L'ancien premier ministre Alain Juppé (UMP), a lui jugé, un peu plus tôt, au micro de France Culture, que Benoît XVI vivait "dans une situation d'autisme total". "Ce pape commence à poser un vrai problème", a-t-il déclaré, rappelant la réintégration de Monseigneur Williamson – négationniste – et l'excommunication, au Brésil, de la mère d'une fille de 9 ans ayant avortée après un viol.

Peut-on trouver admissible que le sieur Juppé attribue également à B16, soit des faits qui n'ont pas eu lieu (Williamson n'a pas été réintégré en tant qu'évêque et B16 a exigé qu'il retire ses propos et demande pardon) soit des faits commis par une autre personne et désavoués par tout le reste de l'Eglise Vatican inclus (cf blog d'Eolas) ? mais bon, visiblement, le pape, l'Eglise, on peut pratiquer tous les amalgames pourvu que ça permette de charger la mule.

Si quelqu'un sur ce forum procédait de la même manière avec n'importe quel homme politique, il aurait sur le dos tout le forum l'accusant de mauvaise foi et de sortie de contexte (et ce serait parfaitement normal...)

Il faut preciser que je ne considere absolument pas l'Eglise comme seule responsable de la pandemie en Afrique.

Sans reprendre le risible tableau propose par Charly, il est clair qu'il y a plein d'autres facteurs, culturels et politiques notamment, qui entrent en jeu. Il y a notamment des croyances au sujet du SIDA qui sont tout a fait stupefiantes. Par exemple, l'idee selon laquelle on peut guerir du SIDA en.. couchant avec une femme vierge! Au dela des ces elements pas forcement anecdotiques, il faut aussi se souvenir du fait que le gouvernement d'Afrique du Sud a pendant longtemps ete literalement negationiste par rapport au fleau.

Mais ceci ne fait que renforcer la necessite d'avoir un discours clair et sans ambiguite sur la maladie. Dans un tel contexte, il n'est pas du tout excessif de croire que les mots du Pape vont etre compris comme "mettez pas de capotes, ca ne fait qu'aggraver les choses.' Et ce message sera percu ainsi par plein d'Africains, y compris des non-catholiques, le Pape etant par excellence le symbole de l'autorite religieuse (il suffit de voir le bazar qu'a entrainee sa venue a Washington, capitale d'un pays dont moins du quart de la population est catholique.)

Bref, tout ca pour dire que je ne comprends toujours pas comment on peut defendre ou meme expliquer ces propos. Propos qui expriment d'ailleurs le meme point de vue que celui de Jean Paul II, dixit... le porte-parole du Vatican. (http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE52H40520090318?feedType=RSS&feedName=topNews)

Ce que Benoît XVI a vraiment dit, dans le contexte.

Question - Parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il y a également en particulier celui de la diffusion du sida. La position de l'Eglise catholique sur la façon de lutter contre celui-ci est souvent considérée comme n'étant pas réaliste et efficace. Affronterez-vous ce thème au cours du voyage ?

Benoît XVI - Je dirais le contraire : je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est précisément l'Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses différentes réalités. Je pense à la Communauté de Sant'Egidio qui accomplit tant, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, aux Camilliens, à toutes les religieuses qui sont à la disposition des malades... Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème. La solution ne peut se trouver que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un avec l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent. Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles. Je dirais donc cette double force de renouveler l'homme intérieurement, de donner une force spirituelle et humaine pour un juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre, et cette capacité de souffrir avec ceux qui souffrent, de rester présents dans les situations d'épreuve. Il me semble que c'est la juste réponse, et c'est ce que fait l'Eglise, offrant ainsi une contribution très grande et importante. Nous remercions tous ceux qui le font.

Il n'a pas dit que le préservatif aggravait le problème du SIDA, il a dit qu'on ne pouvait pas se contenter d'une distribution de préservatifs à grand coup de slogans pour régler le problème.

Par ailleurs, quand il plaide pour un accès gratuit aux médicaments pour les atteintes, bizarrement, ça, personne ne le signale.

Sinon, pour la lutte contre le SIDA, l'Ouganda a obtenu une baisse remarquable du taux d'infection de la population ... en lançant des programmes qui insistent sur la fidélité et la non-multiplication des partenaires sexuels. Il suffit de taper "ouganda" et "SIDA" sur Internet pour le vérifier.

