Désolé je ne peux pas te laisser dire ça. Il y a grosso modo 50 à 100 executions par an aux USA dont un tiers environ au Texas. Ces gens sont condamné par la justice pour des faits grâve. Qu'on soit pour ou contre la peine de mort, qu'il y ait des erreurs judiciaires, on ne peut nier qu'il s'agit "en principe" de criminels. Environ 40% sont noirs, certes. Mais dire "les américains executent beaucoup de noirs donc ils sont racistes" (c'est un peu ton idée non ?) c'est aussi bête que de dire, par exemple, 20% des vols sont le fait de maghrébins en France. Une statistique brute ne dit rien sur le lien de cause à effet. Donc laisser sous-entendre que les Etats-Unis executent massivement des noirs parce qu'ils sont des opposants à élimer est grotesque. C'est pas avec 30 ou 40 noirs condamnés par an que cette population va baisser.

En revanche que la Chine zigouille des opposants à la pelle, là oui. 1060 exécutions connues en 2002. Le vrai chiffre est sans doute largement supérieur vu la transparence de ce type de régimes.

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Mon propos n'est pas de taxer les américains de racistes, mais de m'insurger contre des executions aussi sommaires qu'orientées. Tu as clairement plus de chances d'echapper à la chaise si tu es blanc et riche... Le WASP n'est pas une de mes inventions.

Super 2000 > honnetement, c'etait vraiment stupide 

<{POST_SNAPBACK}>

Forcement vu que ce n'est pas ton opinion

Franchement, perso, les déclarations de Chirac ne me choquent pas, et elles me paraissent même sensées. Ne peut-on pas dire qu'une homogénisation de la culture tue la culture sans passer pour certains pour un "salaud" ?

N'est-il pas vrai que le meilleur homonyme de mondialisation est américanisation ? Alors, où est le mal dans ce que dit Chirac ? <-- Cette question demande une réponse valable d'un des critiques

Ya des coups, vous me mettez sur le cul.

Modifié le 11 octobre 200421 a par La Mite en Pullover

Déjà ça me parait difficile de commenter des "bouts de phrases" qui malgré l'article qui les accompagne demeurent hors contexte pour moi (vue que c'est tiré d'un discours d'une heure et demie...). Ensuite, si je me contente de l'article je comprends : les américains nous vendent leur culture avec leurs gros moyens, attention danger, renforçons la francophonie ! Et pourquoi on apprendrait pas le vietnamien nous pour lutter contre le risque d'uniformisation des cultures???

Post très interessant sinon... dommage j'ai pas le temps ce matin...

Je suis stupéfait par le nombre de conneries que peu dire Chirac en si peu de temps. L'article cité par Hugo est édifiant à cet égard même si je me doute que certains adhère à tout cela.

(...)je suis totalement opposé aux subvention au cinéma. J'aimerais bien qu'on m'explique de quel droit on demande au contribuable de financer des réalisateurs qui n'arrivent pas à vivre par eux-même de leur art. (...)

Pour moi un artiste a deux options : soit il peut vivre de son art parce qu'il rencontre un public qui est prêt à payer et dans ce cas très bien pour lui. Soit son art est plus... disons "incompris" et alors il fait autre chose, ce qui ne l'empêche pas de pratiquer en amateur.

Il y a plein de gens qui jouent de la gratte mais le monde n'est pas Jimmy Hendrix. C'est valable pour tous les arts.

Où sont les conneries a priori ? Comme souligné par Falonne, Chirac semble ne pas avoir dit "les américains nous imposent leur sous-culture qui pue" mais "les américains considèrent la culture comme un produit marchand, dans ce cadre les gros moyens de certains ont tendance à étouffer les nouveaux créateurs, et si personne ne les soutient, alors,

Cela conduirait à "une sous-culture générale dans le monde"

Pas très finement dit peut-être, mais je vois pas non plus ce qui serait extrèmement choquant, ni même où serait une accusation des EU ...

Plus généralement, peut-être effectivement les subventions directes ne sont-elles pas la bonne solution.

Mais comment aider un jeune réalisateur ? Un jeune peintre ou un jeune chanteur peut se passer de subventions admettons. Mais pour un film, il faut de gros moyens.

Alors peut-être qu'il faudrait une aide matérielle seulement, et obliger les grands cinémas à proposer des bandes-annonces de petits films au milieu des présentations de toutes les nouveautés à venir. Toujours est-il que je crois très difficile l'éclosion d'un jeune cinéaste des banlieues auourd'hui, alors sans aide extérieure.

