Adam

Je vais préciser ma pensée pour être moins provoquant : je ne dis pas que l'Etat ou la loi sont forcément liberticides. Je dis qu'ils peuvent très bien l'être. Alors que tu sembles postuler (mais j'ai peut-être mal compris) que parce que les lois sont démocratiques alors elles sont forcément justes. Tu as semblé clair en disant "si demain la loi dit cela alors c'est la parole du peuple etc...". Personnellement je place certaines valeurs au dessus de la loi du plus grand nombre. Ne serait-ce que pour protéger les minorités. Moi je dis : ok pour la constitution (c'est même très important d'en avoir une qui préserve justement certains grands principes, et on devrait en cela d'inspirer de celle des US qui me paraît meilleure à cet égard), ok pour l'intervention de l'Etat dans les domaines de la justice et de la police car c'est justement un objectif de liberté et d'Etat de droit. Mais non à l'arsenal législatif délirant qu'on nous sert depuis trop longtemps sur absolument tous les domaines de la vie, qu'ils soient économiques ou non. Même la classe politique, qui vit pourtant de ça, commence à reconnaître que l'interventionnisme législatif devient ridicule (ce qui ne les empêche pas de continuer...) Mouais, c'est le fameux raisonnement en terme de rapport de force. Le meilleure assurance dans ce domaine c'est AMA garantir une concurrence réelle. Or je pense qu'en intervenant à tort et à travers les pouvoirs publics générent le plus souvent des distortions dans la concurrence qui ne font qu'aggraver les choses. Tu dis en gros : il y a collusion entre un petit nombre de grandes banques qui en profitent pour tirer des sur-profits, ce qui est innacceptable car forcément sur le dos des clients. J'avoue que je ne connais pas bien le secteur de la banque de détail. Je me fais juste quelques reflexions : - Ces profits sont-ils réellement si énormes ? Par rapport à l'investissement cela représente quel taux de rendement ? - Admettons que ce soit vraiment du surprofit, c'est-à-dire qu'on a actuellement, et de manière à peu près certaine des rentabilité de disons, 20/25% (plus ?) sur capitaux engagés, ce qui est largement supérieur aux autres secteurs et à tout placement "normal" compte tenu du niveau de risque. Dans ce cas qu'est-ce qui empêche toute une foule de gens d'investir dans ce secteur ? -> Les particuliers doivent pouvoir investir dans ces entreprises qui sont côtées pour la plupart. Ainsi le "consommateur-citoyen" va aussi devenir... actionnaire, ce qui lui permettra de profiter lui aussi de ce juteux business. D'ailleurs à travers les fonds de pensions je pense qu'aux USA les citoyens sont déjà actionnaires. Et à travers ces bénéfices ce sont leur retraites qui sont en bonne voies. Evidemment en France la mentalité est différente... -> Plus important encore, pouquoi d'autres acteurs ne viennent-ils pas concurrencer ces banques ? Tu me diras qu'il faut une surface financière énorme. Mais des géants dans d'autres secteurs il y en a ! Des conglomérats, des Microsoft, des géants de la distrib pourraient venir et casser les prix pour prendre des parts de marché si celui-ci est libre. Je note qu'en France les assurances se mettent à la banque, et c'est aussi le cas de la grande distrib, qui possède une forte trésorerie. Je ne sais pas ce qu'il en est au USA mais si demain Wal Mart ou Crosoft allongent la monnaie et cassent les prix ça peut faire mal. A partir de là on peut se demander pourquoi ils ne l'ont pas encore fait. Le marché est-il réglementé ? Les profits sont-ils vraiment si intéressants par rapport à l'investissement et au risque ? Je n'en sais strictement rien mais ça demande un approfondissement. Pour donner un exemple que je connais mieux car je l'ai connu (je ne sais plus si j'en ai déjà parlé ici). Sur le marché français de la distribution d'aciers spéciaux un petit nombre d'acteurs sont présents. Ces gens se réunissent tous les mois, officiellement en tout bien tout honneur. En réalité, et là je vais dans ton sens, il y a sans arrêt la tentation de s'entendre sur les prix. A défaut de réelle entente il y a un consensus pour ne pas "casser le marché", ne pas descendre en dessous de tel prix etc... La plupart des acteurs sont d'accord avec ça et respectent le deal. Seulement voilà un acteur venu du négoce... de bois (aucun rapport donc) est apparu, ne vient même pas aux réunions et ne respecte absolument pas les "accords". Du coup le prix des aciers reste un vrai prix de marché par la force des choses.

