Alors vos opinions sur cette affaire ridicule ?

Pitoyable, affligeant, etc, etc....

Comment passer pour des guignols ?

Déjà après l'affaire en Colombie, celle-ci maintenant....

Heureusement que le ridicule ne tue pas

Je ne sais pas, une stratégie peut être plus compliquée qu'il n'y parait..

en effet, on peut penser à une manoeuvre à tiroir de la part de la diplomatie francaise, m'enfin, si il ne s'agit pas d'un truc prémédité, c'est assez ridicule.

trunk

comme l'a dit Madelin hier a la TV (F2), le plus grave dans cette histoire, c'est qu'on donne l'impression qu'un depute francais dispose de tres solides relations avec les milieux bassistes.

Inutile de dire que les Americains, mais aussi la communaute internationale en general, vont faire les choux gras de cette histoire, d'autant plus que c'etait un argument qui avait deja ete largement utilise a l'epoque. On vous l'avait bien dit, les Francais, ils ont des interets en Irak, avec Saddam.

Franchement, la France n'en sort pas grandie, d'autant plus qu'elle temoigne une nouvelle fois de la faiblesse du pouvoir executif.

La France a joué la carte jordanienne depuis le début, on nous avait annoncé la sortie des journalistes depuis un moment. on a vu le résultat.

Alors, après il faut voir.

-Peut être s'agit il d une initiative personnelle. Je ne vois pas en quoi elle est néfaste si elle n'interfère pas avec la position officielle.

-Peut être s'est on rendu compte que les Syriens et/ou leurs amis pouvaient oeuvrer en faveur des otages. Et des négociations officielles avec Damas sont difficiles à envisager étant donné le froid diplomatique qu il règne actuellement entre nos deux pays.

Qui envoyer de mieux qu'un ancien ami des baassistes qui a soutenu l'Irak pour des négociation avec des baassistes ?

Et je ne vois pas où est le mal d'essayer de nouvelles pistes.

Par contre la médiatisation couplé avec l'affirmation d'une démarche soutenue par l'état, et le sentiment de double jeu qui en résulte peut fâcher d'autres parties.

SM, si on jugeait un état en fonctions des relations entretenues par ses dirigeants, je ne suis pas sûr que les Etats Unis seraient des modeles non plus ...

oui mais justement c'etait ce qui nous differenciait des US.

En Amerique du Sud, en Afrique, dans certains pays europeens ou asiatiques, on passait pour des heros, pas seulement parce que nous avions resiste a Bush, mais surtout parce que nous avions raison.

Avec la puissance de feu des medias US qui ne vont pas manquer de souligner le point, notre credibilite va en prendre un sacre coup. Et si on n'a pas de credibilite, on n'a vraiment plus grand chose a offrir aux autres, car nous n'avons pas la puissance economique ou militaire des US.

C'est pas la premiere fois qu'on passe pour des amis des tyrans. Amitiés avec la Serbie, Saddam donc, pas mal de dictateurs africains, Chirac qui danse avec la femme du n°1 chinois etc... Et je passe sur notre réticence vis-à-vis de l'OTAN à l'époque de guerre froide.

Edited October 7, 200421 yr by Adam

Et je passe sur notre réticence vis-à-vis de l'OTAN à l'époque de guerre froide.

Tiens, je savais pas que c'était à cause de l'attirance immodérée du Général pour le régime brejnévien. On m'aurait menti ?

Nan, j'ai pas dit ça. Mais faut que reconnaître que pour un observateur étranger, qui avait déjà vu De Gaulle mettre des communistes (à l'époque staliniens) dans son gouvernement, le fait voir la France refuser d'intégrer une structure de défense contre l'empire soviétique ça devait faire tout drôle.

On parle d'impression données là. Evidemment que la France n'a pas une attirance pour les tyrans mais la position française en matière internationale paraît à beaucoup de gens très discutable depuis pas mal d'années.

Je pense qu'il faudrait tout faire pour sauver ces deux hommes !!!!

On ne connait pas les dessous de l'histoire et je pense que le moment n'est pas à la polémique que s'arrache les médias :angry: :furax: :angry: !!! La vie de deux hommes est en jeu !

ça fait un bail qu'on les a oubliés.