Certes pour certains tout est bon pour s'insurger contre les EU. Mais combattre ça en exagérant dans l'autre sens n'est pas une bonne solution

Franchement dire que c'est de l'antiaméricanisme ce qu'à dit chirac, après lecture de l'article, c'est vraiment non pas prendre tout au piede de la lettre, mais faire des raccourcis pour le moins rapide des propos du président.

IL dit que si l'on suivait la thèse selon laquelle les biens culturels sont des biens marchands comme les autres, cela aurait pour conséquence que "toutes les expressions culturelles seraient étouffées au bénéfice de la culture économiquement la plus puissante". ce en quoi il a parfaitement raison, c'est un constat, de tous temps, on achète ce qui est le mieux vendu, in extenso ce qui est le mieux promu, ce qui est le mieux distribué, ce qui a la plus grosse forte de vente, donc l'économiquement plus puissant CQFD.

Si un film magnifique francais sort, et qu'il a zéro moyens pour faire de la pub et de la promo, personne n'ira le voir et la culture y perd.

On le voit très bien, des nanards francais avec une super promotion (chouchou par exemple font énormément d'entrées) ,indochine qui arrive avec sa musique à deux francs et l'artillerie d'une major vend plein de disques, en contre partie, des mecs bourrés de talent vont mettre énormément de temps à être connus car ils n'ont pas la puissance commerciale pour imposer aux radios de passer leurs disques pour imposer aux disquaire de les mettre en rayon...Chirac a donc parfaitement raison quand il dit que si comme le pensent les américain la culture est un bien marchand comme les autres ( ce qui est vrai ), c'est un frein à la diversité, si on ne propose que ce qui se vend bien, on n'interesse pas les gens à des nouveauté qui de-facto ne sont plus proposées.

Adam, a ce que je sache, des artistes comme Gauguin, Van gogh, ces grosses buses n'avaient pas de quoi vivre leur art, je pense qu'il auraient mieux fait de raccrocher direct plutôt que de s'obstiner, Je ne parle même pas de Mozart, cet apprenti musicien, mis à la fosse commune...

Ce que dit chirac est un constat d'évidence, ce n'est absolument pas de l'anti américanisme.. en ce moment, j'ai l'impression que parler des états unis, c'est comme parler des juifs, il ne faut surtout pas toucher.. pour peu d'être taxé tantôt d'anti américain primaire, tantôt de rustaud sans crane soutenant bush et les guerres dans le monde... il y a des positions intermédaires dont je suis.

La culture n'est intérressante que si elle vit dansla diversité, elle s'étend de partout, de la culture culinaire à la culture sociale, en passant bien évidement par la culture artistique.

Et bien reprenons sur ce pan de culture qu'est la culture culinaire. si tout est bien marchand à l'échelle mondiale, vous pouvez dores et déjà oublier votre cervelle de canut, votre saucisson chaud et votre tablier de sapeur, au niveau mondial, ca vaut peanuts, personne n'en bouffe qu'à Lyon, ca fait rire.. on oublie aussi notre welsh, notre waterzoï, notre potjewlesh, nos chicons, au niveau mondial, ca vaut pas un clou. inutile d'en fabriquer, hormis quelques illuminés personne n'en consomme.

Prenons ce qui se vend le mieux et imposons le, c'est pas bien compliqué, je fabrique des pates, je sais que le supermarché en vend 50000 tonnes par ans, je lui dit : je ne t'alimente plus si tu dégages pas ces faux produits à peine vendus.. et hop des pates au rayon potjewlesh... à terme, c'est la diversité qui disparait.

Trunk

:bravo:

(cela dit le tablier de sapeur... c'est pas terrible mais chuis contente d'avoir pu goûter pour le savoir )

Je suis à 110% pour la diversité culturelle et c'est pour ça que je suis pour la mondialisation. Car avant que les échanges internationaux se fassent (de biens, d'hommes, d'idées) tout cela n'était pas brassé. D'ailleurs la mondialisation ne date pas d'hier. C'est parce qu'il y a des gens qui ont traversés des continents en ouvrant la route de la soie que ce produit a pu être utilisé un peu partout alors que c'était une spécialité "locale".

L'alimentation me parait justement un domaine où l'on peut voir les bienfaits de la mondialisation. En situation fermée que mangerait un lyonnais ? Des lyonnaiseries et en gros à peu près que ça

Aujourd'hui à Lyon comme dans toute grande ville tu trouves : toujours des bouchons, des resto français classiques, des plus haut de gamme, mais aussi des restos de pays étrangers (chinois, japonais, indien etc...), et enfin de la bouffe rapide, dont les fast-food mais aussi les inombrables vendeurs de sandwichs, panini etc... L'offre est très variée, elle correspond à toutes les bourses, à tous les types de restauration et à tous les goûts.

