Que pensez-vous de la proposition de loi socialiste visant à condamner la négation du génocide arménien ?

Libé :

Une proposition de loi PS vise à pénaliser la négation des massacres de 1915.

Le génocide arménien à l'Assemblée en terrain miné

par Eric AESCHIMANN

QUOTIDIEN : jeudi 18 mai 2006

La bataille d'Arménie aura-t-elle lieu ? Ce matin, un sujet ultrasensible vient à l'agenda des députés : une proposition de loi déposée par le groupe PS visant à rendre passible de prison la négation du génocide arménien. Fait exceptionnel pour un texte d'origine parlementaire, le débat sera présidé par Jean-Louis Debré en personne, le très chiraquien président de l'Assemblée, qui ne veut pas entendre parler de ce projet. A l'UMP comme au PS, le dossier divise profondément les élus. En s'installant au perchoir, Debré se donne le moyen de faire pencher la balance. Par exemple en donnant son feu vert à d'éventuelles manoeuvres d'obstruction.

Sur le même sujet

A Décines, un combat relayé par les élus

Electorat. Comme les autres lois «mémorielles», le texte sur le génocide arménien est critiqué par la grande majorité des historiens français (1). Comme eux, Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste, estime que le Parlement ne doit pas légiférer sur l'Histoire, surtout après la polémique autour du «rôle positif» de la colonisation. Il rappelle le point de vue d'intellectuels turcs pour qui seule une évolution progressive aidera la Turquie à affronter son passé génocidaire. Mais Ayrault a dû se plier à la décision rendue par François Hollande. Le numéro 1 du PS cherche depuis deux ans à s'attirer les faveurs de l'électorat arménien, évalué à quelque 500 000 personnes concentrées pour l'essentiel en Ile-de-France, Rhône-Alpes et Paca.

En 2001, le Parlement français avait franchi une première étape en reconnaissant le génocide arménien. Pour Christophe Masse, député (PS) des Bouches-du-Rhône et rapporteur du nouveau texte, «il s'agit seulement de se donner les moyens de faire appliquer le texte.» Mais si l'initiative du débat revient au PS, dans l'affaire, la coloration politique compte peu. De droite comme de gauche, tous les députés qui ont une communauté arménienne dans leur circonscription soutiennent le texte. A l'UMP, un noyau dur de députés (Eric Raoult, Richard Maillé, Roland Blum) passe ses journées à rameuter leurs collègues pour le débat de ce matin. Avec l'espoir d'être assez nombreux pour déborder les députés hostiles au projet.

Pour autant, le lobby turc ne s'avoue pas vaincu. Si le groupe UMP a donné à ses membres la liberté de vote, son président, Bernard Accoyer, est opposé au texte. Quant à Debré, il voudrait une nouvelle fois sauver la mise à Jacques Chirac, pour qui cette affaire est en train de tourner au cauchemar. Hier soir, l'Elysée a d'ailleurs fait savoir que la question du génocide arménien était «une question sensible qui exige une réflexion sereine dans un esprit de responsabilité». «Attaché» à ce que le travail de mémoire soit accompli, le chef de l'Etat a précisé que la loi de janvier 2001 «s'impose à tous».

La semaine dernière, à Vienne, lors du sommet euro-sud-américain, le président turc Ahmet Necdet Sezer l'a pris à part pour lui faire part de ses protestations. Au même moment, le Premier ministre turc Erdogan a convoqué les représentants des entreprises françaises implantées en Turquie pour leur détailler les mesures de rétorsion prévues. Le ministère du Commerce extérieur a diffusé auprès des députés la liste des contrats menacés et évalue le montant total à 14 milliards d'euros. Résultat : les députés sont inondés de coups de fil de ces entreprises installées dans leur circonscription. En sens inverse, les associations arméniennes exercent une pression sur les députés hésitants, avec menaces de rétorsion. «C'est un déchaînement de lobbies sans précédent», commente un habitué de l'Assemblée.

Créneau. Mardi matin, Jean-Louis Debré avait cru trouver la parade en faisant traîner la discussion autour d'un autre texte. Car, si la proposition socialiste n'est pas approuvée avant aujourd'hui 13 heures, la discussion sera remise à novembre, au plus tôt. Hier, Jean-Marc Ayrault, loyal au PS malgré sa conviction intime, a bataillé toute la journée pour obtenir de Debré un créneau horaire acceptable.

