La Liberté D'expression

[Adam]

Bon maintenant vous allez tous arrêter de vomir ! :angry:

C'est vrai quoi, c'est dégueu.

[CelTGV74]

Bon maintenant vous allez tous arrêter de vomir !  :angry:

C'est vrai quoi, c'est dégueu.

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Parles, toi ! Avec ton ava...

[Séverine]

A partir du moment, ou une famille entière, d'un côté comme de l'autre, n'est pas croyante, je ne pense pa qu'il y a bcp de couple qui se marient à l'église...

Après, si l'un des deux est croyant, rien n'empêche le non croyant "d'envoyer ballader" le curé en lui faisant comprendre que toi, ça t'emm.... c'est du vécu, donc je peux en témoigner Même si ça n'a pas été aussi direct, le prêtre savait à qui s'en tenir de suite !

[gilkman]

le mariage est un des 7 sacrements et repose sur 4 piliers: Liberté, fidélité, indissolubilité et fécondité.

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la femme croyante et pratiquante mais inféconde sera brulée sur un tas de bois en place publique :o

ele sert à rien, elle ne peut pas fournir au culte ses ouailles futures

[Bip-Bip]

Bon alors puisque tout le monde y va de son couplet, j'y vais aussi.

D'un côté, j'en ai marre que les religions soient devenues cibles d'attaques de toute part (enfin, on enlève les juifs à cause du souvenir de la Shoah), qu'on caricature Benoît XVI en Hitler II (soit dit en passant, je déteste Benoît XVI) ou Mahomet avec une bombe sur le turban.

De l'autre, j'en ai tout aussi marre que les dites religions fassent de chaque caricature, critique, outrage, un cas de casus belli et appelle à la guerre sainte et à l'étripage du mécréant.

Maintenant, plusieurs choses. J'ai vu deux des caricatures, elles sont de très mauvais goût, à gerber: l'une représentant Mahomet avec un turban en forme de bombe prête à exploser, l'autre représentant Mahomet accueillant au paradi des kamikazes en leur disant qu'il y a pénurie de vierges. C'est de la mauvaise caricature, religion ou pas. Sans compter que c'est un appel assez net à l'islamophobie.

Ensuite, j'ai comme l'impression que les trois religions monothéistes font le concours de celle qui donnera l'image la plus conne possible, et je dois dire qu'il y a photo, à ce niveau. Quand je vois l'Eglise Catholique de France ou des assos catholiques un peu intégristes vouloir faire interdire telle image, film, exposition sous prétexte que ça insulterait leur foi (alors qu'en fait elles veulent juste rester propriétaire du concept et interdire à quiconque de l'utiliser dans d'autres buts que des buts pieux), je ne m'étonne pas de voir que des plaintes pour racisme anti-chrétien (il y a des actes rentrant dans cette catégorie en France) soient déboutées. C'est peut-être dégueulasse, mais ça peut s'expliquer. Quand je vois des musulmans faire interdire des repas non-hallal dans les écoles publiques du 9-3, j'ai aussi beaucoup de mal. Bref, à force de vouloir accomoder la laïcité à sa sauce (c'est à dire en essayer d'imposer ses quatre volontés aux autres), il ne faut pas s'étonner du retour de bâton.

Mais: publier des caricatures plus ou moins islamophobes et gueuler ensuite à l'atteinte à la liberté d'expression, je trouve ça d'une stupidité profonde. Quand on publie ça, on assume. D'ailleurs, bizarrement, ce sont des torchons qui ont commencé.

D'autre part, où est la limite entre la caricature et la diffamation? Les plus belles caricatures et dessins d'humour sur la religion catholiquen émanaient d'un journal catholique.

Bref, je trouve que des deux côtés on fait dans l'extrémisme, et que tout est réuni pour un énième clash entre la liberté d'expression confinée à l'intégrisme (à l'anglaise) et les extrémistes de tout poil qui ne supportent pas que quelqu'un exprime une vision de la religion qui n'est pas la leur. Je ne suis même pas sure d'avoir envie de trancher.

[Bip-Bip]

Spécial Drolix: le pape Jean-Paul II a reconnu le 23 octobre 1996 que les thèses de Darwin étaient "plus qu'une hypothèse".

Quand on l'ouvre là-dessus, avant, on se renseigne.

[Adam]

Parles, toi ! Avec ton ava... 

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Ah oui tiens, c'est pas faux. Bon vous pouvez recommencer à vomir.

Maintenant, plusieurs choses. J'ai vu deux des caricatures, elles sont de très mauvais goût, à gerber

D'façon personne m'écoute ici...

[Bip-Bip]

D'façon personne m'écoute ici...