Section> Je pense effectivement que le soucis de la liberté des citoyens est assez loin des préoccupations du législateur dans la plupart des lois votées de nos jours (je ne parle pas du code civil ou du code pénal, pour lesquels je n'aurais sans doute pas grand chose à redire). A vue de nez la liberté doit être vers la 17e position derrière : le "service public", la défense de l'exception culturelle, la sauvegarde des corporations menacées, la "redistribution des richesses", la politique familiale, la relance de l'industrie, le soutien à la consommation, le soutien à l'épargne, le soutien au pauvres, au moyens, au ri... non pas aux riches, aux jeunes, aux vieux etc... :lol: Robby> Si les entreprises paient les salariés français 10 fois plus chers que les ukrainiens, c'est bien en partie pour valoriser le fait qu'ils sont bien formés. Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils l'aient été par l'EN plus que par le privé change quoi que soit. Pourquoi diable considérer que sans l'Etat il n'y a plus d'école, plus de route, plus de bus, plus d'air à respirer ? Certes l'Etat fourni ces services (sauf l'air hein :lol: ) mais c'est un état de fait, pas une fatalité ! La plupart de ces services pourraient être financer autrement que par de l'impôt. Et le côté "presque gratuit"... euh, je rappelle que l'argent de l'Etat ne tombe pas des arbres. Rien n'est gratuit, surtout ce qui transite par la formidable organisation étatique Concernant ta remarque sur Adamland , non il n'y a pas d'autarcie dans une société avec un Etat réduit. L'homme est un animal social évidemment mais il n'a pas besoin de Big Brother pour vivre en société. Quand j'achète mon pain, travaille pour ma boîte, souscrit une assurance, vote en assemblée de co-propriété je suis en plein dans le social non ? Bon allez, certains pensent que l'Etat est indispensable dans plein de domaine, d'autres non, je crois que personne ne convaincra personne.

Début de réponse car je n'ai pas trop le temps ce matin. Mouais, tu veux me fâcher là Je me sens peu de points communs avec les neo-cons. Ce sont des étatistes de droite, pas des libéraux. Certes ils prônent une politique "fiscaly conservative" (traduction : économiquement plutôt libérale) mais ce n'est qu'une facette de leur programme, le reste me plait moins. Passons ce n'est pas le sujet.. Tu as raison, passons aussi. Tu as raison d'un point de vue utilitariste. C'est en effet le système le plus efficace. J'ajoute que c'est aussi un système moralement acceptable dans le sens où il est fondé sur l'individu, le respect de la propriété privée, de la liberté des acteurs. En clair le capitalisme est un mode de production conforme avec les idées libérales. On pourrait peut-être en imaginer d'autres mais on n'en connaît pas, ou alors moins efficace (le mode associatif est tout-à-fait conforme avec l'individualisme mais il ne permet pas en pratique de créer des richesses par exemple). Le mode de production collectiviste n'a pas été abandonné seulement pour des raisons d'efficacité (à la rigueur ça marche, mal mais ça marche) mais aussi pour des raisons morales je crois. ... et là on sort d'une société réellement libre puisque la volonté individuelle est remplacée par le pouvoir de la force, le pouvoir de l'Etat. Entièrement d'accord. Je commence à bien connaître le milieu que tu appelles ultra-libéral et je peux te dire que je n'ai jamais entendu quelqu'un de ce milieu demander que les entreprises aient des droits. Les libéraux ne demandent finalement qu'une chose : que les rapports humains soient libres et, ce qui est un corrollaire évident, que la propriété soit garanti (ce qui n'est pas un droit imaginaire des entreprise mais un droit humain basique). Attention à ne pas confondre milieux patronaux et milieux libéraux. C'est ta conception mais pas la mienne Je veux dire : je suis contre la définition même de pacte social. Je connais les contrats, les conventions, les pactes en tout genre mais pas le pacte social. C'est une pure fiction. Je n'ai jamais signé de pacte social. Ni mon voisin du dessus, ni celui du dessous, ni personne dans mon immeuble. Je suis même prêt à parier que personne dans ma rue n'a signé de pacte social. En revanche on a tous (ou presque) signé des contrats d'assurances, de travail, etc... C'est dommage car selon la vision qu'on se donne de l'impôt ça change pas mal la suite du raisonnement. ??? Quelles sont les ressources mises à disposition par l'Etat ? A part les infra-structure publiques (qui pourraient être privées ou même simplement payantes) la quasi-totalité des ressources ne viennent pas de l'Etat. Il vaut mieux ne pas parler de société. Outre que la société n'est pas l'Etat, si on fait le solde entre une entreprise et la société il n'est pas dit que ce soit l'entreprise qui soit débitrice. Il y a de fortes chances qu'elle soit au contraire créditrice. Devrait-elle alors demander de l'argent à l'Etat ? Ca n'a pas de sens. Concernant les dégâts sur l'environnement ils devraient faire l'objet de réparations après condamnation par des tribunaux. Là encore je ne vois pas en quoi payer des impôts améliore l'environnement ni même en quoi c'est incitatif à ne pas polluer (contraire à des dommages à payer lorsqu'on a pollué). Pour finir sur cette histoire de démocratie et de choses imposées. Oui une loi, même démocratique est une contrainte. Beaucoup de lois sont démocratiques et en même temps liberticides. J"estime que notre constitution devrait interdir un grand nombre de pratiques liberticides et spoliatrice mais ce n'est pas le cas. Le parlement a le droit de décider démocratiquement d'opérer de massifs transferts financiers d'une catégorie à une autre et ça ne gêne (en apparence) personne. Tout va bien, youkaïdi, youkaïda.

