C'est le droit de Jac et d'autres de ne pas faire confiance aux politiques traditionnels.

Ca tombe bien je ne leur fait pas confiance non plus.

La seule chose que je disais c'est : comment faire pour que "d'autres" des mieux, surgissent et qu'on puisse voter pour eux ?

Qui va déterminer qui est légitimement en droit d'avoir une couverture médiatique et un budget de campagne suffisant pour avoir une chance ?

effectivement, les élections en France sont sont anti-démocratiques. Mais pas parce qu'il y a de la proportionnelle. Parce que le découpage Pasqua des circonscriptions les biaise complètement.

effectivement, les élections en France sont sont anti-démocratiques. Mais pas parce qu'il y a de la proportionnelle. Parce que le découpage Pasqua des circonscriptions les biaise complètement.

Les deux paramètres sont à prendre en compte.

Si l'on adoptait le scrutin mixte du type allemand par exemple, la représentativité serait en partie améliorée.

Mais comme tu le soulignes, le problème vient également du découpage des circonscriptions qui est une vrai aberration. Or, aucun politicien ne veut réellement y toucher.

Et pourtant la proportionnelle c'est ça la vrai DEMOCRATIE.

au niveau du vote oui je le pense

maintenant au niveau de l'assemblée? imagine on procède à ce type d'élection en 2007

si on a disons 100 députés et non 577 et que les élections donnent ca:

PS 35 UMP 30

PRG 02 UDF 12

PC 05 FN 06

Verts 05 MPF 02

LO/LCR 03

tu gouvernes comment? ca devient du chantage des petits partis qui conditionnent leur appartennce à une majorité et à la moindre incertitude se cassent et ca donnent comme dans les années 30 des changements de gouvernement tous les 3 mois...

sans compter que ca implique de s'allier avec des partis extrêmistes, tant à gauche qu'à droite et là la démocratie en prend un sacré coût

elle serait belle la France avec Le Pen ou Besancenot au gouvernement

effectivement, les élections en France sont sont anti-démocratiques. Mais pas parce qu'il y a de la proportionnelle. Parce que le découpage Pasqua des circonscriptions les biaise complètement.

ya pas redécoupage automatique tous les X années en fonction du recensement?

où je confonds avec les USA ? :hein:

ya pas redécoupage automatique tous les X années en fonction du recensement?

où je confonds avec les USA ? :hein:

non il n'y a pas de redécoupage automatique des circonscriptions en France. C'est meme extremement rare.

L a dernière fois, c'était 86, lorsque le RPR revenu au pouvoir a supprimé la proportionnelle instaurée par le gouvernement socialiste et a donc recréé de toutes pièces les circonscriptions. Techniquement, ce n'est d'ailleurs pas vraiment un redécoupage et je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'était du grand n'importe quoi.

Mais plus que le découpage, c'est aussi le nombre de circonscriptions par département qui est particulièrement choquant. Paris et les départements ruraux sont largement sur-représentés aux dépens des départements des départements de la grande banlieue parisienne notamment.

Et pas de chance, les mouvements migratoires font que l'écart initial n'a cessé de se creuser.

Ca tombe bien je ne leur fait pas confiance non plus.

La seule chose que je disais c'est : comment faire pour que "d'autres" des mieux, surgissent et qu'on puisse voter pour eux ?

Ca dépend de toi, de moi de tout un chacun si on est nombreux à sortir des sentiers battus. Peut-être que les partis aux affaires depuis toujours commenceront à se poser des questions et peut-être même qu'ils modifieront leur politique libérale qui écrase tout sur son passage.

Il y a trente ans, on avait au moins le droit d'imaginer "une société dont la logique ne serait pas celle du seul profit".

T'inquiètes pas, j'arrive avec mes gros sabots.

Ma morale à deux écus te dira que les personnes qui disaient cela il y a 30 ans sont aussi parmi celles qui gouvernent aujourd'hui. D'où la quadrature du cercle : tu (je) ne fais pas confiance aux dirigeants du pays (pour touplein de raison), tu (je) ne comptes sur personne pour faire ton bonheur, tu (je) demande qu'à ce qu'on me laisse tranquille à me faire exploiter, faire carrière dans ma bulle, et payer mes impôts comme seul intérêt pour l'Etat. Le jour où je m'intéresserai plus à la politique, ca sera le jour où j'y participerai activement. Mais avec ma grande gueule, dire à un chômeur qu'il glande (je ne dis pas ca pour tous, mais on sait très bien que tlm n'est pas tout blanc), à un fraudeur (patron, fisc, etc...) que c'est un connard et à un voyou que c'est un râclure de la société, ca ne passe pas bien à la télévision et ca choque des oreilles décidemment bien sensibles pour un temps de grande crise.