Finalement, le débat devrait commencer vers 10 h 30. Deux heures et demie, c'est la porte ouverte aux manoeuvres d'obstruction. Et c'est bien court pour débrouiller un sujet si complexe. «On a communautarisé la question, déplore Gaïdz Minassian, chercheur en relations internationales. La France devrait choisir une autre approche, en favorisant les réformes démocratiques de la Turquie comme de l'Arménie. Car seule la démocratisation permettra de regarder réellement l'histoire en face.»

(1) Lire la tribune de Jean-Pierre Azéma dans Libération du 10 mai.

Que pensez-vous de la proposition de loi socialiste visant à condamner la négation du génocide arménien ?

que l'histoire ne s'écrit pas dans les lois pour moi

que l'histoire ne s'écrit pas dans les lois pour moi

Je dirais même que c'est extrêmement dangereux de se lancer dans cette voie, même si au départ, on la réserve à des événements dont la négation ou la relativisation ont un caractère "raciste"... car au gré des modes et de l'hystérie du politiquement correct, on risque de se retrouver avec une Histoire officielle de daube inamovible puisqu'il sera tout simplement hors la loi de faire des recherches sur un sujet sur lequel le Parlement a conclu...

Z'etes pas drôles...

Faut vraiment avoir 2,5 de qi pour oser presenter une loi aussi conne.

A classer dans le meme rayon que "le role positif de la colonisation"

Assez d'accord avec les autres pour le coup... Après ce qu'il s'est passé avec "le rôle positif de la colonisation", je ne pense pas que ce soit une bonne idée même si du point de vue des idées c'est très different...

pour lutter contre le negationnisme, il faut avoir des outils juridiques, donc des lois.

Je trouve que cette loi est importante, meme si evidemment il faut que ce soit un traitement d'exception et qu'il ne s'agit pas de legiferer sur tout et n'importe quoi. M'enfin, on n'en est pas la non plus, non ?

Le problème c'est : pourquoi la shoah ou le génocide arménien auraient droit à un traitement d'exception et pas d'autres phénomènes historiques ?

Tu es très rapidement dans le domaine de l'arbitraire législatif. Par exemple typiquement aujourd'hui tu as parfaitement le droit de nier les crimes de Mao mais pas ceux d'Hitler !

L'histoire comme les autres sciences sont des sujets d'études, ce n'est pas au législateur d'imposer une "vérité" officielle.

L'histoire comme les autres sciences sont des sujets d'études, ce n'est pas au législateur d'imposer une "vérité" officielle.

ben non, je ne suis pas d'accord.

Je pense que le legislateur est tout a fait dans son role d'interdire a tous les charlatans et nazillons en herbe de refaire l'histoire a leur facon.

C'est important aujourd'hui mais ca le sera encore plus demain et apres-demain.

Maintenant, je reconnais qu'il n'est pas du tout evident de definir une limite entre ce qui doit etre protege par la loi ou pas. C'est meme par nature subjectif.

A tout prendre, je prefere encore faire confiance a nos parlementaires pour user de cet arsenal juridique a bon escient plutot que de laisser de dangereux manipulateurs reecrire l'histoire.

Je pense que les Tutsi n'ont pas tué de Hutu et inversement.

Je pense que les Japonais n'ont jamais fait de mal aux Chinois.

Je pense que les Afrikaneers n'ont jamais frappé de Noirs.

Je pense qu'il ne se passe rien en Erythrée.

Les Khmers Rouges sont une association de retraités cambodgienne.

Les Goulags sont un fantasme américain.

Un génocide légiféré ? Pourquoi pas les autres ?

Un génocide, c'est plus de 100 000 morts ? 1 millions ? Plusieurs ?

Ou est la différence entre génocide, guerre civile et guerre tout court ?

Faire confiance à des mecs qui ne connaissent pas les sujets sur lesquels ils votent, ca me fait bien rire ! Tu les vois faire des lois sur internet mais ils ont 2 générations de retard, etc...

et donc ?

Un génocide légiféré ? Pourquoi pas les autres ?

Un génocide, c'est plus de 100 000 morts ? 1 millions ? Plusieurs ?

Ou est la différence entre génocide, guerre civile et guerre tout court ?

Faire confiance à des mecs qui ne connaissent pas les sujets sur lesquels ils votent, ca me fait bien rire ! Tu les vois faire des lois sur internet mais ils ont 2 générations de retard, etc...

Le concept de génocide est quand même précis. C'est se donner comme programme l'élimination de l'ensemble des membres d'un groupe donné (ethnique, religieux, etc.) En ça, ça n'a rien à voir avec une guerre, civile ou autre, ni avec un nombre de morts. Voici la première définition que j'ai trouvé. Génocide : Destruction délibérée et systématique de l'ensemble ou d'une partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

Bien entendu, ça ne répond pas à la question de savoir si il faut condamner juridiquement ceux qui nient de tels actes.