Modifié le 19 mars 200917 a par Bip-Bip

Il n'a pas dit que le préservatif aggravait le problème du SIDA, il a dit qu'on ne pouvait pas se contenter d'une distribution de préservatifs à grand coup de slogans pour régler le problème.

Même si on reprend ta citation, je ne vois pas en quoi "se contenter d'une distribution de préservatifs et de slogans tapageurs" aggraverait le problème ?

Visiblement le Pape veut dire par là qu'une campagne basée exclusivement sur le préservatif incite au papillonnage sexuel, qui est, dans l'absolu, un comportement à risque - parce qu'on a davantage de "chances" d'accepter, un beau jour, un rapport non protégé, pour X raisons. Et là, ça peut être le drame.

Par ailleurs, pour répondre à Martin, je vais reprendre le message de Trunk : pourquoi semble-t-il tout naturel que "le pape soit massivement écouté" quand il parle de la capote et pas du tout quand il dit que la vraie solution c'est fidélité-abstinence ?

Le problème, maintenant, c'est que la phrase qui circule dans les trompettes de la renommée, y compris en Afrique (où tout comme nous, ils n'entendent pas ce que les gens disent mais ce que les médias traduisent) c'est "le pape a dit pas d'capote". Donc là, oui, ça risque de faire mal...

Mais on en revient au problème de la déformation des propos : chaque homme public est-il responsable non plus de ses propos, mais de tout ce qui peut en être extrait, déformé ou modifié ? A ce compte-là, plus personne ne peut s'exprimer sur quoi que ce soit.

Sinon, pour la lutte contre le SIDA, l'Ouganda a obtenu une baisse remarquable du taux d'infection de la population ... en lançant des programmes qui insistent sur la fidélité et la non-multiplication des partenaires sexuels. Il suffit de taper "ouganda" et "SIDA" sur Internet pour le vérifier.

J'ai adopté ta méthode de recherche. La première source identifiable indique :

De notre partenaire Afrique Relance, par Peter Mwaura

Grâce à leur détermination et à la rapidité de leur action, les gouvernements de l’Ouganda et du Sénégal ont montré qu’il est possible d’enrayer l’épidémie de Sida et même d’en faire reculer la progression. En Ouganda, la prévalence ( nombre de cas recensés dans la population concernée pendant une période donnée, sans distinction entre les nouveaux cas et les anciens cas) du VIH/Sida, qui avait dépassé 10 %, est tombée à 9 %. Elle a diminué de moitié dans certains groupes d’âge. Au Sénégal, le taux d’infection s’est stabilisé entre 1 et 2 %. Ces deux pays, qui ont des taux d’incidence et de prévalence du VIH/Sida différents, pourraient servir d’exemples à d’autres pays africains où l’épidémie continue de progresser. A condition que la volonté politique et les ressources investies soient suffisantes.

« Tout le monde est porteur du virus »

L’Ouganda, qui constitue peut-être l’exemple le plus spectaculaire, a tout de suite compris la gravité de la maladie et s’est résolument engagé à la combattre. Dès que les premiers cas de VIH/Sida sont apparus dans ce pays, les pouvoirs publics ont organisé sans tarder une campagne de sensibilisation d’une rare franchise, visant à informer le public ougandais des moyens de transmission de la maladie. Des affiches ont été conçues à cet effet et placées un peu partout. La radio a diffusé d’innombrables messages pertinents. « Partez du principe que tout le monde est porteur du virus » : tel était le conseil d’un message radiophonique entendu à longueur de journée.

En Ouganda, la maladie a fait ses premières victimes au milieu des années 70 sur les rives du lac Victoria. On parlait à l’époque d’une maladie dont les victimes maigrissaient et s’atrophiaient. Le premier diagnostic officiel a eu lieu en 1984. Le président Yoweri Museveni a reconnu la gravité du problème peu de temps après son arrivée au pouvoir, en 1986. Bien que les services de santé et l’infrastructure du pays aient été ravagés par 15 ans de guerre civile, son gouvernement a créé cette année-là un comité national de prévention du Sida. M. Museveni a ainsi joué un rôle de premier plan dans la campagne de lutte contre le Sida.