Imagine-la ta logique, rien ne t'en empêche, c'est une belle chose et je suis sérieux.

Mais même-toi, le jour où tu auras la conduite du pays, tu ne pourras rien faire. Tu préfères te battre contre des moulins, laisse-moi aller dans le sens du vent.

Evidemment que je suis pour plus de justice, plus de "bon". Mais le bien, la justice, sont des valeurs tellement subjectives que tu t'enterrerais plus que tu ne sortirais le pays (et qui sait, le monde) de la merde.

PS : Je viens à l'instant de mater Lord of War, (ok c'est un film, mais bon...), ceux qui l'ont vu comprendront.

Et pourtant la proportionnelle c'est ça la vrai DEMOCRATIE.

Les hommes qui nous gouverne devraient redescendre plus souvent sur terre et se confronter à la vrai vie des vrais gens. Ceux qui votent pour eux.

Et peut-être que la proportionnelle ferait moins figure d'épouvantaille si nos hommes politiques étaient plus en phase avec la réalité et par conséquent arrêtaient la langue de bois.

En plus la troisième république a permis de passer à la quatrième. Alors que l'on arrive pas à se sortir de la cinquième;-).

Perso, la propotionnelle comme ça, cela donne ce qui arrive en Slovaquie dernièrement :

tu as un gouvernement gauche (adhérent au parti socialiste européen) / populiste (qui étaient dans les scandales financiers fin 90's) / extrème droite qui ne rêve que de mettre les tziganes et les hongrois dehors...

En Autriche tu as eu le parti de Haider au gouvernement...

Bref, l'extrême gauche au pouvoir non merci.

Quand on voit que l'extrême gauche a fait capoter le vote sur la Taxe Tobbin au Parlement européen... (LO a voté contre / la LCR s'est abstenue et au final le texte aurait eu besoin d'environ 5 petites voix) Merci ceux qui voulaient lutter contre ce monde capitaliste.

Mais ce qui ne veux pas dire Jac que tu est un idiot qui n'a rien compris, c'est juste que je ne suis pas d'accord poltiquement avec toi.

Il me semble qu'il y a eu un livre sorti récemment qui part du principe que c'est Besancenot qui arrive au pouvoir...

Au fait, même si j'habite Le Raincy, je ne suis pas dans le camp de Madelin par exemple...

(Jac de Vilemomble comprendra)

PS : Je viens à l'instant de mater Lord of War, (ok c'est un film, mais bon...), ceux qui l'ont vu comprendront.

Excellent choix

T'inquiètes pas, j'arrive avec mes gros sabots.

Ma morale à deux écus te dira que les personnes qui disaient cela il y a 30 ans sont aussi parmi celles qui gouvernent aujourd'hui. D'où la quadrature du cercle : tu (je) ne fais pas confiance aux dirigeants du pays (pour touplein de raison), tu (je) ne comptes sur personne pour faire ton bonheur, tu (je) demande qu'à ce qu'on me laisse tranquille à me faire exploiter, faire carrière dans ma bulle, et payer mes impôts comme seul intérêt pour l'Etat. Le jour où je m'intéresserai plus à la politique, ca sera le jour où j'y participerai activement. Mais avec ma grande gueule, dire à un chômeur qu'il glande (je ne dis pas ca pour tous, mais on sait très bien que tlm n'est pas tout blanc), à un fraudeur (patron, fisc, etc...) que c'est un connard et à un voyou que c'est un râclure de la société, ca ne passe pas bien à la télévision et ca choque des oreilles décidemment bien sensibles pour un temps de grande crise.

Imagine-la ta logique, rien ne t'en empêche, c'est une belle chose et je suis sérieux.

Mais même-toi, le jour où tu auras la conduite du pays, tu ne pourras rien faire. Tu préfères te battre contre des moulins, laisse-moi aller dans le sens du vent.