On le voit bien le Mc Do n'a bouzillé ni le vrai bouchon typique qu'on trouve encore, ni la Cour des Loges, ni la caféteria Casino. Simplement parce que le consommateur lyonnais veut TOUTES ces cuisines, pas seulement l'une ou l'autre. Et pourtant la bouffe est un bien marchand, en plein dans l'offre et la demande.

Evidemment la mondialisation vise à satisfaire les besoins des consommateurs. Lorsqu'ils sont variés, comme ici, il n'y a nullement d'uniformisation. Lorsqu'ils nécessitent des standards (ex les téléphones portables), ceux-ci finissent par s'imposer.

Tout cela me paraît plutôt pas mal. Et bien mieux que si ce sont les hommes politiques qui décident de quel bouffe, quel cinéma ou quel standard de téléphone on doit consommer.

Modifié le 12 octobre 200421 a par Adam

Franchement, il faut bien réfléchir à ce que serait notre vie sans la mondialisation. Et je ne parle pas seulement de l'accélération de ces 20 dernières années mais de toute l'histoire des échanges à l'échelle planétaire.

Dans une situation 100% anti-échanges : Le non-acces aux films américains ne génera pas tout le monde. Mais il faudrait aussi se passer de la mozarella, des meubles Ikea, des médicamens allemands, des matchs contre l'Angleterre, du riz cantonnais, des chiffres arabes, d'internet, des pamplemousses de Floride, du bois scandinave, du cacao, du café. Obligation d'utiliser des TO7-70, de se contenter du minitel, de rouler sur des motos françaises (il parait qu'il y en a des biens remarque). Pas d'importations certes, mais pas d'exportations non plus. Nous serions sans doute un pays encore fortement ancré dans l'agriculture, avec un niveau de vie infiniment plus bas. Un inconfort mais aussi sans doute une espérance de vie nettement plus faible.

Pour avoir une idée de ce qu'est vivre sans la mondialisation il suffit d'observer les peuplades les plus reculées qui n'y ont pas acces. Je doute qu'elles ait une grande diversité culturelle. Elle ont leur culture et puis c'est tout.

Pas la peine d'avoir fait polytechnique pour comprendre que sans les échanges nous ne serions rien.

Modifié le 12 octobre 200421 a par Adam

Exilé est sur le coup, je sens que je vais avoir une réponse longue et circonstanciée

Bah le problème adam est que tu raccourcis là où celà t'arrange.

Quel joli fourre-tout Adam...

Comme au début du post, entre l'éducation en France, la position vis-à-vis de la culture et les non-dénonciations du régime chinois.

La boucle est bouclée

Je manque un peu de temps, mais je vais essayer. Le problème est que nous avons d'un côté Adam pour qui la mondialisation signifie les échanges, cad la possibilité pour chacun d'avoir de tout, et de l'autre trunk qui rappelle, à mon sons opportunément, que le simple libre jeu des échanges au niveau mondial, c'est la mise en concurrence brute, qui amène le triomphe du produit Le Plus Vendu, et finalement la marginalisation puis la disparition des autres. L'alignement, l'uniformisation générale sur le poids lourd, parce que finalement, c'est plus assez rentable de vendre le reste.

A lire les termes du prologue du Manifeste de Karl Marx, prologue qui se borne à constater le caractère mondial et la rapidité des échanges de biens et d'idées, on peut voir que la mondialisation a commencé depuis cent cinquante ans. Un coup d'oeil au "Mondain" de Voltaire repousse encore son origine de trois quarts de siècle. On pourrait donc imaginer que depuis toujours, elle porte la menace de l'uniformisation générale, mais qu'en réalité, la belle loi du marché est là pour l'empêcher, car à la manière des niches écologiques, un produit, même recherché par peu, est un créneau, potentiellement rentable.

Après cette belle envolée lyrique, voyons la réalité des toutes dernières années. Quelque chose a changé. Il ne suffit pas qu'une entreprise dégage des bénéfices pour qu'elle soit à l'abri des plans sociaux : il faut qu'elle en dégage plus qu'un certain seuil totalement arbitraire. Il ne suffit plus qu'un produit se vende pour qu'on continue à le vendre. Il faut qu'il rapporte encore plus que ça. Sinon ? On dégage.

