Pour toutes les question militaires, ej me fie à Ouiz et ses connaissances en la matière...

le sujet présent s'applique parfaitement.

Sauf un point, selon toi, ouiz, quelles sont les faiblesses du CDG ?

Pas assez gros, pas assez avant gardiste ?

Alors dans le desordre:

- Projection des forces armées pour des conflits lointains.

-Dissuasion

- Deplacement de moyens aeroportés dans le cadre d'opérations de type humanitaire.

- Prestige

- Necessité pour assurer la sécurité des interets français a l'étranger.

- Rentabiliser l'achat des rafales

Je trouve que sur les 6 raisons que tu cites, les trois dernières font peur !

Modifié le 27 septembre 200520 a par Adam

Je trouve que sur les 6 raisons que tu cites, les trois dernières font peur !

<{POST_SNAPBACK}>

bah non, le prestige, c'est toujours mieux que l'erika ou l'amoco :honte:

Trunk> A vrai dire y a pas mal de petits trucs qui font que cela aura pu être un superbe navire, mais ce n'est pas le cas.

- La piste trop courte qui a necessité un retour en cale sèche, alors que l'on savait très bien que les avions d'alertes avancées (AEW en anglais) Hawkeye necessitait une piste plus longue.

- Il n'est pas assez grand. Ce que je veux dire, c'est que si tu as 4 ou 5 porte avions, tu te fiche de la taille du navire, un peu comme les roastbeefs avec leurs porte aeronefs, car tu sais que tu pourras en faire operer 2, voir 3 dans une même zone. La, le CDG mesure 261 m, contre 332 m pour un classe Nimitz. 261m, pour te donner une idée, c'est moins long qu'un P.A. De type Essex, bâtiments datant de la WW2...

Et lors de la conception, pas une seule personne ne se dit "bah ca serait peut être bien de le faire un peu plus long, si jamais on décide d'acheter des avions a l'étranger qui sortent de nos specifications".

Au niveau du tonnage, c'est encore plus effrayant , 39.000 pour le CDG, contre 100.000 pour les derniers Nimitz (USS Reagan, USS Trumman, Carl vinson, etc...). Au niveau des appareils embarqués, on en compte 40 du côté français contre environ 80-100 du côté US.

Bien entendu, les deux marine sont totalement différentes, mais quitte a construire un nouveau Porte Avions, autant prendre plus de temps et en faire un qui permette de ne pas être short dans certaines opérations.

Le porte avion reste en lui même un très bon navire, mais pour moi il reste très loin de ce a quoi je m'attendais.

Adam> Alors:

prestige> comme dans toutes les marines, pas grand chose a redire la dessus. mais il n'y a pas tant de pays que cela qui ont des portes avions.

Sécurité des intérêts français a l'étranger> On sera bien content d'avoir un porte avions au large d'un pays en crise afin de mener des raids et d'évacuer les ressortissants français par hélicos, après que les eventuelles menaces situées sur le plan de vols aient été éradiquées par les avions du groupe aéronaval.

Rentabiliser l'achat des rafales> Bah ouais, l'armée de l'air vient a peine de toucher les siens, fallait bien quelqu'un pour els essayer au combat, et c'est la marine qui fut la première livrée

Le Rafale est un excellent avion de combat, mais il a déjà du retard, ne se vend pas du tout à l'export (deux échecs en Corée et à Singapour récement), et l'on aurait mieux fait d'accepter la solution des USA en 1986 (construction sous licence de F-18 en attendant l'arrivée du rafale, et donc d'un avion parfaitement au point :ninja: ).

L'Europe est en paix.

Pas le monde.

A quoi sert l'armée si on ne lui donne pas les armes pour nous protéger ?

(le 1er qui me sert un discours de type pro-USA ! GO GO !, je le tue)

Pour répondre à la question, pas de femmes présidentes pour moi avant un bail ! Pas une question de sexe, mais y'a un pb de carrure, d'image, toutes celles citées ne me laissent pas une impression de confiance suffisante pour tenir un pays (même si c'est plus vraiment le rôle d'un prez). Mis à part le cas cité d'une candidate unique pour mon côté politique, sinon niet.

