Que pensez-vous des dernières déclarations du Pape ?

Dans l'avion qui le conduisait à Yaoundé, capitale du pays, il a estimé que l'on ne pouvait "pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs". "Au contraire [leur] utilisation aggrave le problème", a-t-il ajouté.

Volontairement, je n'ai mis que la partie de l'article du Monde mentionnant les déclarations.

Ma réponse est en exclu sur Facebook.

Ou contre 2 allopass.

Ca ne m'a pas choqué, je ne l'ai pas compris dans le sens qu'on veut nous faire gober.

Et je ne suis pas "pro-ce-pape", pourtant.

Edited March 17, 200916 yr by La Mite en Pullover

En Europe, pendant des années on a fait un matraquage monumental sur l'usage du préservatif. Le sida est toujours là. En Afrique où les moyens manquent tant pour informer que pour fournir, prétendre qu'il suffirait de parachuter des caisses de capotes, c'est bien se moquer du monde. Et là où ça peut provoquer une aggravation, c'est que faute d'information correcte et de traitement sociologique global de la question, les gens se croiront plus protégés qu'ils ne sont.

Sinon, marrant, mais quand le pape parle de zizi, ça fait la une et on ouvre des topics. Quand, par exemple, les évêques de France montent au créneau contre les lois sur les expulsions, et autres prises de positions en faveur des exclus de tout poil, il faut aller le chercher en deuxième page de Yahoo. :closedeyes:

En Europe, pendant des années on a fait un matraquage monumental sur l'usage du préservatif. Le sida est toujours là.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Oui, le SIDA est toujours là et mais durant la période où le matraquage a été intensif, il a plutôt été efficace pour ce qui est de l'évolution de la pandémie et de l'éveil des consciences. Jusqu'à preuve du contraire, le préservatif est la seule façon de s'en protéger efficacement en gardant une sexualité "choisie" (avec tous les guillements de rigueur).

En Afrique où les moyens manquent tant pour informer que pour fournir, prétendre qu'il suffirait de parachuter des caisses de capotes, c'est bien se moquer du monde. Et là où ça peut provoquer une aggravation, c'est que faute d'information correcte et de traitement sociologique global de la question, les gens se croiront plus protégés qu'ils ne sont.

A ce que je sache, personne ne prétend ce que tu dis. C'est bien le Pape qui limite l'utilisation du préservatif à ce que tu dis : un larguage massif sans explication. Les gens qui font de la prévention sur place avec les moyens du bord apprécieront. Que ce ne soit pas suffisant, on est d'accords mais résumer à ça le préservatif et le SIDA, c'est quand même très dangereux. Surtout dans des pays où comme tu le dis, les moyens d'informer (ou de matraquer si tu préfères) ne sont pas immenses et où 2 phrases d'un Pape ont encore beaucoup plus d'impact qu'une politique de prévention à long terme.

Le problème, ce ne sont pas tellement ces propos mais leur portée et l'interprétation qu'on peut en faire. Pour moi balancer 2 phrases pareilles sans plus d'explication et en laissant planer le doute, c'est donc parfaitement irresponsable. Même si ton interprétation est la bonne, que vaut-il mieux ? Utiliser des préservatifs et se sentir protéger ou ne pas se protéger du tout parce que le Pape a dit que "le préservatif aggrave le problème" ?

A l'extrême inverse et en étant parfaitement cynique, la différence entre le nombre de naissances de nouveaux petits catholiques et le nombre de morts du SIDA doit rester globalement positive pour que l'Eglise puisse encore tenir ce discours. Enfin là-bas, elle peut le tenir. En Europe, ce serait déjà plus difficile.

Sinon, marrant, mais quand le pape parle de zizi, ça fait la une et on ouvre des topics. Quand, par exemple, les évêques de France montent au créneau contre les lois sur les expulsions, et autres prises de positions en faveur des exclus de tout poil, il faut aller le chercher en deuxième page de Yahoo. :closedeyes:

Ce n'est pas vraiment le débat mais remplace le Pape et les évêques par Sarkozy et c'est pareil : les polémiques feront toujours plus de bruit que les bonnes initiatives. Au delà de ça, ça me saoule un peu ces remarques. On est sur un forum, je crée les sujets sur des thèmes qui m'interpellent et tout le monde a la liberté d'en faire autant et de médiatiser à sa petite échelle ce qui lui tient à coeur.