Je pense aussi, même s'il y a sans doute un peu de fraude par-ci par-là. C'est exact. Mais toujours selon la même théorie des vases communicants toute subvention provient à l'origine d'un impôt. L'entreprise qui ne paie pas d'impôt n'a donc pas un cadeau de l'Etat mais est exonérée d'un prélevement obligatoire. Ce qui est une nuance importante à mon sens. Maintenant tu as raison, l'égalité devant l'impôt est importante mais là c'est plus complexe que ça car on compare un impôt sur les sociétés avec les impôts des particuliers... Voir mon commentaire plus haut sur ce que je pense de ça. Le problème c'est que ce "pacte social" n'a pas été signé par les chefs d'entreprises. On demande à des gens de s'engager sur quelque chose qu'ils n'ont pas forcément acceptés. A moins qu'il y ait un contrat "baisses d'impôts contre investissements et emplois" signé par toutes les parties mais j'en doute.

Je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai mis "j'ai parfois honte". Mais d'une manière générale je suis assez optimiste sur le genre humain. Je crois que l'homme est globalement bon, pas parfait hein on a tous 1000 petits défauts, mais globalement bon. Le seul problème c'est qu'une petite minorité n'est malheureusement pas si bonne que ça. Et que parfois (un Hitler ou un Pol Pot on n'a pas à toutes les décénies heureusement) des individus répugnants sont capables du pire. Mais alors vraiment du pire de chez pire. Et l'autre problème c'est que même peu nombreux ces gens là peuvent provoquer des génocides, des guerres mondiales, des tueries de masses etc... Concernant la résistance/collaboration je suis d'accord aussi. Impossible de dire ce qu'on aurait fait à leur place. De toute façon je pense que 90% des gens n'étaient ni résistants ni collabos, juste dans leur coin à essayer de ne pas trop souffrir, ce qui est bien compréhensible.

C'est très global comme question. Disons qu'entre la religion de l'Etat, que je dénonce, et la position totalement anarchique (plutôt libertarienne pour ce qui me concerne) je suis plus proche de la 2e proposition que de la 1ere. Si on accepte que l'Etat joue un petit rôle, bien sûr il faut des impôts. Le moins sera le mieux

L'intérêt de l'entreprise c'est l'intérêt de son propriétaire non ? C'est le plus souvent de permettre un retour sur investissement à terme intéressant. Pas toujours note bien. Par exemple je ne suis pas sûr que JMA recherche une rentabilité de folie sur l'entreprise OL. Il cherche AMA à se faire plaisir, à gagner de la notoriété, il assouvit une passion, il exerce un pouvoir sur ce qui touche des milliers de lyonnais, il cherche des retombées pour la CEGID etc... Mais quoi qu'il en soit, rentabilité ou pas l'intérêt de l'entreprise c'est celui de son propriétaire. Sinon il s'arrête et va jouer aux billes (mais y a plus d'entreprise). Contrairement à ce qu'on raconte souvent sans savoir, les investisseurs ont dans leur majorité une vision à long terme. Bien sûr, ça fait partie de la gestion. Encore une fois, tu ne peux pas dire que ces intérêts sont divergents sauf à avoir une définition différente de l'entreprise. Si pour toi Danone c'est des machines, un stock de yahourts, et des milliers de salariés alors oui tu as raison. Si tu considère que Danone c'est une multitude de contrats entre des dirigeants, nommés par des actionnaires, des salariés, des clients etc... alors tu as tort.