Au niveau du tonnage, c'est encore plus effrayant , 39.000 pour le CDG, contre 100.000 pour les derniers Nimitz (USS Reagan, USS Trumman, Carl vinson, etc...).

Heureusement qu'il y a pas de PA en ville.

C'est possible de l'avoir en électrique svp ?

On peut choisir la couleur ?

je m'excuse de poursuivre dans la déviation.

Ouiz, en considérant également l'armement du rafale sa portée, son application, par rapport à un 'marine' américain, quelle est la carence réelle du CDG ? en effet, si notre porte avion trimbale deux fois moins d'avions mais que chaque avion peut embarquer deux fois plus de bombes, on s'y retrouve..vu que du coup on a deux fois moins de carburant à embarquer pour les dits avions etc etc..

C'est Nucleaire ou Diesel, pas de choix

Pour les couleurs, ca reste très terne, gris mouette foncé, gris foncé, gris fantome foncé , avec des taches d'huiles, des résidus de pneu et un revetement bien épais et gras a souhaits comme ici

(et encore, là c'est nettoyé)

Ca me fait doucement rire de critiquer : "Ouaisssssss, alors l'armée, ça sert à rien, ça coute de l'argent alors que l'on pourrait l'investir ailleurs... Regardez le PA CdG...."

Et ce seront les premières personnes qui, en cas de conflits, seraient en train de râler parce que notre armée n'a pas la capacité que l'on attend dans ces cas là........

Cela me rapelle 1940 quand les troupes au sol françaises cherchaient notre aviation qui auraient pu tenir la distance si les programmes de modernisation et la production du D520 entre autres auraient été appliqués...Enfin, j'dis ça, j(dis rien moi.....

PS : Mais la vision citée au tout début s'applique aussi bien à des citoyens lambdas qu' à nos politiques :rolleyes:

je m'excuse de poursuivre dans la déviation.

Ouiz, en considérant également l'armement du rafale sa portée, son application, par rapport à un 'marine' américain, quelle est la carence réelle du CDG ? en effet, si notre porte avion trimbale deux fois moins d'avions mais que chaque avion peut embarquer deux fois plus de bombes, on s'y retrouve..vu que du coup on a deux fois moins de carburant à embarquer pour les dits avions etc etc..

Mais par exemple, le rafale à deux fois moins d'autonomie, ce qui est génant pour un avion embarqué....

Si il faut le faire s'échouer le PAN pour que les appareils atteignent leur zone d'action, ça ne sert plus à grand chose..enfin il me semble...

Trunk> C'est bien le pb, au niveau Air/Air, le Rafale est très bon avec les missiles Mica (guidage infrarouge ou radar) et le futur missile Meteor, mais celui ci n'arrivera que vers 2009, si les rafales sont mit au standard pour pouvoir les tirer.

(le Rafale)

Au niveau Air/Sol on a encore des Super Etendards modernisés qui restent tout de même assez anciens avec seulement 3 point d'emport. Le Rafale sera pas mal dans ce genre de missions dès qu'il pourra tirer les missiles AASM (missiles guidés ai/sol).

En comparaison, les F/A18 E et F de la Navy qui viennent d'entrer en service ont ...11 points d'emports Air/sol, Air/Air ou Air/mer. D'ailleurs, la Navy ne va s'équiper à terme que de ces appareils (retrait des derniers F-14 en septembre 2006, retrait progressifs des EA-6B de guerre electronique).

(Le Super Hornet)

Je rajouterais juste que niveau autonomie, le super Hornet est assez juste lui aussi, mais avec 11 points d'emports, il y a moyen de prendre du carburant en plus. Et sur els 80 avions opérant à partir d'un P.A. US, une bonne dizaine peuvent s être configurés pour ervir de ravitailleur ("nounou" dans le jargon aero)

Pour poursuivre...

ne pas vendre 'notre' rafale, implique un cout exhorbitant de développement pour le nombre de vente. Seulement, la contrepartie ( nous sommes les seuls à connaitre notre appareil, et nous sommes autonomes quant à la construstion de notre chasse ) n'en vaut elle pas la chandelle ?

excusez pour mes questions de béotien.