Evolution des mœurs

En 1991, cette campagne s’est intensifiée dans plusieurs secteurs et par de multiples moyens : distributions de préservatifs, tests de séropositivité sur la base du volontariat, services d’orientation et de soutien, affiches et messages radiophoniques anti-Sida, pièces de théâtre et séminaires en plein air sur l’éducation sexuelle. En faisant œuvre de pionnier dans la lutte contre le Sida, l’Ouganda a fait évoluer les mœurs sociales : l’âge des premières relations sexuelles a reculé chez les adolescents - seuls 20 % des filles et des garçons de 15 à 19 ans déclaraient ne pas avoir eu de relations sexuelles en 1990, ils étaient à 50 % en 1995, les relations sexuelles sans lendemain sont moins fréquentes - 60 % des personnes interrogées déclarent n’avoir qu’un seul partenaire sexuel, ils étaient majoritaire à en avoir plusieurs en 1989 - et les adultes célibataires pratiquent la continence. De plus en plus d’hommes et de femmes de tout âge utilisent maintenant des préservatifs - 36 % des garçons et 25 % des filles adolescents les utilisent, contre 15 % et 7 % en 1989, et 31 % des hommes et 19 % des femmes adultes âgés de 25 à 39 ans, contre 11 % et 3 % en 1989. Ce qui était impensable auparavant. Et dans un pays où, par le passé, les parents ne parlaient pas de sexualité avec leurs enfants, le sexe et le Sida sont presque devenus des sujets de conversation ordinaires dans tout l’Ouganda.

De ce fait, la prévalence du VIH/Sida, qui était à la hausse jusqu’en 1993, a chuté ces cinq dernières années. Dans les cliniques prénatales des zones urbaines, la prévalence du VIH chez les femmes a été réduite de moitié, passant d’environ 30 % en 1991 à 15 % en 1996. Fin 1997, l’incidence du VIH était estimée à 9,5 % chez les adultes de 15 à 49 ans. La baisse du taux d’infection a été plus rapide en milieu urbain - où ont eu lieu la plupart des campagnes d’information - qu’en milieu rural, où le taux d’infection est relativement plus bas. Selon des sondages récents, 98 % des Ougandais savent désormais que le VIH se transmet principalement par voie sexuelle, et non par sorcellerie.

http://www.afrik.com/article7456.html

Les résultats sont au RDV, mais les programmes de prévention sont loin d'être basés uniquement sur la régulation des pratiques sexuelles. D'ailleurs, il semble qu'il y ait beaucoup plus de mesures de prévention dite "classique" (que l'on retrouve en Europe) que de programmes de régulation.

Par contre, le côté moralisateur qui fait régner la terreur ("tout le monde est porteur du virus") autour du SIDA et de "normaliser" les pratiques sexuelles, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. Quand c'est expliqué par des Européens, je trouve que ça prend une dimension paternaliste assez désagréable. A nous la liberté sexuelle et les capotes. A eux le rigorisme et les prières. Cela devient un instrument de contrôle social assez efficace finalement...

Hors contexte ou dans le contexte, les propos sont irresponsables.

Je rejoins le spoints de vue de Martin, Benh et Tartempion.

Que le Pape parle de fidélité-abstinence c'est son boulot, il n'y a rien à redire là-dessus.

Dire que le préservatif et ses campagnes de prévention ne résolvent pas le problème, oui, mais ce n'est qu'une partie du problème.

Mais balancer que le préservatif peut agraver la situation car LA solution est la fidélité-abstinence c'est être complètement à côté de la plaque ! C'est dénigrer le travail des enseignants, des éducateurs, des associations et des gouvernements !

Bien sûr qu'il faut faire passer un message concernant la non multiplication des partenaires. Mais ce message n'a de sens que si on informe sur la sexualité en général et sur le VIH qui ne se transmet pas uniquement par les rapports sexuels. Et dans les relations sexuelles, le préservatif est la seule barrière physique limitant la transmission du virus, qu'il y ait fidélité ou pas.

Par contre, le côté moralisateur qui fait régner la terreur ("tout le monde est porteur du virus") autour du SIDA et de "normaliser" les pratiques sexuelles, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé.

En Afrique du Sud-Est, ils n'ont plus tellement le choix. Je connais deux personnes, deux prêtres par ailleurs, qui ont passé longtemps en Afrique (Centrafrique et Tanzanie) à aider les gens du coin. Ils parlaient de cantons entiers où la majorité des jeunes gens étaient séropositifs. Les forces vives de régions entières s'évanouissent.

Quand c'est expliqué par des Européens, je trouve que ça prend une dimension paternaliste assez désagréable. A nous la liberté sexuelle et les capotes. A eux le rigorisme et les prières. Cela devient un instrument de contrôle social assez efficace finalement...