En effet, je peux encore l'imaginer, mais dans la foulée Charly me balancera un "oh oui staline au pouvoir ca sera genial". Un simple exemple à notre niveau, mais dans le même temps tu as Herr Dassault qui annonce sa volonté de contrôler un maximum de médias pour empêcher la diffusion des "idées malsaines de gauche". D'ici là, d'ici à ce que mes propos deviennent, carrément, illégaux, ce qui ne devrait pas prendre longtemps (et ce n'est pas plus idiot de dire ça que de prétendre que le facteur au gouvernement égale la fin des élections), je resterai convaincu qu'il est inutile de continuer à croire que permettre à un petit nombre d'accumuler le maximum est LE moyen qu'un jour ce tas soit redistribué. Non. L'accumulé par un petit groupe de puissants n'est jamais redistribué. Inutile, donc, de fantasmer sur le bonheur qui découlerait fatalement d'une Croissance maximisée.

Quelqu'un nous a vanté il y a peu, sur un sujet qui parlait de la fin du pétrole, l'infaillibilité de la Stratégie des Entreprises ainsi qu'on vantait celle du pape. Elles ne pouvaient pas ne pas avoir la bonne attitude, si elles continuaient à miser sur le tout-pétrole c'est qu'Elles savent ce qu'Elles font et quand il n'y aura plus de pétrole Elles feront ce qui est Bien, et d'ici là n'osons même pas écrire que peut-être il faudrait faire autrement. Voici le dogme qui nous gouverne, le vent qui souffle. Actuellement, cette Stratégie consiste, face aux vagues de chaleur, à nous pousser à construire des cubes de verre et à les équiper de clims à mettre à fond : gaspillage d'eau et d'énergie - contribution au réchauffement, et, parallèlement, rejet d'eaux plus chaudes par les centrales, donc asphyxie des écosystèmes qui dépolluent à 70% notre eau (et oui Adam, ce sont d'abord les rivières qui dépolluent ta flotte et pas seulement le conseil d'administration de la Lyonnaise). Mangez ceci, ça vous rendra malade, mais ensuite vous pourrez nous acheter le médicament, et ainsi vous faites marcher l'économie. Comment ? vous préférez ne pas manger le truc au départ ? mais c'est irresponsable, allez filez avec vos chèvres dans le Larzac et avec des gens comme vous Staline au pouvoir gnagnagna.

Oui, les périodes de crise environnementale mettent particulièrement à découvert les absurdités du Dogme. Faut croire qu'il est décidément bien vaseux.

Je retourne devant mes moulins; peut-être qu'un jour, à force de pas vouloir être De Guiche j'arriverai à être Cyrano, au lieu de Don Quichotte. En attendant, face aux moulins, j'ai de l'air. :kisifflote:

En effet, je peux encore l'imaginer, mais dans la foulée Charly me balancera un "oh oui staline au pouvoir ca sera genial". Un simple exemple à notre niveau, mais dans le même temps tu as Herr Dassault qui annonce sa volonté de contrôler un maximum de médias pour empêcher la diffusion des "idées malsaines de gauche".

mouais j'ai des doutes

je te renvois à l enquête récente de Marianne qui n'est pas un journal de droite..

6% des journalistes se décalrent de droite

même au Figaro, la majorité des journalistes sont de gauche, les pasges cultures sont rédigées par un ancien de l HUma

le père Dassault dit, mais la réalité est bien autre...

Tu vois, je ne savais pas pour Dassault, mais je sais bien par contre que les "idées malsaines de gauche" Canal+ en fait ses choux gras. Karl Zéro, les Guignols, etc... Oseras-tu dire que C+ n'est pas influent en France ? Plus de gauche et plus de mauvaise foi, tu meurs (spéciale dédicace à KZ).

je resterai convaincu qu'il est inutile de continuer à croire que permettre à un petit nombre d'accumuler le maximum est LE moyen qu'un jour ce tas soit redistribué

...Et je viens de découvrir que tu avais inventé un théorie économique Nous sommes des humains, pas des termites. Je veux bien aider un minimum ceux qui sont (vraiment) dans la merde, autant je ne compte pas céder un yota de ce que j'ai. Je me casse le cul au boulot pour moi, pas pour les autres. La redistribution (mais c'est pe le terme qui est mal choisi ou alors était-ce vraiment ton idée) me fait penser au délire communiste type URSS à la chute du tzar.

