Les prisons sont pleines et dans un etat general moyen deplorable d apres ce que j ai vu...

D'ou les sursis, d'ou les exclusions pour les boulets non Francais.

je ne suis pas non plus partisan des expulsions à tour de bras, mais là, pour moi, les mecs abusent...

Ils sont en situation irrégulières, et au lieu de tenter de s'intégrer et de régulariser leur situation, ils cassent tout...

Là, je serais assez dur avec eux...

Pour les autres, je ne pense pas que la prison soit la meilleure solution...

La prison n'a jamais aidé les gens à s'en sortir...

Quand tu vas a l etranger ou meme dans un lieu qui ne t ai pas connu, tu vas mettre le feu a des voitures ou tu vas visiter, parler etc. ( Oui c est un gros raccourci )

Des boulets comme eux, personne n en veut, on les renvoit d ou ils viennent, je ne vois pas de probleme la dedans.

Donc moi cela ne me choque pas.

:+1:

Les prisons sont pleines et dans un etat general moyen deplorable d apres ce que j ai vu...

D'ou les sursis, d'ou les exclusions pour les boulets non Francais.

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Je suis entièrement d'accord avec toi sur les prisons. Mais l'expulsion ne me paraît pas la meilleure des solutions. Et dans ce cas, aucun sursis possible pour une peine de prison.

je ne suis pas non plus partisan des expulsions à tour de bras, mais là, pour moi, les mecs abusent...

Ils sont en situation irrégulières, et au lieu de tenter de s'intégrer et de régulariser leur situation, ils cassent tout...

Là, je serais assez dur avec eux...

Pour les autres, je ne pense pas que la prison soit la meilleure solution...

La prison n'a jamais aidé les gens à s'en sortir...

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En fait, je suis assez d'accord avec toi là dessus, mais je pense qu'expulser ces gens les aidera encore moins à s'en sortir qu'un passage en prison.

Je reviens sur ce que j ai dis, en changeant de point de vue.

Vous allez en vacs en Chine. Les jeunes se revoltent.

Pour peu que tu sois implique politiquement, tu te dis que peut etre le regime va s effondrer et donc tu DOIS donner un coup de main.

"Nos" etrangers expulses, sont peut etre dans cet etat d esprit la ...

Sinon Bip² on ne peut pas aider tt le monde, si on le pouvait on le ferait, mais pour le moment ca n est pas le cas.

On, le gvt, les assocs essaient deja d aider les Francais et ont du mal, pkoi alors vouloir aider des boulets etrangers ?

Tu as une vision de la lutte et de l entraide pour les personnes tres nobles, mais a mon avis un poil eloigne de la realite du terrain. Mais je t aime bien

Modifié le 9 novembre 200520 a par Drolix

en fait, j'aurais une proposition, mais là, tu ne seras plus d'accord avec moi

Les personnes en situation régulière ou en cours de régularisation qui sont condamnés pour les violences de ces derniers jours (donc, justice ET PAS INTERIEUR), je leur couperais les aides dont ils bénéficient pendant une durée équivalente au remboursement des dégats causés.

C'est bien la seule fois du post, mais je suis d'accord avec Adam. Parler de la poignée de gars en situation irrégulière, c'est vraiment de la poudre aux yeux. Est-ce qu'on aura réglé le centième du problème, du vrai, en les expulsant ?

ça ne vaut pas la peine de s'empoigner pour ça.

C'est bien la seule fois du post, mais je suis d'accord avec Adam. Parler de la poignée de gars en situation irrégulière, c'est vraiment de la poudre aux yeux. Est-ce qu'on aura réglé le centième du problème, du vrai, en les expulsant ?

ça ne vaut pas la peine de s'empoigner pour ça.

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Ca discute sereinement non ? :huh:

Oui ca n est que pecadille, ca ne resoud pas le fond, cela n est pas pour autant qu il faille garder ces boulets non ?