Au delà de ça, ça me saoule un peu ces remarques. On est sur un forum, je crée les sujets sur des thèmes qui m'interpellent et tout le monde a la liberté d'en faire autant et de médiatiser à sa petite échelle ce qui lui tient à coeur.

cette phrase la m'étonne venant de toi car tu m'avais fait grosso modo le même reproche il n'y a pas si longtemps (sur le travail du dimanche).

Au delà de ça, ça me saoule un peu ces remarques. On est sur un forum, je crée les sujets sur des thèmes qui m'interpellent et tout le monde a la liberté d'en faire autant et de médiatiser à sa petite échelle ce qui lui tient à coeur.

Et moi, ça me saoule qu'il ne soit possible de ne parler du pape que sur ces sujets-là, sinon c'est "rien à foutre"; sachant que la dernière fois qu'il y a eu un sujet sur "la foi", il a vite tourné court : http://www.hexagones.org/forum//index.php?showtopic=10918

A l'extrême inverse et en étant parfaitement cynique, la différence entre le nombre de naissances de nouveaux petits catholiques et le nombre de morts du SIDA doit rester globalement positive pour que l'Eglise puisse encore tenir ce discours.

Le discours de base de l'Eglise c'est que le mieux pour se protéger, c'est la fidélité et l'abstinence, en conséquence elle refuse de prôner comme étant la panacée un objet qui, par ailleurs - sous l'angle "être protégé des MST"- permet d'avoir autant de partenaires qu'on veut. Parce que, pour des raisons qui relèvent de son éthique, elle considère qu'utiliser des partenaires sexuels comme des kleenex n'est pas une bonne chose pour l'homme/le chrétien. En Occident comme en Afrique, la fidélité et l'abstinence ne sont pas ou plus suffisamment dans les moeurs pour bloquer la pandémie. L'Eglise ne se résout pas à capituler sur ce registre-là et persiste dans le discours "pour vous protéger, ayez toujours le même partenaire, et vous n'aurez pas besoin de préservatifs". C'est assez différent de "copulez comme des lapins avec qui bon vous semble et surtout pas de capote pour pondre un maximum de p'tits cathos, y'en aura toujours assez qui survivront".

Edited March 18, 200916 yr by Exilé17

Le discours de base de l'Eglise c'est que le mieux pour se protéger, c'est la fidélité et l'abstinence, en conséquence elle refuse de prôner comme étant la panacée un objet qui, par ailleurs - sous l'angle "être protégé des MST"- permet d'avoir autant de partenaires qu'on veut. Parce que, pour des raisons qui relèvent de son éthique, elle considère qu'utiliser des partenaires sexuels comme des kleenex n'est pas une bonne chose pour l'homme/le chrétien. En Occident comme en Afrique, la fidélité et l'abstinence ne sont pas ou plus suffisamment dans les moeurs pour bloquer la pandémie. L'Eglise ne se résout pas à capituler sur ce registre-là et persiste dans le discours "pour vous protéger, ayez toujours le même partenaire, et vous n'aurez pas besoin de préservatifs". C'est assez différent de "copulez comme des lapins avec qui bon vous semble et surtout pas de capote pour pondre un maximum de p'tits cathos, y'en aura toujours assez qui survivront".

Stigmatiser un comportement extrême pour pousser une alternative, c'est un peu manichéen, non ?

Entre "copuler comme des lapins" et "être abstinent tant qu'on n'a pas trouvé son partenaire de vie", il y a quand même pas mal de variantes possibles qui concernent actuellement quelques personnes sur terre.

Que l'Eglise ait des principes fondateurs et qu'elle les défende, c'est tout à fait logique, normal et respectable. Que pour les protéger à tout prix, elle tienne un discours ambigu par rapport à un problème de santé majeur, ça l'est moins selon moi.

J'ai explicité la position du Vatican sur la problématique sida/capote, je n'ai pas dit que je l'approuvais.