Premier exemple trivial : voilà six ans et demi que j'habite dans mon propre appart et fais mes courses; depuis trois ans, je constate que pour un produit donné, on trouve de moins en moins de marques. La nostalgie me prend au souvenir du rayon bières de deux petits supermarchés lambda d'un recoin de Poitiers, où j'en expérimentai vingt-six sortes. Plus vulgairement, trouver du produit à vaisselle Maison verte ou de l'Ajax liquide impose une traque longue et organisée à travers l'Est Ile-de-France.

Second exemple trivial : pour acheter mes CD audio, je me sers d'un gros guide écrit par des critiques musicaux, proposant, étoiles et commentaires à l'appui, nombre d'interprétations pour chaque oeuvre. A l'usage, un guide très fiable, mais recoupant peu les distinctions Téléstar et autres Evénements Télérama. Il m'a fait découvrir des compositeurs dont j'ignorais jusque-là l'existence.

Et bien, depuis deux ans, je galère pour trouver des disques recommandés par ce livre, y compris à la Fnac Bastille. On les trouve sur Alapage, donc, ce n'est pas qu'ils sont épuisés. Mais les oeuvres connues et les disques médaillés par les revues "grand public" les remplacent. Un par un, j'avais acheté à la Fnac de Clermont les 5 CD des Pièces de viole de Marin Marais par Jordi Savall. Nulle part, je ne retrouve tous ces CD ensemble en rayon : un au maximum, le n°4, celui considéré comme "le plus accessible" pour celui qui découvre cette musique. Comme par hasard. Pourtant, Savall est un incontournable absolu pour ces pièces. Il n'a pas été remplacé en rayon par mieux.

Conclusion ? Oui, il est de plus en plus difficile, en matière de culture, de trouver de la diversité à consommer. Et oui, "les échanges", dans leur face cachée : la mise en concurrence, sont en train d'imposer un système où pas grand-chose pourra émerger, hormis ce que l'on est sûr de vendre en masse. Donc, oui, il y a risque de généralisation d'une sous-culture parce que, quel que soit le courant qui s'impose, il est sclérosant, s'il est le seul. Mais bon. Logique économique ! L'uniformisation c'est la performance : elle permet des économies d'échelle. Le Corbusier qui prétendait faire le bonheur de tous en nous enfermant tous dans des appartements identiques, censés nous combler en répondant à nos secrets besoins communs cachés derrière des différences de façade, l'avait bien compris.

:rolleyes:

je suis tout d'accord avec Cyril.

:megacool:

sauf que mon porpos n'était pas sur la mondialisation en elle même mais bien, comme le titre du post sur le propos de chirac en matière e culture, propos auquel je souscris.

Trunk

Cyril, d'accord avec toi bien sur. L'uniformite nuit a la diversite et profite toujours au plus fort. Neanmoins, dans le meme temps, le developpement d'internet permet a chacun de trouver ce qu'il souhaite, ce qui n'etait pas forcement possible avant internet.

Il y a seulement 10 ans, un resident d'une petite ville avait un acces fort limite a la culture (musique, litterature). Schematiquement, ce resident avait acces a ce que voulait bien lui proposer le petit disquaire ou libraire du coin. Ce meme resident a maintenant un choix illimite.

Mais bon, on s'ecarte de plus en plus du sujet ici et je maintiens que Chirac n'aurait jamais du tenir les propos qu'il a tenus. Il peut defendre la francophonie sans attaquer la culture americaine.

Neanmoins, dans le meme temps, le developpement d'internet permet a chacun de trouver ce qu'il souhaite, ce qui n'etait pas forcement possible avant internet.

Il y a seulement 10 ans, un resident d'une petite ville avait un acces fort limite a la culture (musique, litterature). Schematiquement, ce resident avait acces a ce que voulait bien lui proposer le petit disquaire ou libraire du coin. Ce meme resident a maintenant un choix illimite.

A condition qu'Internet continue à le lui proposer, ce qui est loin d'être évident.

Mais bon, on s'ecarte de plus en plus du sujet ici et je maintiens que Chirac n'aurait jamais du tenir les propos qu'il a tenus. Il peut defendre la francophonie sans attaquer la culture americaine.

A voir les propos complets, ce n'est pas tant la culture américaine son souci, mais la généralisation de l'approche américaine du business de la culture, ce qui est assez différent. S'il estime, et j'y souscris, que cette approche, celle vantée en son temps par Messier, conduit à une uniformisation appauvrissante, il me semble qu'il a le droit de le dire. Sinon, c'est de l'hypocrisie ou de la lâcheté que de combattre ostensiblement une approche sans oser prononcer le nom de ses promoteurs.

oui mais c'est pour ca qu'il y a des diplomates. C'est pour lutter contre quelque chose sans jamais l'attaquer directement.