Sinon pour "éteindre le feu actuel", Sarko en vrai fan de l'école américaine qu'il est, pourrait mettre tous les fauteurs de trouble en prison... et par la suite acheter la docilité de "leaders" des différentes communautés des différents quartiers. Apparemment, le système survit ainsi aux US avec des prisons surpeuplées (déjà que les nôtres le sont, en plus d'être vétustes...) et une repression sans faille... Ca ne règle rien bien sûr dans le fond, mais c'était juste pour essayer d'apporter une réponse à " ce qu'il faudrait faire pour calmer tout ça maintenant". Ah sinon je pense que la démission, totalement improbable et pas forcément souhaitable, de Sarko en calmerait beaucoup, sans rien régler sur le fond mais encore une fois mon propos est juste ici de proposer une solution au problème du jour J (aujourd'hui).

Sinon pour "éteindre le feu actuel", Sarko en vrai fan de l'école américaine qu'il est, pourrait mettre tous les fauteurs de trouble en prison... et par la suite acheter la docilité de "leaders" des différentes communautés des différents quartiers. Apparemment, le système survit ainsi aux US avec des prisons surpeuplées (déjà que les nôtres le sont, en plus d'être vétustes...) et une repression sans faille...

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Pour avoir le même taux de population carcérale qu'aux US, il nous faudrait environ 420 000 mecs en taule. Soit 360 000 nouveaux. C'est sûr qu 'à ce tarif là, on aurait le calme un moment. Ca serait quand même cher payé...

Ca serait quand même cher payé...

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et ca ne reglerait pas le probleme pour autant.

Il ne faut quand même pas oublier qu'ici et là dans les grandes villes, les programmes de requalification urbaine (thème auquel j'ai fait allusion souventes fois) sont déjà en cours de réalisation. Tout le monde sait qu'on a tombé pas mal de tours et de barres à la Duchère, à Vaulx, à Vénissieux... objectif : recréer dans ces quartiers un urbanisme plus proche des quartiers "normaux", en lieu et place des "grands ensembles" qui favorisent la sensation d'entassement et la logique clanique des cités. On y verra encore de l'assistanat, tant pis. Ces zones ont été créées selon un schéma qui s'est révélé un échec complet; et bien, puisqu'on parle de changer de cap après trente ans de politique merdouillante, voilà bien la toute première pour laquelle il faut changer de cap. Ces zones ont dérivé, on y a injecté du fric mais en laissant leur état empirer, et non sans continuer à y concentrer tout ce qu'on ne voulait pas voir ailleurs : aéroports, noeuds autoroutiers, entrepôts des boîtes de logistique, etc. Dans ce tissu urbain démantibulé où chaque cité est une île qui émerge au milieu d'une purée de vieux pavillonnaire haché par les autoroutes, d'usines à demi abandonnées et d'infrastructures ferroviaires rouillées (si vous ne voyez pas de quoi je parle, prenez le RER E de Gare de l'Est à Chelles...), la logique communautariste à l'échelle de la cité explose, se complaît, se délecte. J'écoutais parfois des djeunz parler dans le bus du côté de Neuilly/Marne : dans ce merdier, "ta" tour c'est ton repère géographique et ça devient vite ton repère (ou repaire...) identitaire, ton donjon dans un bout de France abandonné.

Il faut flinguer tout ce merdier et en faire un tissu urbain digne de ce nom, et c'est à l'ordre du jour un peu partout. Mais il faut aussi réapprendre, y compris durement, aux gens à vivre dedans... C'est évident qu'il faut un retour en force de l'autorité parentale, en particulier : l'école, le couvre-feu n'en sont que de coûteux et vains ersatz... Mais pour tout ça, la société doit arriver à projeter des modèles... en acceptant de poursuivre les efforts pour insérer ceux qui en manifestent le souhait. Ils auront ensuite la tâche de servir d'exemple aux autres...

ça ne sert à rien, une économie dynamique qui crée des emplois pour des djeunz perdus qui ne veulent pas les prendre... ils iront de période d'essai en période d'essai en vomissant un peu plus le 6TM à chaque pas.

Mais à la base il faut une politique volontariste de rééquilibrage territorial, ça veut dire du fric, et pas utilisé n'importe comment. Mais est-ce que ça coûte vraiment plus cher qu'une flambée dans le goût de celle-ci tous les deux ou même cinq ans ?

et ca ne reglerait pas le probleme pour autant.

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de bien-être et d'intégration sans doute pas ; mais de sécurité, sûrement en partie .