C'est un sujet qui me touche beaucoup. Une pensée pour les familles entières qui ont été broyées par la barbaries, par ce que l'homme peut faire de plus abjecte. Parfois on a presque honte d'être humain quand on voit ce que l'homme peut faire à l'homme...

Favorable à l'ouverture des discussions pour une entrée future. Ce qui ne préjuge pas du résultat finale. Apparemment pour l'instant ils ne satisfont pas aux critères donc c'est niet. Si dans 10 ans c'est le cas, welcome à eux !

Je vais faire le méchant, comme d'habitude :diable: Oui l'impôt est à mon sens une belle saloperie. Soyons précis : c'est tout simplement du vol. Légal, certes, mais du vol quand même. Autre chose : taxer les entreprise c'est... comment dire... naïf. Une entreprise ça n'existe pas, ce ne sont que des contrats entre personnes (salariés, clients, fournisseurs, actionnaires, banquiers etc...). En taxant les entreprises on taxe des gens. Ca peut paraître triviable mais c'est bon de le rappeler. Une fois qu'on a ça en tête, quelle est la justification de taxer les "entreprises" si on taxe déjà les personnes ??? Ensuite en quoi plus d'impôt serait-il favorable au bien commun ? Moi quand on me prélève de fortes sommes d'argent sans mon consentement j'ai du mal à voir où est le bien commun. Je suppose que le bien commun c'est les autres... :rolleyes: Je suis chiant mais : dire que l'impôt, ou l'Etat, c'est le bien commun ça devient une facilité de langage qu'on ne démontre plus ! Une sorte de vérité absolue, de postulat de la culture sociale-démocrate. Pour moi il faut remettre en cause cette religion de l'Etat. " L'Etat est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres. " F. Bastiat.

Il n'y a pas 50 possibilités : - Soit ces entreprises ont fraudé le fisc américain et dans ce cas c'est un problème judiciaire. Si ces faits sont connus je suppose que ça doit mettre la puce à l'oreille de la justice qui devrait pouvoir enquêter et condamner les coupables. - Soit c'est tout-à-fait légal. Si la législation fiscale est aussi complexe et absurde que la notre c'est possible. Dans ce cas où est le problème ? Que des entreprises agissent dans leur intérêt en minimisant la pression fiscale ? Ou que les pouvoirs publics font des reglementations idiotes, inapplicables, contournables etc ? L'Etat n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même. Où est le problème ? Y a-t-il une différence entre l'intérêt de l'entreprise et celui de l'actionnaire ? Pour moi c'est un exemple de l'inefficacité et de l'inopportunité de l'intervention de l'Etat dans l'économie. L'Etat souhaite favoriser ceci, impulser cela... et hop ça ne marche pas. Comme c'est bizarre. Et si on laisser les décideurs décider ? Le problème des politiques c'est que ce sont des gens qui veulent faire de l'économie sans prendre de risque avec leur propre argent. Alors ils en prennent, mais avec l'argent des autres. Et après ils pleurent que ça ne marche pas (ou alors ils mentent en disant que ça marche !) C'est plus grâve. Si vraiment l'administration Bush favorise des industries dans lesquelles certaines personnes proches du pouvoir ont un intérêt perso flagrant alors c'est une honte indicible ! Mais soyons lucides, ça arrive partout et tout le temps le clientélisme à des degrés divers.

Bon Monaco ne joue plus ce soir finalement. Ils se crouteront plus tard

J'étais au match et mon sentiment premier c'est : PUT*** ça pèle !!!! Sinon match moyen, moins d'occasions que contre Lille mais un match mieux géré. Ca aide de marquer deux buts juste avant la mi-temps. Bryan est de plus en plus en place dans cette équipe. Un but, une passe décisive (si j'ai bien vu) et il pèse sur la défense. Plus que Frau à la limite. Franchement il me plait de plus en plus ce garçon. En espérant maintant que Monaco se croute et euh... Lille aussi si possible

Je connais pas mal de blog politiques (la plupart sont libéraux) mais pas forcément dans le genre que tu cherches. Si je trouve quelque chose je te fais signe. Tu as déjà le site de l'iFRAP, dans ce goût là, sur les dérives des administrations. Ca peut être un début. Tu trouveras peut-être ça partisan mais honnêtement c'est du sérieux.