C'est une question redondante à toute industrie militaire ; on ne dépend que des pouvoirs publics pour acheter la production et en ces temps de restrictions budgetaires... (prenons exemple chez Giat...) Donc ces industries sont toujours sur le fil du rasoir...

Car qui dit ouverture sur les marchés étrangers dit contrats, dit investissement, etc... mais dit aussi renommée, nos mirage III n'ont jamais aussi bien marché qu'aux mains des pilotes israéliens et mine de rien cela fait une sacré publicité....

Ensuite il faut faire avec le lobbying americain....

Avec bien sur le risque de se voir copier pour voir sortir bientiote des rafales / leclerc / Made in China par exemple.

On retombe dans les problèmes récurrents à toute l'industrie.

Mais il ne faut pas nier non plus une certaine fierté (les pays disposant d'une flotte nationale sont assez rares quand même) et une certaine autonomie

Y a du pour et du contre

L'avantage principal est l'independance total, pas besoin de se mettre à genoux si les USA ne sont pas d'accord avec notre politique et bloquent l'envoi de pièces de rechange ou de missiles (comme ce fut le cas pour Israël et pour l'Iran ).

Ca permet aussi de conserver des emplois, ce qui est loin d'être negligeable, il y a aussi la volonté de poursuivre dans des avancées technologiques qui se font par la conception de ces appareils. On obtiens aussi un avion tout neuf, tout moderne et tout beau (On ne peut rien reprocher à Dassault la dessus, ils ont toujours fait de "beaux avions")

Le gros inconvénient, c'est le coût, mais aussi le retard du programme (le Rafale a effectué son premier vol en 1986...), et si il n'y a pas d'exportations, le programme ne sera pas rentabilisé. Voila pourquoi Dassault pense ne plus construire d'autres avions de combat mais plutôt s'orienter vers les drones.

En achetant un avion français, on doit aussi se taper toutes les erreurs de conceptions, alors qu'un avion déjà testé et acheté a l'étranger a, la plupart du temps, déjà fait ses preuves.

Je pense, AMHA, que nous aurions du accepter l'offre américaine et faire construire une vingtaine de F/A-18 de première génération sous licence, tout en continuant de develloper le Rafale. Nous aurions eu un avion au point et très récent lors des 20 dernières années.

en fait, si on tabalit sur une armée européenne, nos coût de dev pour nos avions européens seriant de facto bien moindre comparativement à la flotte ?

Ce qui me chiffone le plus, ce n'est pas que les taiwanais n'aient pas pris nos avions, c'est que les polonais et les italiens aient commandé de F18.

en fait l'europe a les moyens de financer des programmes complets non ?

là où la france traine en longeur, par manque de débouché, l'europe doit être suffisante ?

Pourquoi ne faisons nous pas une bonne fois pour toute une armée européenne ?

quels sont les freins ( hormis les britons )

Si les polonais ont pris des zincs ricains, cela s'explique par le fait que si nous on proposait des avions et l'entrainement de leurs pilotes, les Américains proposaient leurs avions 30% moins chers (à la louche) + l'entrainement + les pièces détachés à gogo (et dieu siat si ça coute bonbon ce point là) donc forcément les Polonais, ils n'ont pas hésité.

Et cela répond un peu à ta question de savoir pourquoi nous ne faisons pas uine armée européene si même entre européens nous ne soutenons pas les industries de défense des autres pays membres.

Chaque pays à sa propore conception de la guerre des nouveaux périls et dangers, etc... et il faut reconnaitre aussi qu'il y a dans chaque armée un peu de nationalisme chacun voulant tirer la couverture à soi.