Vu l'ampleur du problème en Afrique, il n'est pas admissible que Rome ne revoie pas sa copie. Mais ça ne donne pas l'autorisation de lui attribuer n'importe quels propos et n'importe quelles arrière-pensées.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Oui, le SIDA est toujours là et mais durant la période où le matraquage a été intensif, il a plutôt été efficace pour ce qui est de l'évolution de la pandémie et de l'éveil des consciences. Jusqu'à preuve du contraire, le préservatif est la seule façon de s'en protéger efficacement en gardant une sexualité "choisie" (avec tous les guillements de rigueur).

Je confirme vigoureusement. Dire que le matraquage sur la capote n'a pas été efficace parce que le SIDA est encore là, ça me semble un peu limité. Il faudrait arriver à établir une chronologie précise, mais il me semble que les 25 - 30 ans d'aujourd'hui ont été infiniment plus marqué que les plus jeunes. Je trouve que l'usage de la capote est profondément ancrée dans ma génération et ceci, grâce au matraquage justement.

D'après une recherche rapide : en 1993 pour le "préservatif à 1 Franc". Donc quand les 25 - 30 ans avaient 10 - 15 ans environ. Étonnant non ?

pour répondre à Benh, je pense qu'il est simplement criminel de la part du Pape de faire ce type de déclarations en Afrique.

Vu l'influence du Pape dans ces régions, c'est discréditer totalement la politique de prévention que ces pays essaient de mettre en place dans des conditions autrement plus difficiles qu'en Occident.

Certes, je peux comprendre que l'Eglise préconise l'abstinence et la fidélité plutôt que le préservatif, mais l'un n'exclut pas l'autre.

Mais le Pape n'a pas dit le contraire, SM.

Le préservatif autorise un papillonnage sexuel favorable au sida. Et mon petit doigt me dit que les régions les plus touchées sont des régions où quand y'a pas de préservatifs disponibles, ben on copule quand même (éducation, prévention insuffisante, et tout le toutim). Ah, merde : maintenant vous allez pouvoir me taxer de sale raciste hargneux.

Le préservatif autorise un papillonnage sexuel favorable au sida. Et mon petit doigt me dit que les régions les plus touchées sont des régions où quand y'a pas de préservatifs disponibles, ben on copule quand même (éducation, prévention insuffisante, et tout le toutim). Ah, merde : maintenant vous allez pouvoir me taxer de sale raciste hargneux.

Sale raciste hargneux !

Tout dépend de ce que tu veux dire. Si tu veux dire que le contexte précède les comportements, on est peut-être d'accord. Autrement dit, si tu considères que les conditions économiques et sociales d'accès aux capotes, que le contexte culturel d'accès à l'information sur la maladie et de diffusion de la prévention expliquent que "dans ces régions, quand y'a pas de préservatifs disponibles, ben on copule quand même", alors pourquoi pas. Mais bon, on mettrait des Occidentaux à la place des Africains, ce serait la même...

Par contre, si tu penses que, par essence, les Africains ont une plus grande propension à batifoler à droite à gauche, et ce même quand ils sont informés du danger et qu'ils savent comment faire face autant que les Occidentaux, alors c'est vrai qu'il s'agit de considérations idiotes. Mais je suis certain que ce n'est pas le cas !

Mais le Pape n'a pas dit le contraire, SM.

Le préservatif autorise un papillonnage sexuel favorable au sida. Et mon petit doigt me dit que les régions les plus touchées sont des régions où quand y'a pas de préservatifs disponibles, ben on copule quand même (éducation, prévention insuffisante, et tout le toutim). Ah, merde : maintenant vous allez pouvoir me taxer de sale raciste hargneux.

C'est exactement ce que je voulais dire, sauf que je n'ai pas osé dire tout de go le bout souligné, qui est très politiquement incorrect.

Mais le Pape n'a pas dit le contraire, SM.

Sans dire le contraire, il ne dit pas tout non plus. Dire que "le préservatif aggrave le problème" et repartir sans plus d'explications, ça laisse quand même planer un doute assez gênant dont tout le monde se passerait bien.

pour répondre à Benh, je pense qu'il est simplement criminel de la part du Pape de faire ce type de déclarations en Afrique.

