Adam

Bonnani !

Avant de comment par la conclusion, que penses-tu des critiques. Et en particulier des 2 premières ? La démocratie est souvent vue comme un système parfait. Ne reconnais-tu pas qu'elle a en elle des risques majeurs et qu'elle n'est en rien une garantie ni d'efficacité ni même de justice ? Contrôle de qui ? Contrôle pourquoi ? Je veux fumer un pétard la loi me l'interdi. Je veux fumer une cigarette, pas de problème. Qui sont les législateurs décider que telle substance me convient et telle autre non ? Ou est ma liberté ? Ou est leur légitimité, même si ils ont été élus démocratiquement ? Et dans l'exemple donné où est l'efficacité sur le plan de la santé publique ? Liberté = Loi de la jungle Etatisme = Jungle des lois Il y a je crois plus de 300 lois nouvelles votées chaque années en France. C'est du délire. Il est strictement impossible de connaître toute la reglementation sauf à être spécialiste ou avoir les moyens de se payer un avocat. Je ne commente pas tes exemples sur l'environnement car je connais mal ce sujet. Je pense néanmoins qu'une culture du respect de la propriété et de la responsabilité serait au moins aussi efficace en matière d'environnement que la reglementation à outrance. L'Etat déresponsabilise les acteurs, les interdit sont souvent mal respectés. Tu m'as pollué, je t'attaques en justice, tu payes des indemnités énormes et dissuasives, telle devrait être la logique.

Je suis en effet individualiste. Par le fait je peux être à gauche pour certains sujets et à droite sur d'autres.

Et voilà Victoire 2-0, sans trop de difficulté apparemment. Impressionnants quand même ces lyonnais ! 2,29 pts par match, ça laisse songeur...