Tout le monde sait qu'on a tombé pas mal de tours et de barres à la Duchère, à Vaulx, à Vénissieux... objectif : recréer dans ces quartiers un urbanisme plus proche des quartiers "normaux", en lieu et place des "grands ensembles" qui favorisent la sensation d'entassement et la logique clanique des cités.

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Dans un contexte où les logements manquent, sont très chers, moi ca m'énerve qu'on en détruise. Qu'on détruise des appartements plus récents, en meilleur état, plus grands, que ceux que j'ai pu me payer jusqu'à maintenant depuis que je bosse. Comme disait Goonny ce matin, ce sont les habitants eux-mêmes qui ont dégradé la qualité de vie dans ces ensembles, notament en terme sécuritaire, avec bien sûr des politiques complices, par lacheté, par abandon, par utopisme.

Le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy a demandé aux préfets d'expulser tous les étrangers condamnés dans le cadre des violences urbaines des treize dernières nuits, "y compris" les titulaires d'un titre de séjour, a-t-il annoncé mercredi à l'Assemblée nationale.

"120 étrangers, pas tous en situation irrégulière, ont été condamnés" pour avoir participé aux dernières nuits d'émeutes urbaines, a indiqué le ministre de l'Intérieur lors de la séance des questions d'actualité.

"J'ai demandé aux préfets qu'ils soient expulsés sans délai de notre territoire national, y compris ceux qui ont un titre de séjour", a précisé Nicolas Sarkozy.

Moi non seulement ça ne me choque pas mais c'est une mesure qui me parait absolument nécessaire et que j'attendais avec impatience

Et je pense qu'elle devrait s'appliquer à partir d'aujourd'hui et pour l'avenir y compris pour des méfaits autres que les violences urbaines (je pense trafic de drogue en particulier)

moi je pense qu on devrait supprimer le trafic de drogue d'une autre façon ... 8)

en plus ca résoudrait certainement une partie du probleme...

de bien-être et d'intégration sans doute pas ; mais de sécurité, sûrement en partie .

Dans un contexte où les logements manquent, sont très chers, moi ca m'énerve qu'on en détruise. Qu'on détruise des appartements plus récents, en meilleur état, plus grands, que ceux que j'ai pu me payer jusqu'à maintenant depuis que je bosse. Comme disait Goonny ce matin, ce sont les habitants eux-mêmes qui ont dégradé la qualité de vie dans ces ensembles, notament en terme sécuritaire, avec bien sûr des politiques complices, par lacheté, par abandon, par utopisme.

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Ben c'est pas en les y laissant que tu vas améliorer les choses, en particulier pour ceux qui subissent cette logique plutôt que d'y contribuer... Les barres qu'on tombe sont souvent vides depuis quelque temps ou presque, plus personne n'en veut de ces logements... tu irais toi ?

A l'autre bout de Meaux, il y a du bordel à la Pierre Collinet, mais les quatre petits cubes HLM de 4 étages au bout de la rue, là, bizarrement, sont calmes... mais si on avait bâti cinq ensembles comme celui-ci çà et là dans la ville au lieu du bloc de la Pierre-Co, il se passerait peut-être rien nulle part. :rolleyes:

Modifié le 9 novembre 200520 a par Exilé17

moi je pense qu on devrait supprimer le trafic de drogue d'une autre façon ...    8)

en plus ca résoudrait certainement une partie du probleme...

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L'Economist avait tire les memes conclusions que toi il y a quelques annees 8)

Leur point, c'etait de dire que legaliser l'ensemble la drogue (en general) etait le meilleur point pour faire chuter les prix de facon drastique, donc de couper les enormes profits des trafiquants, qui n'auraient donc plus interet a etendre ce business.

Tout-à-fait d'accord avec the economist.

Qui dit marché normal dit chute des prix, amélioration de la qualité, perte de revenus pour les "mafias", baisse de la violence etc...

le raisonnement se tient sur la partie purement raisonnemnt economique. Pour le reste, c'est bien plus discutable et de memoire The Economist l'indiquait en introduction de son analyse.

Je ne parle meme pas du fait savoir s'il est acceptable ou non de legaliser la drogue ou certaines drogues.