Actuellement, cette Stratégie consiste, face aux vagues de chaleur, à nous pousser à construire des cubes de verre et à les équiper de clims à mettre à fond

Non, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. La stratégie consiste à moins polluer et moins dégager de gazs nocifs pour l'environnement et donc nous. Mais petits humains modernes que nous sommes, nous ne sommes pas confortablement installés lors la température dépasse disons 30° à la maison (c'est ce que j'ai l'après-midi). Je suis les précautions d'usage mais que veux-tu faire ?! D'ici l'an prochain, j'espère installer une clim et remplacer une fenêtre pour mettre du double vitrage isolant. Question de confort, oui. Mais je te rassure, dès que je fais construire, j'étudierai sérieusement la géothermie et le solaire pour me débrouiller sans clim. Bref, tout ca pour dire que ce n'est pas une stratégie comme tu le dis, mais qqchose qu'il faut considérer comme un état d'urgence. J'ai l'impression, peut-être fausse, de faire ce que je peux à mon niveau (sinon j'aurai la maison la mieux isolée et la plus écologique/économique du monde, je roulerai à l'hydrogènen etc...) pour limiter ma pollution, mais il faut bien vivre, si possible dans un certain confort d'humain moderne. Si Dogme il y a, il doit être une théorie que des orateurs doivent te mettre en tête parce que personellement, je ne me reconnais quasiment jamais dans ce que tu dis.

Si Dogme il y a, il doit être une théorie que des orateurs doivent te mettre en tête parce que personellement, je ne me reconnais quasiment jamais dans ce que tu dis.

En l'occurence, tu le reconnaîtras sans difficulté dans les cubes de verre que deviennent les immeubles, et aussi les voitures. Construire ces choses et les équiper de clim puisque, naturellement, on y cuit, c'est ce que j'appelle le dogme "vous achèterez ma daube et ensuite mon médicament pour lutter contre l'intoxication".

il faut bien vivre, si possible dans un certain confort d'humain moderne.

Il y a place pour pas mal de latitude dans le simple mot "certain" de cette phrase.

Toujours dans le même ordre d'idée, un certain confort pourrait être de construire plutôt avec des murs épais et bien isolés pour retrouver cette caractéristique des maisons rurales anciennes, une température plus tamponnée. Mais évidemment, ce n'est pas moderne. Le modernisme, ce sont de grandes baies vitrées, des murs papier à cigarettes pour que ton pavillon sorte de terre en temps record, et un système de climatisation coûteux qui te règle la température au quart de poil, mais à grands frais. De même, on pourrait se demander à l'infini si prendre le tram est plus moderne ou plus rétrograde que prendre sa voiture pour aller de Gerland à la Part-Dieu.

Evidemment il faut bien vivre, mais ça devient difficile de ne pas penser un minimum "empreinte écologique", cad avoir clairement conscience que si toute l'humanité exige la même chose dans cette phrase, il n'y en a pas assez pour tout le monde, par quelque bout qu'on retourne le problème : il manque, en premier lieu, de l'eau potable. Pourtant, restaus et supermarchés s'équipent de brumisateurs géants, ça attire la clientèle, donc c'est le Bien.

Il faut bien vivre.

J'ai pas de clim, ni au boulot, ni dans la bagnole, ni bien sûr à la maison, et quand on aura des drolles, au pire j'opterai pour la solution "clim dans la bagnole mais allumée uniquement en situation dangereuse pour le(s) gamin(s)". Agir autrement, c'est dangereux pour des tas d'autres gamins, qui ne sont pas encore tous nés. Faut bien qu'ils vivent.

Essaie parfois de mettre face à face l'offre et la demande, ca t'évitera de demander qu'on se remettre en construire des maisons à l'ancienne, qui prenait autrement plus de temps et d'argent à construire, tu exagères vraiment là. J'espère que tu feras construire une maison sous peu, j'espère qu'elle sera comme tu le dis, et j'espère que tu joues à l'Euromillions pour te la payer.

Essaie parfois de mettre face à face l'offre et la demande, ca t'évitera de demander qu'on se remettre en construire des maisons à l'ancienne, qui prenait autrement plus de temps et d'argent à construire, tu exagères vraiment là. J'espère que tu feras construire une maison sous peu, j'espère qu'elle sera comme tu le dis, et j'espère que tu joues à l'Euromillions pour te la payer.

Je n'ai pas parlé de "maison à l'ancienne" mais d'autre chose que de cube de verre ou de pavillon bardé de baies vitrées...