Je propose ce fil pour parler de la démocratie car il y a beaucoup à dire sur ce sujet. J'ai dit que pour moi c'est un très mauvais système. C'est exagéré mais je le pense. En fait, dans la mesure où des décisions doivent être prises politiquement (je dis politiquement et non collectivement car ce qui est collectif n'est pas nécessairement politique) il n'y a pas à ma connaissance de meilleur système. Je ne crois évidemment pas à la dictature, à la technocratie ou je ne sais quel autre mode de gouvernement. Pour autant il faut bien être conscient des gros défauts de la démocratie. J'entends par démocratie (il faudrait peut-être mieux la définir) le gouvernement d'un pays par des représentants élus ou directement par le peuple (démocratie directe, c'est-à-dire utilisation du referendum). C'est-à-dire en somme le regne, direct ou indirect de la majorité. Je vois en gros trois dangers : - La tentation démagogique. Un choix majoritaire n'est pas forcément un bon choix. La majorité peut parfaitement se tromper. Il y a un vrai risque démagogique. Certains choix populistes peuvent s'imposer parce qu'ils conviennent au plus grand nombre tout en étant absurde ou contre-productifs. A contrario des mesures courageuses peuvent être rejettées parce que personne n'a réussi à convaincre la majorité qu'elles sont dans l'intérêt de tous. On peut donc aller droit dans le mur... très démocratiquement - La tentation discriminatoire Pire, la majorité peut très bien décider, démocratiquement donc, d'opprimer ou plus couramment de leser une minorité. A son profit ou pour toute autre raison. Des tas de lois procèdent à des transferts financiers d'une catégorie à une autre (exonérations fiscales pour les uns, subventions pour les autres etc...). Des lois bien plus odieuses encore pourraient voir le jour si la majorité le voulait, procédant à des discrimations vis-à-vis de minorités. On me dira qu'il y a généralement dans une démocratie une constitution pour borner tout ça. Mais une constitution n'est elle-même qu'un produit de la démocratie est peut être modifiée pour rendre une nouvelle loi acceptable. Il n'y a potentiellement aucune barrière à la dictature de la majorité sur la minorité ! - La tentation totalitaire, comme dirait Revel . Cette tendance qu'ont les gouvernements, au prétexte qu'ils sont élus et qu'ils doivent gouverner le pays, d'étendre toujours plus le champs du politique. On le voit en France, le parlement tend à s'occuper de tout et n'importe quoi. Or ceci me semble particulièrment illégitime. Car si certaines décisions doivent être prises au niveau étatique (le taux d'imposition, les crédits militaires etc...) il est anormal qu'un gouvernement veuille interférer dans un nombre toujours plus grand de domaines de notre vie. Pour s'en rendre compte il suffit de regarder en France le nom des ministères : il y en a un pour tout ! L'Education, la Santé, l'Economie, la Cohésion Sociale (!). Il ne manque plus que les ministères du Bonheur et de la Joie de Vivre ainsi que celui de la Sexualité Epanouïe. C'est très dangereux car sous couvert de démocratie, l'Etat impose à ces citoyens des règles et des contraintes toujours plus nombreuses et se sent une obligation de se mêler de tout. Ce n'est pas du totalitarisme au sens ou un parti unique aurait seul le pouvoir de tout régenter, mais cela peut en devenir dans le sens ou la liberté individuelle peut se réduire à un espace toujours plus restreint, à cause de l'Etat... démocratique. La conclusion que je tire de ces dangers et que certes, politiquement la démocratie est le seul système légitime. Mais que dans le même temps il est important, au vu de ces défauts, de réduire au maximum le rôle du politique car c'est toujours la porte ouverte à la dictature de la majorité. Aurait-on idée de voter "démocratiquement" le prix de pain dans un quartier, le nombre d'heure de sport qu'un enfant doit pratiquer en dehors du temps scolaire, ou encore le reglement intérieur de mon immeuble ? Bien sûr que non car ce type de décision relève de la décisions personnelles des individus concernés (décisions prises individuellement ou collectivement mais certainement pas de manière démocratique). Je dirais donc qu'il faut une sorte de principe de subsidiarité. La majorité ne doit décider pour l'ensemble que si les particuliers ne sont pas mieux placés pour le faire. Evidemment il y aura débat entre les plus libéraux (dont je suis) et les plus collectivistes pour placer la frontière. Ce ne sont que quelques idées pour lancer le débat. On peut aussi discuter sur des thèmes comme : - Doit-on imposer la démocratie ? - La démocratie est-elle bonne pour tous les peuples ? Si non, pourquoi, pour qui ?

Ca mérite un fil à part entière ce sujet. Je l'ouvrirai dans quelques temps si personne ne le fait avant moi. Mais je te rassure c'est un peu de la provoc, je ne suis pas un dictateur

On s'en remettra

Je l'aurais bien fait mais ça va pas être possible. La période est trop chargée pour moi...

Ce que tu dis n'est pas contradictoire avec mon propos si tu l'as compris. Je pense, et je suis sûr, que les roumains ont un avenir. La transition est longue est douloureuse, je ne dis pas le contraire. Peut-être y aura-t-il une génération gâchée, c'est possible. Les gens dont tu parles semblent n'avoir aucun espoir, je veux bien le croire. Je note que beaucoup de jeunes de nos pays occidentaux disent aussi n'avoir aucun espoir, il faut relativiser ce genre de propos. Voilà c'est tout ce que je veux dire. C'est dur, c'est plus dur d'une certaine manière, mais pitié, plus jamais ça.