Mais faut que reconnaître que pour un observateur étranger, qui avait déjà vu De Gaulle mettre des communistes (à l'époque staliniens) dans son gouvernement, le fait voir la France refuser d'intégrer une structure de défense contre l'empire soviétique ça devait faire tout drôle

Ouais, enfin là, il fallait quand même être un peu obtus.

- Intégrer des ministres communistes en des années où ce parti était l'un des premiers, et même, en 1945, le premier parti du pays, était commandé par la démocratie même si eux-mêmes n'étaient pas démocrates. D'ailleurs, ça ne l'a pas détruite, la preuve.

- La France n'a pas refusé d'intégrer l'OTAN, elle en est partiellement sortie. Partiellement seulement. Là encore, refuser d'avoir des troupes étrangères sur son sol, pour un pays qui aspire à retrouver un rang de puissance, n'a rien de bizarre. Pour nous pékins lambda, la logique est quand même plus apparente que le jeu joué vis-à-vis du Proche-Orient, de l'Iran, de l'Iraq, des tyrans d'opérette sanglante d'Afrique, etc...

Edited October 7, 200421 yr by Exilé17

oui; en plus faut-il rappeler deux choses:

- la France est entre temps devenue une puissance nucleaire, ce qui dans une certaine mesure peut expliquer qu'elle estimait ne plus avoir besoin du parapluie de l'OTAN

- et surtout, la France a l'epoque ne s'est affranchie de la tutelle americaine pour se jeter dans les bras des Sovietiques. La France avait au contraire l'ambition de creer une 3e voix qui aurait pu s'intercaler entre les deux super-puissances.

Et il me semble qu'un grand nombre d'observateurs etrangers de l'epoque avait compris cette position, a defaut de la soutenir.

Quant au commentaire sur la participation des ministres communistes au gouvernement d'apres-guerre, il me semble que c'est un raccourci historique assez facheux et c'est faire peu de cas de la participation des communistes dans la Resistance, dont ils etaient une des composantes majeures.

Mmm je sens que j'aurais pas du évoquer De Gaulle. On ne s'attaque pas à une idole.

Mouarf. De Gaulle, mon idole ? Vaut mieux en rire.

Tout au moins avait-il compris une chose : quand dans la sphère d'influence soviétique, les PC font descendre des foules fanatisées dans les rues jusqu'à obtenir la suppression des autres partis, et qu'on a soi-même sur les bras un PC premier parti du pays et perçu comme héros de la résistance, il vaut mieux en mettre une paire dans son gouvernement que créer toutes les conditions d'une guerre civile.

Evidemment, libre à toi de ne voir là que la fascination malsaine et congénitale des Français pour les plus puants dictateurs.

Edited October 8, 200421 yr by Exilé17

Je me doute bien que tu n'es pas gaulliste mais ce personnage est un peu intouchable. Il fascine la droite et ne déplait pas à la gauche.

Je redis que j'aurais mieux fais de ne pas parler de De Gaulle concernant nos liens plus ou moins étroits avec les dictatures. C'était un mauvais exemple, je le retire humblement.

Je me doute bien que tu n'es pas gaulliste mais ce personnage est un peu intouchable. Il fascine la droite et ne déplait pas à la gauche.

Je redis que j'aurais mieux fais de ne pas parler de De Gaulle concernant nos liens plus ou moins étroits avec les dictatures. C'était un mauvais exemple, je le retire humblement.

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Vaut il mieux serrer la main des dictateurs et leur faire la morale ou les ignorer et les boycotter en leur laissant faire pire encore ?

mais ce personnage est un peu intouchable. Il fascine la droite et ne déplait pas à la gauche.

Peut-être mais en l'occurence c'est hors de propos. Ce n'est pas De Gaulle qui est un mauvais exemple, ce sont les actes politiques que tu évoques. Ils peuvent être justifiés en eux-mêmes, ils auraient pu être décidés par Vincent Auriol, ça n'aurait rien changé. Ils sont tels et posés dans un contexte tel qu'ils n'ont strictement rien à voir avec des appels du pied en direction du régime stalinien. C'est tout.

de Gaulle est intouchable comme l'était Philippe Pétain en 38.

c'est normal, mais là, celà n'a strictement rien à voir avec le personage, et à l'instar de cyril, je trouvais son comportement aproprié dans ce cas précis.