Vu l'influence du Pape dans ces régions, c'est discréditer totalement la politique de prévention que ces pays essaient de mettre en place dans des conditions autrement plus difficiles qu'en Occident.

Certes, je peux comprendre que l'Eglise préconise l'abstinence et la fidélité plutôt que le préservatif, mais l'un n'exclut pas l'autre.

autant je trouve un peu con qu'il relance le sujet maintenant, autant je ne suis pas d'accord avec ta phrase

pour mémoire une grande partie de l'AFrique Chrétienne est protestante. L'Afrique a de grands pays musulmans et animistes. Bref les catholiques ne sont pas du tout une majorité et donc dire que les propos du pape influencent toute l'AFrique

enfin je ne résiste pas à l'envie de quoter un message historique de ce forum, du grand Trunk quand on reprochait au pape JPII son discours sur le préservatif

Le dossier preservatif me fait doucement rigoler...voire franchement.

Il n'a pas dit qu'il était contre le préservatif ou la contraception, il a dit que le moyen le plus adapté était la fidélité ou l'abstinence. Donc il n'en a pas parlé, ce qui fait une nuance de taille.

Vous me direz: "Il fallait qu'il le dise", je vous répondrais "pourquoi lui ?"

Vous me direz "car il est suivi, on l'écoute"...bah si on ne l'écoute pas sur les preceptes 1 ou 2 ( fidélité ou abstinence), je ne vouis pas de raison pour laquelle les même personnes l'écouteraient sur le conseil 3 ( le preservatif).

Dès lors qu'il s'agirait de préservatifs, les gens lui obéiraient alors qu'il ne le font pas pour le reste ? Vaste blague.

Deuxièmement, est-ce le rôle du pape que de proposer des solutions médicales, des patchs pour les abandonnés de la vertu. NON !

Son role est de donner une voie morale à suivre..si tu ne la suit pas, tu en choisi une autre et tu demandes les correctifs à une autre voie de conseil..donc pas au Pape. Lui reprocher son non engagement pour la contraception, c'est une ineptie selon moi.

On lui reproche donc de ne pas s'être impliqué ans un role qui n'est pas le sien et pour un finalité qui est incertaine... voilà un sujet qui fait franchement marrer quand on voit en contrepartie, ce pourquoi ce pape est aujourd'hui si estimé.

Grand artisan de paix, de rapprochement entre les religions, artisan de liberté, pelerin au long cours, capable aussi bien de pardon que de mains tendues.

Si vous connaissez beaucoup de gens capables de s'asseoir et de pardonner leyur assassin, si vous conaissez beaucoups de gens capables d'assumer les fautes des autres, fussent elles même lointaines, si vous conaissez quelqu'un d'aussi physiquement courageux, faites moi signe, on reparlera des reproches qui lui sont adressés sur des choses qu'il n'avait pas à faire.

Trunk.

Autant je trouve que le raisonnement de Trunk à l'époque pouvait se tenir à l'époque, autant il ne s'applique plus ici.

Quand le Pape dit non seulement que l'on ne peut "pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs", mais qu'il ajoute "Au contraire [leur] utilisation aggrave le problème", il est clair qu'il se place dans une situation où l'on ne parle déjà plus d'abstinence ou de fidélité (ou alors il faudra expliquer en quoi utiliser une capote avec son conjoint ou lorsqu'on utilise sa main aggrave le problème - quel problème d'ailleurs?)

Bref, dans ce contexte, on est au moins dans la contre-vérité. Et, même s'il est vrai que tous les Africains ne s'en remettent pas au Pape loin de là, qualifier cette contre-vérité de criminelle n'est pas excessif, AMHA.

je vais encore me rapporter à lui, mais je me dois de renvoyer à Maitre Eolas

http://maitre-eolas.fr/2009/03/18/1347-la-...a-defense?cos=1

conclusion: quand un débat se lance sur la religion et le pape, se méfier des faits et déclarations, en comparaison de ce qui nous est rapporté

je vais encore me rapporter à lui, mais je me dois de renvoyer à Maitre Eolas

http://maitre-eolas.fr/2009/03/18/1347-la-...a-defense?cos=1

conclusion: quand un débat se lance sur la religion et le pape, se méfier des faits et déclarations, en comparaison de ce qui nous est rapporté

Je reviens à Trunk qui faisait un distingo très juste entre discours moral et médical.