Et donc ? Je pense que ce n'est pas à eux d'écrire l'histoire. Pour savoir si un produit est bien celui-là et pas un autre, c'est la Répression des fraudes qui intervient; pour savoir si c'est bio, c'est Ecocert et ainsi de suite. Qu'il y ait un arsenal législatif pour lutter contre ceux qui nient l'existence de crimes de masse ou cherchent à absoudre leurs auteurs est normal. Que des parlementaires, en lieu et place d'historiens, prennent sur eux de décider s'il y a eu crime, de quelle ampleur, etc, là, ça coince.

Aujourd'hui, il s'agit du génocide arménien... mais vu les thèses qui circulent et la frénésie de "déboulonnage", il n'est pas du tout exclu que dans un an ou deux, par exemple, il soit interdit à un historien d'évoquer le règne de Louis XIV autrement que pour "dénoncer une odieuse dictature belliqueuse", ou d'autres aspects de la France du XIIIe que "l'antisémitisme omniprésent"... l'étude de tout autre volet desdites époques devenant interdit sous peine de poursuites.

Bref, à mon avis on fait fausse route et on doit pouvoir lutter contre tes nazillons sans faire faire le travail des historiens par des députés.

Bref, à mon avis on fait fausse route et on doit pouvoir lutter contre tes nazillons sans faire faire le travail des historiens par des députés.

si c'etait mes nazillons, ils auraient ete rotis depuis longtemps.

Les deputes ne font pas le travail des historiens, ils font le travail de la justice.

Et je maintiens qu'il est tres important qu'on ne puisse pas dire n'importe quoi au sujet de la Shoah ou du genocide armenien.

C'est important aujourd'hui mais cela le sera encore plus dans 50 et dans 100 ans lorsqu'il n'y aura plus de survivant et lorsque plus personne n'aura veritablement honte de ce qui s'est passe. Ce devoir de memoire doit etre imperativement entretenu pour que les generations futures sachent aussi ce qui s'est reellement passe.

Maintenant, je ne sais pas personnellement comment la justice peut condamner les negationnistes sans pouvoir s'appuyer sur des lois. En tout cas dans un etat de droit.

Enfin, il est important aussi, de mon point de vue, de ne pas faire l'amalgame entre des debats d'historiens sur le regne de Louis XV et des evenements aussi dramatiques que les genocides qui sont cites. C'est meme particulierement desolant qu'on puisse mettre cela sur le meme plan.

mouais, le devoir de mémoire c'est pas a la justice de le faire...ou plutot ce ne devrait pas

Et de toute façon nos politiques s'ils se souciaient d'autres choses que d'eux mêmes, leur parti et les prochaines élections, ca se saurait.

Cette loi comme beaucoup d'autres en ce moment est purement opportuniste.

Légiferer sur ce que l'on a le droit de dire ou pas me gene plus qu'un abruti qui raconterait des conneries sur des faits avérés de l'histoire.

Je me permets de poster ce lien pour avoir une petite idée de ce qu'il s'est passé.

http://www.herodote.net/histoire04240.htm

Un ministre de l'Intérieur qui dit : «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici».

1,2 million de morts.

Bien sûr, ce n'est jamais la panacée que d'avoir besoin d'une loi (forcément voté par des parlementaires) pour empêcher les gens de dire n'importe quoi. Mais, en l'occurence, nier de telles atrocités, c'est insulter ceux qui sont morts et leurs descendants. Sans être sur d'avoir une idée bien arrêtée sur la question, je pense quand même qu'une telle loi est souhaitable (même si elle fout un beau bordel, au niveau diplomatique notamment).

XXX

Hors sujet, sans avoir lu le sujet, et pour cause :jmecache: : Martin, que fais tu à écrire au lieu d'être au Happy Seine ? -_-

d'accord avec tt le monde: on n'a pas à légiférer sur ce genre de choses

c'est ce qu'avaient expliqué la plupart des historiens français il y a qq mois avec la loi sur les bienfaits de la colonisation

Enfin, il est important aussi, de mon point de vue, de ne pas faire l'amalgame entre des debats d'historiens sur le regne de Louis XV et des evenements aussi dramatiques que les genocides qui sont cites. C'est meme particulierement desolant qu'on puisse mettre cela sur le meme plan.

Regarde la polémique qui a entouré le quasi-annulé bicentenaire d'Austerlitz : quasi annulé car il "froissait les communautés". Je suis froissé de cette annulation, je ne dois donc appartenir à aucune communauté. Ceux qui l'ont obtenue réclament justement que, comme au sujet des génocides du XXe, l'Assemblée légifère pour faire vouer officiellement à l'exécration perpétuelle Napoléon dont, disent-ils, il n'y a à retenir que le rétablissement de l'esclavage.