Sont-ce des Européens qui ont imposé cette méthode de communication à l'Ouganda ou les Ougandais qui ont jugé que ce serait le message qui avait le plus de chances d'être entendu ?

Les Européens qui tiennent ce discours (si c'en sont) sont-ils des adeptes de "la liberté sexuelle et la capote" ? C'est empiler un sacré paquet d'hypothèses pour en arriver à brandir le discours du "contrôle social, paternalisme", et de facto colonialisme.

C'est dénigrer le travail des enseignants, des éducateurs, des associations et des gouvernements !

Quoi qu'on pense du message du pape, l'important, c'est la façon dont il sera reçu sur place, et là, si les associations locales nous disent que c'est mal barré, on est obligés de le prendre en compte.

Encore eût-il fallu que son message fût diffusé en entier et non sous la forme savamment déformée qu'on commente depuis le début. "Le pape a dit de pas mettre de capote". Maintenant, on sait tous que c'est assez loin de la vérité, mais pas grave, ce sera comme s'il avait vraiment dit ça... et bien je pense que ceux qui pour s'offrir un beau coup de buzz, coco, ont choisi de traduire ses propos comme ça, sont eux aussi des criminels.

Encore eût-il fallu que son message fût diffusé en entier et non sous la forme savamment déformée qu'on commente depuis le début. "Le pape a dit de pas mettre de capote".

Je n'ai pas le temps de repondre sur tout, mais simplement sur ce point, je pense au contraire qu'on a, au moins sur ce forum, fait un effort pour reprendre le contexte dans lequel cette phrase a ete prononcee. Et ceux qui comme moi sont choques par cette declaration continuent de l'etre.

Parce que meme si la distribution devait accroitre le nombre de personnes a partenaires multiples (et c'est une hypothese pas du tout verifiee), il vaut mieux que ceux qui le font deja et ces "nouveaux papilloneurs" le fassent avec une capote, plutot que d'avoir un groupe de papilloneurs qui le fassent sans capote. D'un point de vue medical ou epidemiologique, c'est un fait. Or, quand B16 parle d'agraver le probleme, il repond a une question sur le SIDA donc ca ne peut qu'etre le probleme du SIDA. Il est donc bien sur ce terrain "sante publique".

désolé pour le tableau dont j'aurai du vérifier le sérieux

mais sinon je rejoins Bip bip et Exilé

En lisant les très nombreux commentaires sous le post d'Eolas (lien plus haut) je me rends compte qu'il n'y a pas deux media français qui ont reproduit à l'identique les propos du pape. Chacun y est allé de sa propre traduction, de son propre tronquage

alors oui on peut critiquer, refuser ou accepter ce qu'il dit, à condition qu'on ne lui prête pas n'importe quel propos

Visiblement le Pape veut dire par là qu'une campagne basée exclusivement sur le préservatif incite au papillonnage sexuel, qui est, dans l'absolu, un comportement à risque - parce qu'on a davantage de "chances" d'accepter, un beau jour, un rapport non protégé, pour X raisons. Et là, ça peut être le drame.

En l'occurrence, ce point n'est pas démontrée mais la critique vaut tout autant pour les campagnes prônant l'abstinence: là aussi, les "écarts" existent et les conséquences n'en sont pas moins graves. Il y a d'ailleurs aux Etats-Unis tout un mouvement de jeunes collégiens ou lycéens (garçon et fille) qui jurent solennellement de ne pas avoir de rapport avant le mariage. Très souvent dans le cas des filles, les pères sont associés à la démarche (ce qui me paraît assez étrange mais bon pourquoi pas). Bref, le fait est que des études ont montré que ces personnes n'avaient pas moins de rapports avant le mariage que ceux qui ne "promettaient" rien de la sorte...

Par ailleurs, pour répondre à Martin, je vais reprendre le message de Trunk : pourquoi semble-t-il tout naturel que "le pape soit massivement écouté" quand il parle de la capote et pas du tout quand il dit que la vraie solution c'est fidélité-abstinence ?

C'est pour cela que je rappelais tout à l'heure certaines "réalités africaines" (rapport avec une vierge, Jacob Zuma en Afrique du Sud.) On est dans des contextes où l'idée que le préservatif ne sert à rien existe bel et bien. Or, si des gens pour qui cette idée est un non-sens total pensent que c'est ce que dit le Pape, on peut facilement imaginer comment cela va être pris par ceux chez qui cela ne fait que renforcer ce qu'ils pensent déjà. L'idée, ce n'est pas que les gens vont se dire "tiens j'allais mettre une capote mais finalement non" mais plutôt "de toutes façons je savais bien que ça sert à rien ces trucs". En gros, hein, je schématise!