Là, je suis entièrement d'accord avec Exilé.

Il n'a aucunement dénigré la culture américaine mais l'approche économique de la diffusion de celle ci, ce qui est totalement différent.

Trunk

La principale difficulté de ce fil c'est qu'on est maintenant sur plusieurs sujets à la fois.

Sur la diffusion de la culture par les américains. Peut-on m'expliquer ? Qu'y a-t-il de choquant dans les méthodes américaines ? Si on prend le cinéma. Un film est fait, des sommes plus ou moins importantes (mais privées) sont investies dans sa réalisation. Il est généralement fait pour plaire à un grand nombre de spectateurs. Il est proposé dans le monde entier. Des gens, hors des USA veulent voir ce film et payent leur place pour ça. Au final le retour sur investissement est en principe suffisant voir plus Désolé d'être basic mais qu'y a-t-il de mal là-dedans ?

Quelqu'un a-t-il été spolié, quelqu'un a-t-il été étouffé ? Qu'y a-t-il d'impérialiste là-dedans ? Doit-on empêcher les gens de consommer du film ricain ?

Surtout quel autre modèle ? On prétend que cette méthode conduit à une uniformisation ? 1. Ca reste à voir 2. Qui est responsable ? Les spectateurs parce qu'ils sont trop bêtes de ne pas aller voir du film bosno-tchechène, tellement plus enrichissant ? Il me semble que les gens sont libres et que si on leur sert du Armageddon ou du Seigneur des Anneaux c'est parce qu'ils aiment ça.

Je suis prêt à écouter toute théorie m'expliquant qu'en fait l'offre culturelle ne corresponde pas à la demande mais j'ai des doutes. On va fatalement aboutir à la conclusion que ce qui est aimé par les masses n'est pas le "vrai" art. Que le "vrai" art n'a pas de prix, blabla. Et que donc comme ce vrai art ne peut pas s'autofinancer alors il faut le subventionner.

Désolé je ne suis pas d'accord avec ça. Encore une fois on peut tous penser que ce que fait Britney Spears c'est moins bien que la zic que produit mon cousin dans son garage mais Britney vit de son art, et mon cousin fera autre chose parce que sa musique n'intéresse qu'une élite restreinte.

Sur la mondialisation en général, on a effectivement Exilé un problème fondamental dans la mesure où d'entrée de jeu notre définition n'est pas la même.

Je dis que la mondialisation c'est la libre circulation des hommes, des produits, des services, des idées, des finances et j'en oublie sans doute. Une des nombreuses conséquence de ces échanges est la spécialisation internationale du travail qui a aboutit à l'extra-ordinaire augmentation du niveau de vie sur la planète, (à l'exceptions de l'Afrique). Une autre conséquence est l'ouverture sur le monde. Par les voyages, les imports/exports, l'internet, la télé par satellite et d'autres moyens les gens goûtent de plus en plus à ce qui se fait à l'étranger et en tirent le meilleur. Je ne nie pas qu'il y a d'autres conséquences. En effet le fait de pouvoir comparer des investissements dans différentes zones du monde peut avoir des conséquences dommageables à court terme (fermeture d'usine...). Mais tant la théorie (Ricardo) que l'expérience, montrent qu'à terme les effets sont bénéfiques pour les pays qui jouent l'ouverture.

Toi tu lies fondamentalement mondialisation et une certaine course au profit. Celle-ci entraînant selon toi une uniformisation de l'offre dans tous les domaines.

Ce serait trop long d'appronfondir ce soir le theme de la course au profit. Mais il est clair qu'il y a des a priori négatif dans l'utilisation de ce terme. Qu'est-ce qu'un profit ? Est-il normal de le rechercher ou pas ?

Vu l'heure qu'il est je préfère éteindre la machine, rentrer chez moi et remettre ce débat à plus tard

NB : désolé pour les fautes, j'ai écrit vite

Mais tant la théorie (Ricardo) que l'expérience, montrent qu'à terme la mondialisation bénéfiques pour les pays qui jouent l'ouverture.

elle profite surtout aux plus forts.

Regarde l'europeanisation du foot europeen (des clubs). Manchester, Real et Milan ont tire avantage de l'arret Bosman. Pas sur que Guingamp en ait profite. A mon avis.

Si ton cousin était passé en boucle sur les ondes, relooké, spinsorisé, médiatisé... Les gens aimeraient et acheteraient...