La mafia, ou les mafias, ou les trafiquants en general, remplaceront ce trafic par un autre.

Un des trafics les plus remunerateurs au monde, et paradoxalement un des plus safe pour les trafiquants (en termes de risques encourus), c'est quand meme le sexe.

La prostitution et la pornographie sont legalises et/ou toleres a peu pres partout et en aucun cas, ca n'a nui aux trafiquants. Cela n'a pas empecher les trafics les plus ignobles (enfants), cela n'a pas empeche la propagation du sida, ca n'a pas empeche de plonger dans la misere sociale des milliers de gosses et de gamines innocents.

edite pour corriger de vilaines fautes d'orthographe

Modifié le 9 novembre 200520 a par Section Mai 2002

Sans doute mais ça serait ça de moins.

Rien à voir mais un truc amusant :

Allez sur google et faites : socialiste, violences, banlieue.

Regardez les liens sponsorisés !

Tout-à-fait d'accord avec the economist.

Qui dit marché normal dit chute des prix, amélioration de la qualité, perte de revenus pour les "mafias", baisse de la violence etc...

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Amen :lol:

Mais à part ça c'est la gauche les idéalistes :lol:

C'était une parenthèse

Je voudrais juste que vous m'expliquiez comment on casse les barres dans les quartiers "intra-muros" pour mettre "des HLM au milieu des pavillons". Parce que je ne sais pas comment c'est vers chez vous, mais à Lyon, et même dans sa banlieue, je ne vois pas comment vous feriez.

Les barres HLM sont à peu près au milieu d'immeubles "normaux" dans Lyon.

Les barres HLM de banlieue sont à peu près au mileu d'autres barres HLM.

C'est d'ailleurs ce que certains ici stigmatisent.

Mais à moins de TOUT détruire pour reconstruire plus bas, donc plus grand au sol, donc plus loin... je ne vois pas comment vous pouvez faire sans repartir de 0 ou 0,5.

A ce petit jeu là (je lance la musique de Sim City ?), c'est clair qu'on peut en faire des plans. Je vous annonce aujourd'hui que je peux réduire le chômage à zéro : j'embauche 3 millions de fonctionnaires ! Non mais faut vous réveiller un peu parfois, il faut faire avec ce que l'on a.

Comment vous m'expliquez que ca ait pu crâmer au Puy en Velay ? Non mais sérieux, le Puy ! Des barres HLM au milieu de... collines verdoyantes ! Putain de bordel quelle honte ! Ca doit foutre la rage de vivre dans un cadre d'exception. Passé la banlieue parisienne, les quartiers "taille Minguettes", ca ne tient plus debout, toutes ces critiques.

Plus sérieusement, je pense aussi que ces jeunes (et leurs parents) pourraient p-e se sentir un peu plus concerné par l'état en l'entretien de leur lien de vie. Car je suis assez d'accord avec Goonny pour dire que les habitants ont bien participé à la décrépitude. Prenez l'immeuble de mes grand-parents au Bachut, au milieu du 8ème, entourée d'immeubles privés et à 100m de Monplaisir, ben tous les jours y'avait des cons pour pisser dans l'ascenceur. J'a-do-re. Bref, pour en revenir à mon idée, et c'est p-e très con, mais pourquoi ne pas vendre ces logements à prix coûtant ? Je suis presque certain que compte tenu des loyers modérés, sur une période moyennement longue, ça pourrait être facilement réalisable par les foyers. Ca les responsabiliserait sur leur lieu de vie, la poubelle que le gamin du 3ème a faite crâmer, tout le monde va la payer. Résultat, le gamin du 3ème, il va passer un sale quart d'heure parce que la mère du gosse du 6ème, elle a pas envie de mettre son fric dans une putain de poubelle à la con. Et le gamin du 3ème, il recommencera plus. Très con, je sais, mais je me suis dit que je devais vous en parler pour voir vos réactions.

Certes, on pourra dire ce que disait Rayls ou Goonny (je ne sais plus) plus haut, sur le fait qu'on leur offre une opportunité que peu ou personne d'autre ne pourraient avoir en étant "normaux", mais personnellement de toute façon, j'ai pas envie d'aller en immeuble.