En même temps, tu démontres exactement ce à quoi je faisais allusion... l'offre et la demande... la demande consiste presque exclusivement en productions nocives à court terme pour l'environnement ? rien à foutre, il faut mettre l'offre en face de la demande...

Donc clairement les consommateurs (nous quoi) sont presque tous des idiots et les professionnels sont tout aussi idiots (ou irresponsables, c'est selon).

On est cerné par la bêtise !

Donc clairement les consommateurs (nous quoi) sont presque tous des idiots et les professionnels sont tout aussi idiots (ou irresponsables, c'est selon).

On est cerné par la bêtise !

Si l'on considère que notre empreinte écologique est d'environ 4 Terres et que nous continuons allègrement à ce rythme sans vouloir renoncer à rien, nous sommes en effet, soit des crétins, soit des salauds :lol:

Maintenant, et sérieusement, oui, parmi les comportements de consommateurs répandus actuellement, il y en a un certain nombre qui sont à mon avis irresponsables parce que nocifs à plus ou moins long terme pour la collectivité, même si au départ ils relèvent d'une recherche de niveau de vie légitime dans l'absolu. A toi de voir si on peut tenir ce discours ou s'il doit être banni parce que c'est honteux de dire que vouloir comme siège social un énième bloc de verre climatisé, sans aucun dispositif économisant un minimum l'énergie, c'est irresponsable...

Modifié le 28 juillet 200619 a par Exilé17

Maintenant, et sérieusement, oui, parmi les comportements de consommateurs répandus actuellement, il y en a un certain nombre qui sont à mon avis irresponsables parce que nocifs à plus ou moins long terme pour la collectivité, même si au départ ils relèvent d'une recherche de niveau de vie légitime dans l'absolu.

Je te quote mais cela ne te concerne pas specialement.

Les debats restent vague.

On a l impression de vos nos hommes politiques.

Developpez et donnez des exemples concrets.

les comportements : lesquels ?

Lesquels sont les plus repandus ?

Lesquels sont irresponsables ?

Lesquels sont nocifs a long termes ?

Sinon cela ressemble plus a grand chose et ca devient moins interessant ...

Pourquoi ne pas ouvrir un topic "Sauvons la Terre" ?

Il est evident qu il faut mieux utiliser les Bus pour aller bosser que sa voiture, mais pour faire rechauffer ces raviolis ? On utilise le micro onde ? le feux a gaz ? le feux electrique ? le four a gaz ? le four electrique ?

Je plussoie sur l'idée d'ouvrir des topics sur des sujets précis (pas obliger d'en faire 50, 3 ou 4 suffiraient largement) et d'être plus concret dans nos propos.

Je vais être concret sur la critique d'une expression employée très largement et reprise par Exilé qui consiste à dire qu'il faut mieux "redistribuer".

Le propos, en plus d'être vague est fondé de départ fausse. Car qui dit redistribution dit qu'il y a d'abord distribution.

Ca voudrait dire que :

1/ L'humanité bénéfice d'une richesse globale, dont on ne sait pas bien d'où elle vient finalement. Elle est là, c'est tout.

2/ Cette richesse commune est distribuée aux uns et aux autres d'une façon arbitraire et non satisfaisante.

3/ Il faut donc procéder à une RE-distribution de la richesse. Les cartes ont été mal données, on les remélange et re-fait une donne.

Or je suis désolé mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Cette vision des choses nie complètement le processus de création de richesse, qui ne provient ni de la providence, ni pour l'essentiel des richesses naturelles de la terre mais de l'activité d'individus seuls ou associés.

Si on met de côté les héritiers et les gagnants du Loto, les gens qui ont des richesses les ont tout simplement crées en produisant et en rendant des services à d'autres. Services plus ou moins valorisés par leurs clients ou employeurs selon leur utilité (notion toute subjective d'ailleurs).

Pour être concret, si Juninho a une fortune personnelle largement supérieure à la moyenne d'un français c'est parce que son travail est très fortement valorisé par ceux qui en bénéficient, c'est-à-dire l'Olympique Lyonnais, son employeur et en bout de chaînes les partenaires de l'OL, sponsors, supporters etc...

A aucun moment on a décidé de répartir le PIB français et d'en filer un plus gros morceau à Juni qu'aux autres.

Rien ne l'empêche de distribuer une partie de son argent à qui il veut après, mais c'est un autre problème.