Ce qui nous amène naturellement à...

Mais on en revient au problème de la déformation des propos : chaque homme public est-il responsable non plus de ses propos, mais de tout ce qui peut en être extrait, déformé ou modifié ? A ce compte-là, plus personne ne peut s'exprimer sur quoi que ce soit.

C'est un vrai débat, mais je trouve peu pertinent de l'évoquer ici et ce pour deux raisons:

- il est évident que le Pape est "attendu au tournant" sur ce genre de questions et il est impossible d'ignorer la manière dont le message risque d'être reçu, sur un sujet où des vies sont en jeu. A ce niveau-là, la déformation, les raccourcis font partie intégrante de la communication. En ce sens, si ce n'est pas ce qu'il pense, c'est une faute de dire "la distribution de préservatifs aggravent le problème". Le moins que l'on puisse dire je pense, c'est que B16 a vraiment donner le bâton pour se faire battre.

- plus fondamentalement, même en reprenant le contexte avec question + réponse intégrale (au passage, merci à Bip-Bip d'avoir posté le retranscription), on ne peut vraiment pas dire que le discours est clair sur comment il faut interpréter "la distribution de préservatifs aggravent le problème" ou sur le fait que le préservatif est un mode de protection viable contre la transmission sexuelle du VIH. Or, ces précisions sont indispensables si l'on souhaite être véritablement compris.

Bon, je ne suis vraiment pas sûr d'être aussi clair que je le voudrais, mais j'apporterai des précisions, si nécessaire.

Modifié le 19 mars 200917 a par Martin

Ca me fait quand même bien rire.

Vous êtes choqués quand qqun ne dit pas ce que vous voulez l'entendre dire ?

Cette habitude que ce monde a pris de tout vouloir complexifier est ridicule. Le Pape préfère s'attaquer au "fond" plus que sur la "forme". Vous préférez visiblement la "forme" au "fond". Chacun voit le problème par le bout qu'il veut, et chacun voit "son" fond et "sa" forme, mais je ne vois pas pourquoi le Pape devrait dire ce que vous voudriez qu'il dise quand sa façon de voir la chose tient tout autant la route, quand on pose le problème.

J'en veux pour preuve le fait que vous ne débattez pas sur la meilleure façon de lutter contre le sida en afrique, notamment subsaharienne, mais sur le fait que le Pape a dit ceci au lieu de cela.

Le mec qui inventera le vaccin contre le sida pourrait bien dire ce qu'il veut, comme il le veut, qu'est-ce qu'on en aurait à foutre ? Vous pensez que ce Pape est un con ? Dites-le carrément. Mais cette exagération de propos pour faire comprendre que vous pensez que le Pape est un con... Quoi ? Vous ne voulez pas aller en Enfer ? :lol:

Oui, le Pape est attendu au tournant sur ce genre de question. Et alors ? J'en reviens au premier point : puisqu'il est attendu au tournant, il devrait dire ce que le "on" attend ? Wouah, il doit avoir super peur :lol: Oui, le Pape aurait pu dire "N'utilisez le préservatif que quand vous ne pouvez pas faire autrement, mais quand vous avez trouvé un(e) partenaire, soyez-lui fidèle, ce sera votre meilleure protection". C'est vrai. Mais vouloir diaboliser les propos du Pape, du PAPE... Vous partez en couille quoi.

Et merde, j'ai un ton agressif -_-

Pape ou pas Pape, quand il y a un raccourci contenant une erreur scientifique, je réagis !

Si Obama avait sorti la même chose, j’aurai tout autant explosé.

Et je plaide pour mon point de vue : (cochoncetés inside)

C'est un vrai débat, mais je trouve peu pertinent de l'évoquer ici et ce pour deux raisons:

- il est évident que le Pape est "attendu au tournant" sur ce genre de questions et il est impossible d'ignorer la manière dont le message risque d'être reçu, sur un sujet où des vies sont en jeu. A ce niveau-là, la déformation, les raccourcis font partie intégrante de la communication. En ce sens, si ce n'est pas ce qu'il pense, c'est une faute de dire "la distribution de préservatifs aggravent le problème". Le moins que l'on puisse dire je pense, c'est que B16 a vraiment donner le bâton pour se faire battre.