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Mais euh... J'ai pas mis le smiley :ninja:

[Drolix]

Spécial Drolix: le pape Jean-Paul II a reconnu le 23 octobre 1996 que les thèses de Darwin étaient "plus qu'une hypothèse".

Quand on l'ouvre là-dessus, avant, on se renseigne.

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Oh le joli pull

Comme deja dit plus haut, le folklore et les fondements du christianisme sont grosso modo les meme choses pour moi, a cause d'un evident manque de culture religieuse ( Ouha l'autre il avoue que c est un gros nul qui connait rien :x il perd sa faible credibilite )

Je te suis gre neanmoins de m apporter ces precisions. Il est toujours bon d'apprendre des choses.

Pour faire forumiste con vaincu "plus qu'une hypothese" :rolleyes:

[Bip-Bip]

Oh le joli pull 

Comme deja dit plus haut, le folklore et les fondements du christianisme sont grosso modo les meme choses pour moi, a cause d'un evident manque de culture religieuse ( Ouha l'autre il avoue que c est un gros nul qui connait rien :x il perd sa faible credibilite )

Je te suis gre neanmoins de m apporter ces precisions. Il est toujours bon d'apprendre des choses.

Pour faire forumiste con vaincu "plus qu'une hypothese"  :rolleyes:

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Ben justement, quand on ne sait rien sur le sujet, on ne vient pas taxer de mauvais croyants les cathos non membres du fan-club de BXVI.

[charly escp]

la femme croyante et pratiquante mais inféconde sera brulée sur un tas de bois en place publique  :o 

ele sert à rien, elle ne peut pas fournir au culte ses ouailles futures

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l' Eglise ne dit pas que la femme doit avoir le plus d'enfants possible, nuance... elle dit que le but du mariage c'est de fonder un foyer, une famille.

combien d'enfants? les papes depuis Paul VI sont clairs là dessus "autant que vous voulez, du moment que vous pouvez les éduquer" c'est différent de "le plus possible" que tu crois lire dans mes propos...

et la femme qui n'a pas d'enfants n'est pas montrée du doigt

[Drolix]

Il ne me semble pas avoir emis un quelconque jugement sur d'eventuel mauvais croyant.

Dire que je ne comprend, et que cela parfois ne me semble pas coherent, ne veut pas dire

1. Que je ne respecte par leurs / vos / tes croyances

2. Que je les juges comme mauvais croyant

[Exilé17]

Dire que je ne comprend, et que cela parfois ne me semble pas coherent, ne veut pas dire

1. Que je ne respecte par leurs / vos / tes croyances

2. Que je les juges comme mauvais croyant

Ben désolé, mais si tu en es encore à croire qu'un chrétien "cohérent" est obligatoirement quelqu'un qui prend la Bible au pied de la lettre du premier verset de la Genèse au dernier de l'Apocalypse, il va falloir que tu te mettes sérieusement à la page.

[Drolix]

Ben désolé, mais si tu en es encore à croire qu'un chrétien "cohérent" est obligatoirement quelqu'un qui prend la Bible au pied de la lettre du premier verset de la Genèse au dernier de l'Apocalypse, il va falloir que tu te mettes sérieusement à la page.

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Bah je vois ca.

Mais pardonne moi ma tres grande ignorance, pour moi la Bible = le livre saint des chretiens, et le chretien se doit de respecter ce qu il y a ecrit dedans ( modulo son interpretation personnelle ).

Tu sous entend qu il y a des faits errones / impossible / plus d actualite.

Cela souleve a mon sens pleins de questions non ? Peut on encore s y fier ?

Comprend moi bien, du moins je vais essayer d etre clair, quand je dis que les religions ont fait leur temps, c'est qu elles ont donne a nos societes, au cours de ces 2000 dernieres annees, certaines bases qui semble solide mais qui n etait pas acquis lors de la "creation" de ces religions ( respect des autres, aide au plus faible, fidelite dans le couple etc ).

Qu on encore a apporter a nos societes ces religions ? Moi je repond RIEN, et je dis passons a autre chose. D'autres ne sont pas d'accord, et estiment qu il y a encore des choses a apprendre. Mais je le repete, chacun fait sa vie comme il veut, ca n est pas moi qui vais venir "juger".

D'ailleurs on en discute pleinement ici, et c est tres bien

[Bip-Bip]

Bah je vois ca.

Mais pardonne moi ma tres grande ignorance, pour moi la Bible = le livre saint des chretiens, et le chretien se doit de respecter ce qu il y a ecrit dedans ( modulo son interpretation personnelle ).

Tu sous entend qu il y a des faits errones / impossible / plus d actualite.

Cela souleve a mon sens pleins de questions non ? Peut on encore s y fier ?