Je vais être concret sur la critique d'une expression employée très largement et reprise par Exilé qui consiste à dire qu'il faut mieux "redistribuer".

Je ne crois pas avoir employé ça comme ça. Actuellement, la richesse produite par n individus est récoltée par un nombre beaucoup plus restreints, schématiquement, les chefs d'entreprise. Ton salaire, c'est ce qu'ils choisissent de te redistribuer et qui est théoriquement fonction de ta contribution à leur richesse. C'est ça que j'appelle redistribution : non pas une espèce de grand soir de dékoulakisation mais le fonctionnement actuel. Pour un même travail, selon que tu es en Chine ou en France, tu peux toucher 1200 € ou bien un peu de riz, par exemple. Le lien entre la richesse que TU as produite et celle que tu perçois est donc très théorique. D'où il s'ensuit que même si tu réduis au strict minimum les contraintes sur les entreprises pour que le pot initial soit maximisé, rien ne te garantit de percevoir effectivement quelque chose en lien avec la richesse que tu crées en tant que salarié, rouage d'un ensemble. En fait, la contraposée de ton discours, c'est que si un mineur kenyan crève de misère c'est qu'il ne produit aucunes richesses. Tu crois vraiment que c'est défendable ?

Drolix, des exemples concrets j'en ai donnés plein dans mes posts, j'ai répété X fois celui de la clim : l'installer sur toutes les bagnoles et s'en servir à profusion en guise de réponse au réchauffement climatique, c'est irresponsable, parce que ça surconsomme, donc sur-émet encore des gaz à effet de serre, donc réchauffe encore le climat. Et les effets du réchauffement ne sont pas limités à une température désagréable là où tu vis. Prendre sa bagnole quand on peut l'éviter, c'est irresponsable, abandonner des déchets polluants dans la nature parce que c'est plus simple qu'aller en déchetterie aussi, etc. J'ai bien conscience que c'est irresponsable d'imposer aux entreprises des contraintes environnementales qui leur font perdre de l'argent (si peu que ce soit) et que c'est être un parfait salaud que d'aller dire à ses concitoyens "tel comportement de votre part est irresponsable vis-à-vis de votre environnement" à propos de quelque chose qui leur apporte du confort. Que veux-tu.

Je n'ai pas parlé de "maison à l'ancienne" mais d'autre chose que de cube de verre ou de pavillon bardé de baies vitrées...

Trouves-tu que les normes actuelles dans le bâtiment, qui sont revus fréquemment à la hausse, ne suffisent pas ? Que les aides à la construction pour des bâtiments géothermiques ou aérothermiques ou solaires ne sont pas suffisantes non plus ? Les dernières normes me semblent relativement bonnes niveau isolation pourtant (même si on peut toujours faire mieux, il faut que ca reste économiquement possible pour les acheteurs aussi) et les aides actuelles font que de notre côté, on mettra un maximum de système "écologiques" ou qui économisent notre dépense énergétique.

Je ne crois pas avoir employé ça comme ça. Actuellement, la richesse produite par n individus est récoltée par un nombre beaucoup plus restreints, schématiquement, les chefs d'entreprise. Ton salaire, c'est ce qu'ils choisissent de te redistribuer et qui est théoriquement fonction de ta contribution à leur richesse. C'est ça que j'appelle redistribution : non pas une espèce de grand soir de dékoulakisation mais le fonctionnement actuel. Pour un même travail, selon que tu es en Chine ou en France, tu peux toucher 1200 € ou bien un peu de riz, par exemple. Le lien entre la richesse que TU as produite et celle que tu perçois est donc très théorique. D'où il s'ensuit que même si tu réduis au strict minimum les contraintes sur les entreprises pour que le pot initial soit maximisé, rien ne te garantit de percevoir effectivement quelque chose en lien avec la richesse que tu crées en tant que salarié, rouage d'un ensemble. En fait, la contraposée de ton discours, c'est que si un mineur kenyan crève de misère c'est qu'il ne produit aucunes richesses. Tu crois vraiment que c'est défendable ?