Et pour en finir avec la démolition des barres pour construire des cubes (c'est le post spécial Tétris ?), je ne sais pas vous, mais je suis pas chaud bouillant pour construire ma barraque sur le terrain d'une ancienne barre, avec mon cube en toile de fond, entourée de plein d'autres barraques qui auront aussi leur cube. J'a-do-re. C'est mon rêve... Saupoudrez avec "les maisons que espacent les cubes, ce sont des maisons à 100000?" et vous avez un truc top moumoute, pire que dans Edward aux mains d'argent.

Je suis pas urbaniste, mais votre solution, elle est belle sur le papier, juste sur le papier. Et je compatie déjà pour le mec qui devra se faire 30km par jour pour rejoindre le centre ville, pas par choix (comme moi, ou même plus comme $$) mais par contrainte parce qu'on a voulu étaler 1,5 millions de personnes sur 2x plus d'espace qu'avant. Une autre forme d'énnervement, etc... Tout ca pour vous faire remarquer que votre "utopie", la solution que vous donner, elle est jolie, mais on pourrait trouver à redire. C'est ce qui se passe aujourd'hui car en 1960, les HLM, c'était le top. On rase tout et on recommence. Dans 30 ans, c'est pareil, les barres en moins, des cubes en plus.

Si les hommes étaient fait pour s'entendre, ça se saurait ! :lol:

Plus sérieusement, je pense aussi que ces jeunes (et leurs parents) pourraient p-e se sentir un peu plus concerné par l'état en l'entretien de leur lien de vie. Car je suis assez d'accord avec Goonny pour dire que les habitants ont bien participé à la décrépitude. Prenez l'immeuble de mes grand-parents au Bachut, au milieu du 8ème, entourée d'immeubles privés et à 100m de Monplaisir, ben tous les jours y'avait des cons pour pisser dans l'ascenceur. J'a-do-re. Bref, pour en revenir à mon idée, et c'est p-e très con, mais pourquoi ne pas vendre ces logements à prix coûtant ? Je suis presque certain que compte tenu des loyers modérés, sur une période moyennement longue, ça pourrait être facilement réalisable par les foyers. Ca les responsabiliserait sur leur lieu de vie, la poubelle que le gamin du 3ème a faite crâmer, tout le monde va la payer. Résultat, le gamin du 3ème, il va passer un sale quart d'heure parce que la mère du gosse du 6ème, elle a pas envie de mettre son fric dans une putain de poubelle à la con. Et le gamin du 3ème, il recommencera plus. Très con, je sais, mais je me suis dit que je devais vous en parler pour voir vos réactions.

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Ma réaction... J'aime assez ta proposition. Je m'explique. J'ai vécu un petit moment dans une cité (sur une colline verdoyante, certes, mais vrai merdier quand même). Et je confirme ce que tu dis : ce sont bien les propres habitants qui se comportent de manière pas propre effectivement. Des petits cons qui laissent leur déchets partout, de la pisse de chien dans les escaliers, etc... Il y a de la part de certains, pas tous, encore une fois, mais la minorité emmerdante, un jem'enfoutisme total, on compte sur les autres locataires, le concierge, etc... pour entretenir à notre place ("t'façons, c'est pourri, alors..."). Je suis comme toi persuadé que si les gens possèdaient leur logement, ils ne laisseraient pas leurs gamins pisser partout et leurs chiens jeter leurs papiers gras par terre.

Après, c'est pas forcément une idée facile à mettre en oeuvre. D'autant plus que dans des habitats aux parties communes pourries, ça doit pas faire envie d'acheter.

Et ce n'exclut pas qu'il y a nombre de bâtiments pourris jusqu'à la moelle dans leur conception, leur implantation, leurs matériaux, etc... Et qu'il y a pléthore des quartiers à requalifier comme le rappelle à juste titre Exilé. Et qu'en bon utopiste, j'aimerais quand même des quartiers populaires où il y ait la même densité de services publics et de commerces qu'ailleurs. C'est d'ailleurs un peu le cas d'où j'habite dans le 8e, un quartier en renouveau (nouveaux immeubles, un bureau de poste et une pâtisserie qui viennent d'ouvrir au pied ). Par contre, dès que je pousse jusqu'à Mermoz, ça me fout le bourdon.