Trunk

Mmm je sens que j'aurais pas du évoquer De Gaulle. On ne s'attaque pas à une idole.

Cela n'a rien a voir avec de Gaulle. C'est surtout ta lecture de l'histoire qui me parait particulierement orientee, sinon erronee.

Vaut il mieux serrer la main des dictateurs et leur faire la morale ou les ignorer et les boycotter en leur laissant faire pire encore ?

a ton avis ?

a mons avis mieux vaut les recevoir et expliquer son point de vue.

Pour moi, la politique c'est l'application du bon sens à grande échelle.

Quand quelque chose nous choque, inutile de rester dans son coin à bouder. autant pratiquer lamain tendue et d'en profietr pour faire passer son point de vue.

Trunk

ouais.

Recevoir un dictateur, c'est lui donner les gages de credibilite dont il a besoin tant sur le plan interieur que sur le plan exterieur.

Quant a pratiquer la "politique de la main tendue", no comment.

Il n'y a que deux alternatives possibles avec un regime que tu juges totalitaire ou en tout cas pas conforme aux valeurs que tu defends: soit tu decides de faire pression sur ce regime, et il y a plusieurs facons de le faire, soit tu decides de ne pas le faire par pur calcul politique (exemple la Chine).

Cela suppose bien evidemment d'avoir les moyens de le faire.

Aucun pays ne peut se payer le luxe de gueuler trop fort contre la Chine. J'ai vu ce midi sur France 2 que nous n'étions que leur 14e partenaire commercial. A mon avis, c'est ça qui inquiète le plus notre gouvernement. Et qui est 1er ? Leur pire ennemi : le Japon.

Cela n'a rien a voir avec de Gaulle. C'est surtout ta lecture de l'histoire qui me parait particulierement orientee, sinon erronee.

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J'ai dit quelque chose de faux historiquement ?

Je reconnais que je n'aurais pas du mélanger dans le même post les clins d'oeils aux dictateurs et l'histoire de l'OTAN et des ministres communistes. Car en effet c'est différent, De Gaulle n'a pas soutenu l'URSS contre l'occident. OK.

Ca ne m'empêche pas par ailleurs sur ces deux derniers sujets d'avoir une vision critique de ce qu'a fait le général. Est-ce pour autant une fausse vision de l'histoire ?

- Je pense que vouloir s'affranchir de l'OTAN, même partiellement était prétentieux et inutile. On sait bien que De Gaulle avait été humilié par les américains qui ne l'avaient pas prévenu à l'avance du jour du débarquement et qui ne l'ont pas convié à Yalta. La France est-elle devenue une superpuissance ? Certainement pas. De Gaulle était un peu mégalo, enfin c'est mon point de vue.

- Concernant les communistes au gouvernement. Ils étaient peut-être forts politiquement mais leur donner des postes ministériels est un geste fort qu'on est obligé d'assumer. Politique fiction : imaginons que l'URSS ait envahi la Pologne seule avant que le IIIe Reich ne le fasse. Imaginons qu'Hitler par calcul politique s'allient à quelques puissances à l'ouest et contribue à virer les soviétiques de Pologne (tout en commettant un génocide contre les juifs à l'intérieur de ses frontières) et que nationalistes polonais pro-nazis contribuent à la résistance. Imaginons maintenant qu'après cette guerre mondiale le leader polonais de centre-gauche fasse entrer au gouvernement plusieurs pro-nazis au prétexte qu'ils ont collaboré (et pour cause) et qu'ils sont une force politique incontournable ? Est-ce que tout le monde trouverait ça normal ?

Concernant la Chine je pense qu'il faut dissocier le commerce et la politique.

Je pense que les entrepreneurs français doivent aller vers ce marché s'ils l'estiment prometteur. En revanche le gouvernement pourrait, à défaut de créer un casus belli qui serait trop préjudiciable aux échanges entre les deux peuples, être beaucoup plus critique vis-à-vis de ce gouvernement. Sans rompre toute relation diplomatique, arrêtons au moins de lêcher les bottes. Rappelons quand même ceci : Laogai