En effet, le lien de Charly n'explique absolument pas en quoi "au contraire, la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA." Enoncée comme telle, cette phrase reste incompréhensible. Si on parle du "problème du Sida", c'est qu'on parle d'un problème de santé: or, à ce niveau là, dire que les préservatifs aggravent le problème est tout simplement faux, et ce n'est ni tirer des conclusions hâtives ni insulter l'intelligence des Africains que de penser que cela peut inciter à avoir des relations non protégées. (D'où l'idée que c'est un discours criminel, parce qu'il incite à un comportement à risque.) Encore une fois, je comprends bien que l'Eglise prône abstinence et fidélité, mais dans cette phrase, c'est l'Eglise elle-même qui se place sur un terrain différent, celui de la santé.

Evidemment, cette phrase ne commence à avoir du sens que si l'on quitte le terrain de la santé pour discuter d'un problème moral. Effectivement, distribuer des préservatifs peut inciter les uns et les autres à penser que l'on peut avoir de multiples partenaires, et l'on comprend que cela aille à l'encontre des préceptes de l'Eglise. Mais on ne parle alors plus du "problème du SIDA" mais d'une question de moeurs.

Trunk avait raison de vouloir dissiper la confusion, mais là, c'est l'Eglise qui en est coupable. En fait, c'est comme si je disais "la distribution de seringues neuves aux toxicomanes aggrave le problème du SIDA". On peut évidemment trouver répréhensible la distribution de seringues parce que l'on pense que ça va attirer des toxicos ou je ne sais quelle autre raison. Mais dire que ça augmente le problème du SIDA, c'est un abhérration.

je reviens sur la notion de crimminel

vous saviez que les pays catholiques d'Afrique sont ceux qui sont le moins touchés par le SIDA???

c'est pas moi qui le dit mais l'OMS

http://accel6.mettre-put-idata.over-blog.c...oire-2/SIDA.JPG

Edited March 19, 200916 yr by charly escp

je reviens sur la notion de crimminel

vous saviez que les pays catholiques d'Afrique sont ceux qui sont le moins touchés par le SIDA???

c'est pas moi qui le dit mais l'OMS

http://accel6.mettre-put-idata.over-blog.c...oire-2/SIDA.JPG

Oui enfin je suis certain que tu arrives à trouver ce tableau sur un site officiel ou dans une documentation de l'OMS. Il montre tellement peu de rigueur que ça me fait plus penser à un document de propagande qu'à une étude scientifique. D'ailleurs, il peut être détruit en quelques mots. Supposons que les taux d'infection sont justes (ce qui n'est même pas certain).

Par contre la colonne "religion majoritaire" ne signifie pas grand chose. Je n'ai pas le temps de vérifier tous les chiffres mais juste pour le Cameroun présenté comme "Animiste", alors qu'il semble que les Cathos sont les plus nombreux (plus d'un tiers de la population). De même, je suis ravi de constater que la Zambie est musulmane... Bref, un tissu d'âneries...

Cette façon de regrouper deux informations et de les mettre en relation pour insinuer des liens de causes à effets, ça me semble assez dangereux... Y a des choses bien plus sérieuses qui ont été écrites sur le sujet comme ICI et qui montrent que les choses sont bien plus complexes.

Edited March 19, 200916 yr by Tartempion

Parce que je n'avais pas trouvé les propos complets quand j'ai posté ce sujet et qu'ils ont le mérite de ne pas être tronqués, je fais un copier/coller des propos du Pape depuis l'article cité par Charly :

Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème. la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent.

Ceci dit, ça ne bouleverse pas mon avis initial et je rejoins Martin sur son analyse.

Edited March 19, 200916 yr by benh

moi, j'aurais préféré qu'il dise : le préservatif, c'est bien, mais l'abstinence ou la fidélité, c'est mieux.