Comprend moi bien, du moins je vais essayer d etre clair, quand je dis que les religions ont fait leur temps, c'est qu elles ont donne a nos societes, au cours de ces 2000 dernieres annees, certaines bases qui semble solide mais qui n etait pas acquis lors de la "creation" de ces religions ( respect des autres, aide au plus faible, fidelite dans le couple etc ).

Qu on encore a apporter a nos societes ces religions ? Moi je repond RIEN, et je dis passons a autre chose. D'autres ne sont pas d'accord, et estiment qu il y a encore des choses a apprendre. Mais je le repete, chacun fait sa vie comme il veut, ca n est pas moi qui vais venir "juger".

D'ailleurs on en discute pleinement ici, et c est tres bien

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La Bible, comme son nom l'indique, est un livre. Surprenant, non? Et une compilation. Qui comporte donc des genres littéraires différents. Il y a des récits allégoriques, des poèmes (presque érotiques: le Cantique des Cantiques est l'un des plus beau texte érotique jamais écrit), des psaumes, des textes prophétiques, des maximes de conseils... Tout ça pour l'Ancien Testament. Le Nouveau Testament, c'est différent. Mais je voudrais juste éclairer un point sur l'Ancien Testament: Jésus a dit "je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir", c'est-à-dire pour vivre la loi de façon humaine. Les lois promulgées notamment dans le Deutéronome ne sont pas seulement religieuses mais aussi culturelles (notamment au niveau sanitaire).

Sur les religions: ce ne sont pas seulement une morale. Dans le cadre du christianisme, c'est une relation avec Dieu, un mode de vie, la rencontre avec celui qui pour nous est le Christ, Jésus de Nazareth. L'apport personnel d'une religion est différent pour chaque croyant, chacun fait sa propre expérience.

[Drolix]

La Bible, comme son nom l'indique, est un livre. Surprenant, non? Et une compilation. Qui comporte donc des genres littéraires différents. Il y a des récits allégoriques, des poèmes (presque érotiques: le Cantique des Cantiques est l'un des plus beau texte érotique jamais écrit), des psaumes, des textes prophétiques, des maximes de conseils... Tout ça pour l'Ancien Testament. Le Nouveau Testament, c'est différent. Mais je voudrais juste éclairer un point sur l'Ancien Testament: Jésus a dit "je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir", c'est-à-dire pour vivre la loi de façon humaine. Les lois promulgées notamment dans le Deutéronome ne sont pas seulement religieuses mais aussi culturelles (notamment au niveau sanitaire).

Sur les religions: ce ne sont pas seulement une morale. Dans le cadre du christianisme, c'est une relation avec Dieu, un mode de vie, la rencontre avec celui qui pour nous est le Christ, Jésus de Nazareth. L'apport personnel d'une religion est différent pour chaque croyant, chacun fait sa propre expérience.

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Merci pour les precisions.

Note que nos positions ne sont pas antagonistes.

Selon moi, "nos" religions actuelles vont disparaitre petit a petit, remplacees par d autres ou pas remplacees du tout.

C'est a mon sens dans l'ordre des choses. Que savons nous exactement des religions d'il y a 10 000 ans ? mais elles sont sans doute toujours la cachees.

Chaque chose ( personnes, etoiles, idees ) nee, grandit, puis disparait. On peut y voir le doigt d'un createur tout puissant, ou pas

Sur ce noble post, pleins d avis differents, je m en vais me coucher.

[Section Mai 2002]

Selon moi, "nos" religions actuelles vont disparaitre petit a petit, remplacees par d autres ou pas remplacees du tout.

C'est a mon sens dans l'ordre des choses.

j'aimerais penser comme toi, mais je crains l'inverse.

Au contraire, je crois que l'on va vers davantage de spiritualite dans un monde un peu fou, dans lequel les reperes traditionnels sont balayes.

Cela profitera aux courants traditionnels mais aussi et surtout a toutes ses sectes qui fleurissent un peu partout, notamment sur le continent americain (pas seulement les US mais aussi au Bresil, etc.) et qui arriveront bien un jour ou l'autre a polluer l'Europe aussi.

Bref, e pense que je n'ai pas fini de me battre pour faire respecter mon droit de penser autrement et/ou de lire des choses qui pensent autrement.

Parce qu'ils ont beau se battre comme des chiffoniers par ailleurs, pour la censure, c'est en general un front uni (parce que toute auto-censure sur l'islam s'appliquera de fait aux autres).

Sinon, je trouve certains d'une severite exemplaire avec Drolix sous pretexte qu'il ne connait pas la Bible et/ou toutes les declarations du Pape.

J'admire cette rigueur et je suis certain que vous vous l'appliquez a vous-memes lorsqu'il s'agit de parler de sujets que vous ne connaissez pas du bout des doigts.

Et j'admire la tolerance avec laquelle vous considerez les idees qu'il emet.