Ensuite quand on sait que la FAR ne peut mobiliser ses troupes qu'en 15 j minimum, je me dis qu'en termes d'images c'est vraiement pas terrible

Modifié le 27 septembre 200520 a par NeuFreu

Pour les avions européens, le frein... Ben c'est nous On a décidé de developper le Rafale plutôt que l'Eurofighter (Allemagne, UK, Espagne, Italie). Il y a deja eu un avion construit en collaboration par la Grande Bretagne, l'Allemagne et l'Italie (le Tornado) qui a plutôt bien marché.

Je suis un partisan d'une armée européenne, mais, c'est malheureux à dire, l'Otan domine. Et tous les anciens pays de l'est préfère s'engager dans l'Otan plutôt que dans le projet d'une armée européenne. Il existe déjà l'Euroforce qui a deployé des troupes en ex yougoslavie, mais rien de vraiment concret. Dans le cas présent il s'agit d'unités diverses de différents pays européens rattachées sous un commandement européen et non pas d'unités "européennes" composées de soldats des pays membres de l'union.

Pour les freins: pas de reelle volonté politique, et surtout, que se passerait il si dans un conflit deux pays membres avaient des interêts divergents? Tant que rien ne sera établi au niveau politique il sera quasiment impossible de voir une armée européenne.

ps: je suis tout aussi dégouté pour l'attitude de la Pologne et de l'Italie, mais le pire, c'est que je n'en suis pas vraiment étonné.

Bah les polonais à la rigueur, je veux bien coire qu'ils n'aient pas de sous...

mais les ritaux...

comme par hasard d'ailleurs, ce sont les deux qui sont allé faire un tour du coté de chez bush pour faire joujou en irak. Peut on considérer que leur présence là bas soit d'une quelconque façon liée aux 'Nice price' sur les joujous volants ?

Oui, c'est possible. D'autant plus que la Pologne nous avait bien emmerdé pour le GATT (il me semble)pretextant qu'elle n'avait pas de sous alors qu'en même temps elle commandait toute une cargaison de F-16.

Pour l'Italie, ca ne m'étonne même pas, même si l'Italie va acheter des Eurofighter ( normal, ils sont l'un des pays cadre du programme )

Pour l'eurofighter, c'est à se demander si c'est pas un tour de Copperfield vu le temps et l'argent que cela demande

Pour répondre au sujet initial, je pense que la France n'est pas prête pour ça !

Secundo, comme beaucoup d'entre vous, j'en vois pas une dans celle citée qui pourrait endosser l'habit. Quant à la candidature unique bah c'est sûr que si j'ai vraiment pas le choix je vôterais MAM, mais bon faudrait que Sarko soit mort et enterré pour que MAM soit la seule à se présenter pour l'UMP alors...

honnetement, ca me fait un peu sourire quand vous dites que MAM a la carrure, qu'elle s'est fait respecter des militaires, blablabla.

Elle a ete presidente de ce qui s'appelait a l'epoque le RPR et elle n'a jamais ete capable d'avoir la moindre autorite sur ses troupes.

honnetement, ca me fait un peu sourire quand vous dites que MAM a la carrure, qu'elle s'est fait respecter des militaires, blablabla.

Elle a ete presidente de ce qui s'appelait a l'epoque le RPR et elle n'a jamais ete capable d'avoir la moindre autorite sur ses troupes.

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tu veux dire qu'elle a le carisme de Hollande :kipleure:

ce que je veux dire, c'est qu'avant vouloir federer le pays, la moindre chose que l'on puisse attendre des candidats, c'est qu'ils soient capables de federer leur propre parti (meme si c'est effectivement la chose la plus difficile qui soit en politique, car les plus belles peaux de banane viennent toujours de son propre camp).

Ce qui est vrai pour MAM est egalement vrai pour Hollande evidemment.

Je n'ai pas de sympathie particuliere pour Sarkozy, mais au moins lui on peut lui reconnaitre qu'il a mis l'UMP sous coupe en un an, comme Chirac l'avait fait avant avec le RPR (ou Mitterrand avec le PS).