Le problème c'est que dans ton équation, tu n'inclues jamais le milieu, le pays. Oui, un Chinois en Chine sur une ligne de fabrication de chaussures participe à l'identique qu'un Francais sur une autre ligne en France. Mais ca s'arrête là. Impôts, taxes, vie quotidienne, rien n'est comparable au niveau du coût, et c'est bien ça la mondialisation : on fabrique là où c'est le moins cher pour revendre dans les pays riches à prix fort. Ca engraisse les plus malins et ca ruine ceux qui ne peuvent pas vivre sans basket griffées. Mais cela nous dépasse ! Toi, moi, même les PDG de ces boîtes ne seraient pas foutus d'inverser la tendance. Ca pourrait potentiellement se passer à un niveau politique mondial, et encore, je n'ose pas imaginer le bordel. Après, même si c'est cruel de ma part, j'ai presque envie de dire que les pays pauvres peuvent s'en sortir s'ils le souhaitaient vraiment (à quelques rares exceptions) : ce n'est pas spécialement l'exemple typique, mais étant passionné par le Japon, il est tout de même intéressant de voir qu'un pays a pu passer du Moyen Age au XXème siècle à force de volonté politique et économique. Après je ne dis pas que la Somalie peut en faire autant, mais la justice mondiale implique tellement d'instabilités politiques (Afrique, Amérique centrale dans une moindre mesure, Asie du SE aussi), d'héritages de l'Histoire (Mongolie, ex-URSS) et de guerres intestines (Moyen-Orient, Proche-Orient), que finalement (et en plus ca m'arrange moi petit Francais pépère) je préfère regarder que certaines chosent s'améliorent plutôt que ne voir que celle qui déconnent. Certes, j'attend avec impatience la fin du pétrole ou que les industries du type automoblie décident de se lancer dans l'après-pétrole avant l'heure, certes j'attend avec impatience le jour où on aura le droit de foutre une mandale à un conducteur qui jette ses merdes par la fenêtre, qu'on interdira les 4x4 en ville, etc... mais je ne suis personne pour agir. On est censé voter pour des gens qui ont ce pouvoir. Ils ne l'utilisent pas, que veux-tu faire de plus à part retourner à ta petite vie personnelle égoïste et te dire que lorsque tu feras constuire, tu feras en sorte d'avoir une maison peu polluante, que lorsque tu pourras t'offrir une voiture à électricité ou à hydrogène, tu le feras, que tu traites correctement tes déchets et que tu essaies, avec tes maigres moyens, d'économiser l'énergie dans la mesure de ce que tu estimes possible ?

Modifié le 28 juillet 200619 a par La Mite en Pullover

Que les aides à la construction pour des bâtiments géothermiques ou aérothermiques ou solaires ne sont pas suffisantes non plus ?

Manifestement elles ne suffisent pas à inciter la plupart à "bâtir écolo", puisque de telles maisons sont encore rares.

Mais cela nous dépasse ! Toi, moi, même les PDG de ces boîtes ne seraient pas foutus d'inverser la tendance. Ca pourrait potentiellement se passer à un niveau politique mondial, et encore, je n'ose pas imaginer le bordel.

Il y a mille ans, imaginer un système politique autre que l'autocratie de celui qui a le plus grand couteau dépassait tout le monde. Y compris les plus grands de tous les couteaux. Et pourtant... mais si plus personne ne s'autorise à penser qu'un système qui règne sur la planète peut changer quand même, c'est évident qu'il ne changera jamais. Il faut au moins imaginer avant de vouloir tout changer, bien sûr...

ce n'est pas spécialement l'exemple typique, mais étant passionné par le Japon, il est tout de même intéressant de voir qu'un pays a pu passer du Moyen Age au XXème siècle à force de volonté politique et économique.

Le Japon avait surtout l'atout énorme de pouvoir garder fermées ses frontières, la cupidité des Occidentaux d'alors étant largement satisfaite par le colossal gâteau chinois. Grandir de la sorte tout en étant mis en coupe réglée, c'est nettement plus difficile.

je préfère regarder que certaines chosent s'améliorent plutôt que ne voir que celle qui déconnent. Certes, j'attend avec impatience la fin du pétrole ou que les industries du type automoblie décident de se lancer dans l'après-pétrole avant l'heure, certes j'attend avec impatience le jour où on aura le droit de foutre une mandale à un conducteur qui jette ses merdes par la fenêtre, qu'on interdira les 4x4 en ville, etc... mais je ne suis personne pour agir. On est censé voter pour des gens qui ont ce pouvoir.

Mais tu le dis toi-même, ils ne l'ont pas vraiment eux-mêmes. Et bien sûr que si tu es quelqu'un pour agir et d'abord quelqu'un pour penser. Je ne m'illusionne pas sur mes moyens et ce que je peux faire moi. Mais je ne délègue à personne le droit de penser pour moi.