Or, ce n'est pas ce qu'il a dit. Et en ce sens, c'est assez choquant.

les réactions publiées dans le Monde.

Je suis surpris (agréablement) que le Ministère des Affaires Etrangères ait réagi aux propos du Pape.

Le Quai d'Orsay s'est joint, mercredi 18 mars, aux nombreuses contestations d'associations et d'hommes politiques après les propos du pape Benoît XVI contre l'usage du préservatif. Entamant un voyage en Afrique le pape a déclaré, mardi, que "l'on ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs" mais qu'"au contraire [leur] utilisation aggrave le problème".

"La France exprime sa très vive inquiétude devant les conséquences de ces propos de Benoît XVI", a déclaré à la presse le porte-parole du ministère des affaires étrangères, Eric Chevallier. "S'il ne nous appartient pas de porter un jugement sur la doctrine de l'Eglise, nous estimons que de tels propos mettent en danger les politiques de santé publique et les impératifs de protection de la vie humaine", a-t-il poursuivi.

L'ancien premier ministre Alain Juppé (UMP), a lui jugé, un peu plus tôt, au micro de France Culture, que Benoît XVI vivait "dans une situation d'autisme total". "Ce pape commence à poser un vrai problème", a-t-il déclaré, rappelant la réintégration de Monseigneur Williamson – négationniste – et l'excommunication, au Brésil, de la mère d'une fille de 9 ans ayant avortée après un viol. "Aller dire en Afrique que le préservatif aggrave le danger du sida, c'est d'abord une contrevérité et c'est inacceptabe pour les populations africaines et pour tout le monde", a-t-il poursuivi.

"DES PAROLES GRAVISSIMES"

"Il y en a assez maintenant de ce pape", a quant à lui déclaré Daniel Cohn-Bendit sur France Info. Relevant que "tout le monde sait l'immensité du problème du sida en Afrique", le chef de file du rassemblement Europe-Ecologie aux européennes a estimé que les propos du pape constituaient "presque un meurtre prémédité".

Le directeur exécutif du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, Michel Kazatchkine, a demandé "au pape de retirer ses propos" sur le préservatif, qu'il juge "inacceptables". "C'est une négation de l'épidémie", a-t-il poursuivi.

"Très clairement ce sont des paroles gravissimes quand on voit l'impact que ce type de message peut avoir en Afrique où vivent les deux tiers des personnes séropositives", a estimé Béatrice Luminet, une responsable de la prévention de la pandémie de Médecins du monde. "Nous sommes très en colère car ce sont des années de travail qui sont remises en cause et surtout ce sont des millions de gens qui vont être contaminés à cause de ces déclarations, c'est totalement en contradiction avec l'un des messages principaux de l'Eglise : le respect de la vie", a-t-elle poursuivi.

"ÉDUCATION" ET "RESPONSABILITÉ"

"Le pape vit-il au XXIe siècle ?", s'est par ailleurs interrogée une ONG camerounaise. "Le pape doit savoir que la chair est faible. Le pape ne savait-il pas en arrivant au Cameroun que les personnes séropositives y représentent un nombre important de la population ?", a demandé Alain Fogué, du Mouvement camerounais pour le plaidoyer à l'accès aux traitements.

"Il ne faut pas attendre de ce voyage un changement de position de l'Eglise catholique envers le problème du sida", a rappelé à Yaoundé le porte-parole du Vatican Federico Lombardi. Le pape Benoît XVI "a mis l'accent sur l'éducation à la responsabilité", a-t-il expliqué. L'Eglise estime que "développer une idéologie de confiance dans le préservatif n'est pas une position correcte" car elle ne met pas l'accent sur "le sens des responsabilités", a précisé le porte-parole.

Enfin, Christine Boutin, ministre du logement, a tenu à prendre la défense du Pape sur RTL. La ministre du logement, Christine Boutin, a assuré que ce n'est "pas drôle de mettre le préservatif quand on fait l'amour" en affirmant qu'il ne fallait pas attendre du pape "qu'il dise qu'il faut mettre le préservatif". En matière de préservatif, "chacun fait comme il peut et comme il veut", a toutefois ajouté Mme Boutin.

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