Ce sont des mots lourds de sens. Il y a une réalité derrière le mot totalitaire, que je n'ai pas plaqué par pur plaisir anti-communiste. Quand je pense à ce régime je pense, entre autres, à tous ceux qui ont risqué leur vie (et l'ont le plus souvent perdu) en essayant de passer à l'ouest. Je pense à l'échec total de l'expérience soviétique. Je pense bien sûr aux victimes par millions, à l'échec économique, social, écologique, politique de ce régime mais je pense aussi tout simplement à l'énorme déception qu'a suscité chez des millions de gens la réalisation de ce projet et au mensonge planétaire qui l'a accompagné, entraînant d'autres pays dans la même galère. Ce ne sont pas que de mots. Je ne fais pas de la politique, de la pub pour un système ou un pays concurrent, encore moins pour Poutine, je constate avec lucidité une réalité historique incontestable. Et toi qui me semble particulièrement cultivé tu sais que j'ai raison. Alors en quoi est-ce dogmatique que d'affirmer que par principe, mettre à bas un tel système est forcément une bonne chose ? Pourquoi faudrait-il se justifier d'une telle banalité ? Devrait-on dire "statistiquement" ? Oui on pouvait faire pire que l'empire soviétique. On peut toujours faire pire. Mais statistiquement c'était quand même peu probable. Tu peux toujours me dire que l'économie a chuté, que des gens sont au chômage etc... Mon propos n'est pas là. La liberté, même balbutiante, même limitée, même à construire, est toujours mieux que l'oppression. La réalité derrière les mots c'est que les gens de l'est ont un avenir alors qu'ils n'en avaient pas. La réalité c'est qu'on ne se prend plus un balle dans le dos quand on veut aller du bon côté de Berlin. On y va, c'est tout. Si tu veux ma pensée profonde sur la démocratie c'est que c'est un très mauvais système. Mais encore une fois mon propos n'est pas de savoir si l'est a accedé à une vraie démocratie ni même à une vraie liberté. C'est dire qu'ils ont quitté leur prison. Et que quand on sort de prison tous les espoirs sont permis. Alors là, posée comme ça c'est effectivement différent. La chute de régime soviétique est bien sûr une meilleure chose pour les personnes directement concernées. Elle peut comporter des risques pour le reste du monde, j'en conviens. Encore qu'il me semble que le monde était déjà très dangereux AVEC l'empire soviétique. On est quand même passé pas loin d'un troisième guerre mondiale une paire de fois me semble-t-il. On pourra dire que c'est à cause de l'affrontement avec le bloc américain. Mais sans cette opposition nous aurions sans doute été nous aussi soviétiques. Les armes nucléaires peuvent tomber en de mauvaises main, oui, et c'est assez flippant. Mais étaient-elles en de bonnes mains avant ? De plus des guerres ont été menées au nom de cette affrontement idéologique (Afghanistan, Afrique, Asie etc...). Donc même si on tourne le problème sous cette angle il est difficile d'affirmer rapidement que la situation du reste du monde est plus dangereuse qu'avant. Nous avons maintenant des risques d'attentats mais d'autres risques sont derrière nous. Voilà j'espère ne pas avoir été trop dogmatique.

... la malchance, un adversaire de qualité en réussite, les suspensions, une faute d'arbitrage... Y a plein de raison pour qu'on finisse par en perdre un de match. C'est vrai qu'elle a l'air invincible cette équipe comme ça...

Je cherche à comprendre. Protéger nos ressortissants contre qui ? - contre les régimes en place ce n'est pas logique. Les gouvernements de ces pays ne peuvent évidemment pas cautionner ça. Donc ça veut dire... - contre des rebellions ou des attaques extérieures. Dans ce cas ça veut dire que ces pays sont toujours plus ou moins sous tutelle française. A-t-on vraiment décolonisé ?

Non. Je parlais du principe. Un régime totalitaire tombe. Une démocratie tente de se mettre en place. En principe ça ne peut être que mieux. Je n'ai aucune sympathie pour Poutine et j'ai bien conscience des limites de la démocratie (mais c'est un autre sujet).