Ils ne l'utilisent pas, que veux-tu faire de plus à part retourner à ta petite vie personnelle égoïste et te dire que lorsque tu feras constuire, tu feras en sorte d'avoir une maison peu polluante, que lorsque tu pourras t'offrir une voiture à électricité ou à hydrogène, tu le feras, que tu traites correctement tes déchets et que tu essaies, avec tes maigres moyens, d'économiser l'énergie dans la mesure de ce que tu estimes possible ?

Primo, c'est déjà agir.

Secundo, il y a des tas de façons de s'engager au degré de son choix et en fonction de ses moyens... et c'est déjà manifester que "la demande" peut être un peu différente que "le maximum de confort pour moi quoi qu'il en coûte aux autres" (je caricature bien entendu, mais tu comprends où je veux en venir.)

1. Manifestement elles ne suffisent pas à inciter la plupart à "bâtir écolo", puisque de telles maisons sont encore rares.

2.Il y a mille ans, imaginer un système politique autre que l'autocratie de celui qui a le plus grand couteau dépassait tout le monde. Y compris les plus grands de tous les couteaux. Et pourtant... mais si plus personne ne s'autorise à penser qu'un système qui règne sur la planète peut changer quand même, c'est évident qu'il ne changera jamais. Il faut au moins imaginer avant de vouloir tout changer, bien sûr...

3.Le Japon avait surtout l'atout énorme de pouvoir garder fermées ses frontières, la cupidité des Occidentaux d'alors étant largement satisfaite par le colossal gâteau chinois. Grandir de la sorte tout en étant mis en coupe réglée, c'est nettement plus difficile.

4. Mais tu le dis toi-même, ils ne l'ont pas vraiment eux-mêmes. Et bien sûr que si tu es quelqu'un pour agir et d'abord quelqu'un pour penser. Je ne m'illusionne pas sur mes moyens et ce que je peux faire moi. Mais je ne délègue à personne le droit de penser pour moi.

5. Primo, c'est déjà agir.

Secundo, il y a des tas de façons de s'engager au degré de son choix et en fonction de ses moyens... et c'est déjà manifester que "la demande" peut être un peu différente que "le maximum de confort pour moi quoi qu'il en coûte aux autres" (je caricature bien entendu, mais tu comprends où je veux en venir.)

1. Là-dessus, je ne suis pas certain. Peut-être plus un manque de communication, l'idée que ca coûte beaucoup plus cher que du "standard" font plus de mal. Je n'ose pas penser qu'il s'agisse d'un complot des monstroplantes mais plutôt d'un manque "d'éducation respectueuse de l'environnement". Je n'ai pas de grans moyens et pourtant lorsque je prend ma calculette je vois bien que ca sera rentable, alors imagine pour tous les autres, qui ont sûrement les moyens de bâtir plus grand !

2. Explique, un Gvt mondial ? Qui, quoi, comment ? Fais-moi rêver un peu !

3. Aujourd'hui, même quand un Gvt d'un pays du Sud étatise son pétrole, le niveau de vie de sa population n'augmente pas, c'est un comble ! Loin de moi l'envie de faire un débat sur le Japon, mais les Japonais, à part la pêche, ils n'avaient pas grand chose pour réussir. Qu'est-ce qui empêche de refaire pareil ? L'argent uniquement ?

4. Je suis plus un homme de faits que de belles paroles (ce n'est pas une attaque ). Penser pour penser, très peu pour moi, penser et agir, je signe de suite.

5. Oui, je comprend bien, mais ne crois-tu pas que cela soit déjà le cas ? Enfin, que cela existe déjà plutôt : je suis bien d'accord avec toi que les clim mobiles à 150€ classées E ou F sont une hérésie, mais tout le monde n'en achète pas. J'espère juste ne pas me faire voler dans les plumes en disant cela, mais le problème Exilé, c'est que ce forum a peut-être (c'est très présomptueux), un niveau plutôt bon dans ceux qui le compose et qu'au final le sentiment qui en ressort est que malgré le respect que nous avons pour l'environnement et nos actes concrets à notre échelle, tu arrives avec nous décourager, tant la lutte est titanesque. Ce n'est pas une critique, j'ai un peu de mal à le mettre en forme, j'espère juste que tu comprendras le truc psychologique que ca dégage.