Passons sur le fait que sans ledit rétablissement les Antilles françaises se jetaient illico dans les bras britanniques qui le leur promettaient, et surtout que l'esclavage ait été ré-aboli par Napoléon au cours des Cent-Jours. Est-ce que tu mesures où on pourrait aller dans cette démarche ? De proche en proche et à très brève échéance, tu trouveras des lobbys pour faire voter une loi classant criminel chaque homme d'Etat ancien, criminelle son époque... si on avait l'assurance que la démarche se limite à donner plus de moyens contre le négationnisme, le vrai, on pourrait la soutenir; mais là, il y a une vraie menace que ce ne soit qu'un premier pas vers l'écriture d'une Histoire officielle, 100% politiquement correcte et dictée page par page par des lobbys de tout poil, sans possibilité légale d'aucune autre approche.

Modifié le 19 mai 200619 a par Exilé17

:+1: pour Exilé

Exilé,

j'ai le sentiment que ta comparaison ne tient pas la route. Si je ne m'abuse, la loi interdirait de nier le génocide, elle n'empêcherait pas de discuter des autres dimensions du nationalisme turque ou de l'histoire de cette époque. Quant tu dis : bientôt, on pourrait avoir une loi qui nous interdira de dire autre chose que "Napoléon est un salaud qui a rétabli l'esclavage", c'est faux. Ce qu'il pourrait y avoir par contre, c'est une loi interdisant de dire "Napoléon, ce grand homme, n'a pas rétabli l'esclavage". Mais ces deux propositions n'ont rien à voir.

Si je ne m'abuse, la loi interdirait de nier le génocide, elle n'empêcherait pas de discuter des autres dimensions du nationalisme turque ou de l'histoire de cette époque.

Le problème qui est posé à ce jour, ce n'est pas "pour ou contre une loi qui interdit de nier un génocide". C'est que c'est le Parlement qui va décider si ce qui s'est passé en Arménie est un génocide ou non. Coup de bol, ce n'est pas trop difficile de se rendre compte que oui. Mais je pense que tu serais choqué si tu apprenais qu'au final, la pression "turque" l'a emporté sur l'autre et que l'Assemblée choisit de ne pas en faire un génocide. (Faut voir les argumentaires et ce que certains arrivent à affirmer en jouant sur les mots figurant dans tel ou tel ordre de massacre !) Quant à Napoléon, ce que demandent ceux qui ont refusé qu'on commémore Austerlitz, c'est de le faire désigner par un texte de loi comme coupable de crimes contre l'humanité pour avoir rétabli l'esclavage- tous ses contemporains et ennemis demeurant bien entendu blancs comme neige. Si cela "passait", Napoléon serait considéré à l'égal d'un Hitler, et je pense que tu comprendras qu'il sera très difficile de s'intéresser sérieusement à quoi que ce soit d'autre... Nous aurons alors eu une page d'Histoire totalement absurde écrite par le Parlement parce qu'elle a paru politiquement correcte à un instant t.

Pour moi, ce n'est définitivement pas le rôle du Parlement. Pour prendre une comparaison bien made in moi-même :honte: c'est aux naturalistes de désigner les espèces qui sont menacées, très menacées, etc, et au Parlement de prendre la décision ou non de créer des outils légaux pour leur conservation. Ou bien, c'est au Parlement de voter le budget des Monuments historiques, mais ce n'est pas à lui de décider si tel pont XVIe ou grange à pigeonnier XVIIIe doit venir se rajouter à la liste.

Le problème qui est posé à ce jour, ce n'est pas "pour ou contre une loi qui interdit de nier un génocide". C'est que c'est le Parlement qui va décider si ce qui s'est passé en Arménie est un génocide ou non. Coup de bol, ce n'est pas trop difficile de se rendre compte que oui. Mais je pense que tu serais choqué si tu apprenais qu'au final, la pression "turque" l'a emporté sur l'autre et que l'Assemblée choisit de ne pas en faire un génocide. (Faut voir les argumentaires et ce que certains arrivent à affirmer en jouant sur les mots figurant dans tel ou tel ordre de massacre !)

Ca ressemble à ce que je pense. Pour le coup de l'Arménie, comme le dit Exilé, c'est facile. Sur d'autres faits de notre Histoire, cela sera beaucoup moins. Et nul doute que des communautés, grâce à cette "jurisprudence" viendront demander la reconnaissance de leur génocide. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.