Lille a été très bon, dans le sens où ils ont su faire preuve d'une exceptionnelle réussite, et ça ça fait partie du foot. 2 buts pour disons, 3 occazes et demi, c'est plutôt la classe ! Côté lyonnais ça été tout le contraire, une vraie capacité à déborder la défense lilloise, à la mettre en difficulté mais le but du jeu c'est de la mettre au fond et dans ce domaine là, oui hier on est tombé sur plus forts. A ce propos je n'ai toujours pas compris le choix tactique de Le Guen (que je critique rarement, surtout depuis 1 an et demi) de sortir 2 défenseurs pour faire entrer 2 attaquants. Moi franchement le 4-2-4, je connaissais pas comme système tactique. C'est sans doute dû à mes faibles compétences footballistique. Je pense que ça serait intéressant d'avoir des stats sur le nombre de buts marqués par minutes entre les fois où on joue "normalement" (avec 2 ou 3 attaquants) et celles où on joue avec 4 attaquants (et encore je compte pas les offensifs du milieu ou reclassés arriere gauche). A mon avis on ne marque pas plus dans cette configuration et même sans doute moins. Par contre pour se prendre des contre c'est parfait. Illustration hier où l'on a eu tout autant d'occazes en 1er qu'en 2e mi-temps à vu de nez. Donc déçu par ce choix tactique. J'aurais certes fais rentrer des attaquants frais mais j'aurais sorti des attaquants à la place (Frau sans doute, Malouda éventuellement) de manière à garder une assise défensive et un milieu de terrain digne de ce nom. Ma conclusion : bravo à Lille pour son réalisme, son gardien et sa gestion du match. Dommage pour Lyon qui n'a pas fait ce qu'il fallait et qui pouvait espérer au moins un nul sur cette partie. En espérant que ça ne pèsera pas sur le mental et même que ça serve de leçon pour la suite.

:ange:

:lol: Excellent! Je suis surpris par la solidité de la gamecube. Et content, c'est ce que j'ai ! :lol: C'est vrai qu'elle te parle mal...

Et voilà, victoire 2-0. A noter que Benzema et Bergougnoux sont rentrés à la 77e et que le 1er fait une passe décisive pour le second 9 minutes plus tard ! Enfin d'après f365 car moi j'ai attendu toute la soirée que mon match acheté sur Kiosque arrive et... il n'est jamais arrivé

C'est une très bonne nouvelle. J'ai entendu Cacapa à la radio hier, il semblait très touché par le geste d'Aulas qui lui avait dit de lui faire confiance. Le président prouve encore aujourd'hui que c'est un homme d'honneur, qui gère son effectif sur le long terme avec humanité et s'appuie sur la confiance. On le savait déjà depuis Sonny.

C'est là que nos points de vue risquent de diverger. Ce que je dénonce c'est le comportement des politiques. Le fait que les privilèges, qui sont sensés être abolis depuis plus de deux siècles, sont petits à petits remis en place par et pour les hommes de l'Etat. Rien à voir avec un problème nord/sud, riche/pauvre ou que sais-je. Quant à la révolution, chez nous, je n'y crois absolument pas.

Et toi, tu en penses quoi ?

Bah, il n'y a pas grand chose à dire, comme ça à froid. Ca ne m'étonne pas des politiques. Que des chiraquiens soient prêts à inventer une loi spécifique pour sauver "leur" chichi des griffes de la justice A VIE est digne d'un état de non droit mais bon, à force on devient blasé. Si tu veux je peux réfléchir à quelques trucs plus violents

Ca vaut pour à peu près toute la classe politique. Hallucinant...

C'est tout à fait juste. En fait l'OL est patient dans sa gestion du club et de ses joueurs. Mais c'est aussi vrai dans le jeu, où l'équipe ne s'affole finalement jamais, joue calmement, ne se précipite plus (contrairement à il y a peu) et plante ses banderilles au bon moment. Quelle impression de sérénité et de puissance !