[charly escp]

c'est fou c'est bien le 1er post où je partage à 99% ce que dit Bip Bip

Drolix je te conseille l'Express d'il y a 1.5 mois ou 2 mois sur la bible

assez intéressant ils expliquent les différentes époques de rédaction, les événements qui sont romancés, ceux qui sont historiquement vérifiés etc etc

[Panp]

Et j'admire la tolerance avec laquelle vous considerez les idees qu'il emet. 

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+1

sinon pour les dessins ils sont mauvais, pas drôles, mais il faut les défendre puisce que c'est notre liberté d'expression

[charly escp]

Drolix n'émettait pas à mon sens une idée mais un postulat de base c'est à dire

1/ la religion c'est moyen ageux

2/ les croyants sont des gamins qui ont pas grandi

où est la tolérance là dedans? :lol:

[NeuFreu]

Heureusement que Drolix avait mis un smiley :rolleyes:

[Drolix]

Drolix n'émettait pas à mon sens une idée mais un postulat de base c'est à dire

1/ la religion c'est moyen ageux

2/ les croyants sont des gamins qui ont pas grandi

où est la tolérance là dedans? :lol:

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1 . C'est vrai que la 1ere forme laissait a desirer, mais je me suis explique par la suite il me semble ( sur la page 6 de ce post ). J'avoue que c'etait plutot provocateur et que cela a sucite le debat, et c est tant mieux.

2 . Je te laisse exprimer ta foi comme bon il te semble non ? Je ne te jete pas de pierre ( tiens une reference chretienne passée dans notre societe ) sur des choses qui peuvent me parraitre incoherente. Bref je te laisse faire ta vie comme bon il te semble sans te juger sur ta foi. Comme je ne juge pas de la "qualite" d'une personne sur son sexe, sa couleur de peau, ses orientations sexuelles, le club qu'il supporte etc.

Tout est question de point de vue.

Pour en remettre une couche ( petite ) tu dois surement juger moyen ageux le fait de couper la main d'un voleur.

1 . Est ce que tu empeches neanmoins la croyance de ses personnes ?

2 . Pour eux ils sont dans le vrai, pour toi non, qui a raison ?

Je ne vois vraiment pas ou je suis intolerant :huh:

[Bip-Bip]

j'aimerais penser comme toi, mais je crains l'inverse.

Au contraire, je crois que l'on va vers davantage de spiritualite dans un monde un peu fou, dans lequel les reperes traditionnels sont balayes.

Cela profitera aux courants traditionnels mais aussi et surtout a toutes ses sectes qui fleurissent un peu partout, notamment sur le continent americain (pas seulement les US mais aussi au Bresil, etc.) et qui arriveront bien un jour ou l'autre a polluer l'Europe aussi.

Bref, e pense que je n'ai pas fini de me battre pour faire respecter mon droit de penser autrement et/ou de lire des choses qui pensent autrement.

Parce qu'ils ont beau se battre comme des chiffoniers par ailleurs, pour la censure, c'est en general un front uni (parce que toute auto-censure sur l'islam s'appliquera de fait aux autres).

Sinon, je trouve certains d'une severite exemplaire avec Drolix sous pretexte qu'il ne connait pas la Bible et/ou toutes les declarations du Pape.

J'admire cette rigueur et je suis certain que vous vous l'appliquez a vous-memes lorsqu'il s'agit de parler de sujets que vous ne connaissez pas du bout des doigts.

Et j'admire la tolerance avec laquelle vous considerez les idees qu'il emet. 

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Attends deux secondes, SM, si tu as bien lu (ce que je ne doute pas que tu as fait ), tu verrais que personne ici ne prône l'autocensure. Ce que j'ai dit, c'est qu'au moins deux dessins, outre d'être de très mauvais, sont à la limite de l'incitation à l'islamophobie. Des dessins qui peuvent provoquer la haine envers une "race" ou un groupe religieux, désolée, mais je me pose sérieusement la question de savoir si on a le droit de les publier. Que ça concerne des musulmans, des athées, des zoulous ou des papous...

Sur la tolérance des idées qu'il émet,

Je vais encore faire devier le truc, mais, si on supprimait les religions et que l on grandissait un peu ? biggrin.gif

Je trouve juste que c est a ranger avec l'astrologie ou l'achimie, des domaines moyen ageux qui ont fait leur temps.

même avec un smiley, c'est dur à avaler.

[charly escp]

tiens si on suit le raisonnement de laisser publier les deux dessins "extremes", on autorise alors Dieudonnée à faire ses sketchs douteux

[Drolix]

tiens si on suit le raisonnement de laisser publier les deux dessins "extremes", on autorise alors Dieudonnée à faire ses sketchs douteux

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De fait il les fait toujours ces sketchs douteux et pas drole non ?