Ce qui en fait un des évenements majeurs du XXe siècle. Aussi important que les deux guerres mondiales à mon avis. C'est vrai. En même temps la RFA devenait déjà, sans la réunification, la locomotive de l'Europe. Et comme tu le dis plus bas la réunification n'a pas fait que renforer l'Allemagne. Mouais. Ruineux le coup d'1 DM de l'est pour 1DM de l'ouest, c'est certain. De là à dire que le déficit de croissance de l'Europe vient de là. Il y a AMA plein d'autres raisons tout aussi importantes, même si celle-ci a joué. Et du coup on est passé d'un monde bi-polaire avec deux puissances qui se neutralise à un monde "dominé" par une seule super-puissance. Pour le coup ce n'est pas seulement l'Europe qui a changée mais le monde. C'est sur... Ca serait le comble que la chute d'un empire totalitaire, remplacé par des démocraties ne soit pas une amélioration. Même si tout ça ne s'apprend pas en quelques années.

De tout ce que j'ai pu lire sur les OGM jusqu'à maintenant, on est sûr des bénéfices, on n'est pas sûr des risques. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais à ma connaissance on n'a encore jamais trouvé qu'un OGM en circulation avait un quelconque effet de nuisance sur la santé. C'est pas un jugement définitif hein, juste un constat à l'instant t.

Les kinés gagnent plus que les médecins ? J'aimerais bien voir ça :lol: Peut-être ceux qui trichent ou prennent 4/5 patients en même temps, mais le *vrai* qui prend un patient par demi-heure il a intérêt à en faire des heures pour avoir les revenus d'un généraliste.

Pas plus de 12% ? C'est plutôt pas mal je trouve.

Nous je ne sais pas mais eux ils ont conquis la liberté, c'est déjà pas mal.

Je ne comprends pas très bien tout ce délire. Si quelqu'un connait vraiment la situation en CI je suis preneur d'explications. Je me pose plein de questions : - La décolonisation ça commence à dater non ? Qu'est-ce qu'on fout encore là-bas ? Militairement j'entends... - On soutiens qui au juste ? J'avais cru comprendre que la France était derrière Gbagbo au début et maintenant il semblerait qu'on soit plutôt du côté des rebelles, tout en essayant officiellement d'être neutres et de les séparer... :huh: - Pourquoi ils s'en sont pris à l'armée française ? C'est délirant ça. Comme je lisais sur un blog, la Côte d'Ivoire n'hésite pas à attaquer l'armée française, il semblerait que notre doctrine de dissuasion nucléaire ait atteint ses limites - Un criquet c'est pas un instecte ? Adam qui connait pas grand chose à l'Afrique noire et qui n'a pas le temps de se renseigner correctement sur le sujet

Une différence avec il y a 4 ans si Bush est confirmé (ce qui semble quasiment acquis vu l'avance qu'il a dans l'Ohio) : cette fois le texan est largement majoritaire en voix sur le pays. Ca nous évitera peut-être de parler de hold-up ou de coup d'états. Celà dit je suis dégouté car on est reparti pour 4 ans d'anti-américanisme...

Apparemment de même que tout s'était joué sur la Floride il y a 4 ans tout va se jouer sur l'Ohia cette année. Pour l'instant il semblerait que ce soit toujours trop serré pour se prononcer. De plus les décomptes vont continuer pendant peut-être 11 jours selon des responsables de cet état. Les juristes vont entrer en action maintenant, des plaintes sont déjà déposées parait-il. Apparemment contrairement à il y a 4 ans ou Gore n'avait pas insisté il semblerait Kerry et Edwards aient envie de se battre. D'ailleurs le camp républicain clame victoire mais pas encore Bush

Non, bien sûr, mais faut le faire...

A ce stade ce ne sont plus des boulettes, ce sont des fautes professionnelles :lol:

Tu les tiens toi-même ces stats SM2002 ? Avec un petit tableau excel et tout et tout ?

Bush n'a pas fait que des affaires avec les Ben Laden, il en a fait aussi avec Belzebuth et les habitants Xion (galaxie de Zgorb). Si-si, c'est Michael Moore qui l'a dit et ça a été confirmé sur France 2 !