Je trouve, au contraire, qu'il est très pertinent et Ludo l'a déjà bien expliqué. Le pape est tellement attendu au tournant qu'il peut dire ce qu'il veut, ce sera retenu contre lui. benh passe beaucoup de temps à me courser sur ce forum pour me reprocher d'avoir cité ou compris comme ça m'arrange les propos d'Aulas ou de Puel, mais ce fil démarre par des phrases qu'on annonce sorties du contexte, et les développements sont littéralement : le contexte on s'en fout, il devait savoir que ses propos seraient interprétés comme ça. Je ne trouve pas tout ça très rigoureux, pour faire dans la litote. Là, on est un peu en train de dire que tout ce qu'on reproche aux journaleux d'habitude, du moment que c'est contre le pape, tout à coup on s'en fout.

B16 est un intellectuel, en guise de discours il pond des pavés tout en circonvolutions, et c'est clairement inadapté à la comm moderne. Il est visible qu'il ne se résout pas à l'idée qu'il faut aboyer des phrases lapidaires si on veut être sûr d'être repris in extenso dans les médias, en même temps c'est pas à son âge qu'il va changer. Mais ça, je n'ai pas envie de le lui reprocher, parce que c'est sans fin : il y aura toujours une manière de couper ses phrases, même très brèves et explicites, pour lui faire dire ce qui colle à l'image que les lecteurs occidentaux attendent.

On a pourtant, avec l'OL, assez l'occasion de voir comment les journalistes tronquent, manipulent et déforment l'information pour livrer la version qui plaît à leur lectorat, et là, on accepte qu'ils fassent pareil et on en remet une couche... Pour ma part, j'estime que les hommes publics n'ont pas à parler comme des autocollants de lunette arrière de vieille 205, même avec l'excellente excuse de "très bien savoir ce que les médias feront"; dans les systèmes où on se contente d'aboyer et de répéter des slogans, le débat public se porte rarement bien.

J'aurais dû prendre des précautions en citant les phrases pour lancer le sujet. J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé la déclaration complète, c'est pourquoi je l'ai posté dans sa globalité.

Le traitement médiatique est une chose, je m'en plains suffisamment ici. Mais ce forum est justement l'occasion d'aller au delà, quitte à ne pas tomber d'accord mais au moins on prend tous un peu de hauteur (ou de recul). Mon point de vue a d'ailleurs un peu évolué en lisant certaines interventions ici, même si au fond je reste convaincu que ces déclarations n'auraient jamais dû exister en l'état.

Sur ce Pape, je n'ai pas à avoir d'avis d'ensemble car je ne suis pas croyant. Son seul "problème" à mes yeux est qu'il fait perdre du charisme à la fonction en se repliant un peu trop sur ses ouailles là où son prédecesseur tendait vers l'ouverture. Mais c'est un autre débat.

Je trouve, au contraire, qu'il est très pertinent et Ludo l'a déjà bien expliqué. Le pape est tellement attendu au tournant qu'il peut dire ce qu'il veut, ce sera retenu contre lui. benh passe beaucoup de temps à me courser sur ce forum pour me reprocher d'avoir cité ou compris comme ça m'arrange les propos d'Aulas ou de Puel, mais ce fil démarre par des phrases qu'on annonce sorties du contexte, et les développements sont littéralement : le contexte on s'en fout, il devait savoir que ses propos seraient interprétés comme ça. Je ne trouve pas tout ça très rigoureux, pour faire dans la litote. Là, on est un peu en train de dire que tout ce qu'on reproche aux journaleux d'habitude, du moment que c'est contre le pape, tout à coup on s'en fout.

B16 est un intellectuel, en guise de discours il pond des pavés tout en circonvolutions, et c'est clairement inadapté à la comm moderne. Il est visible qu'il ne se résout pas à l'idée qu'il faut aboyer des phrases lapidaires si on veut être sûr d'être repris in extenso dans les médias, en même temps c'est pas à son âge qu'il va changer. Mais ça, je n'ai pas envie de le lui reprocher, parce que c'est sans fin : il y aura toujours une manière de couper ses phrases, même très brèves et explicites, pour lui faire dire ce qui colle à l'image que les lecteurs occidentaux attendent.

On a pourtant, avec l'OL, assez l'occasion de voir comment les journalistes tronquent, manipulent et déforment l'information pour livrer la version qui plaît à leur lectorat, et là, on accepte qu'ils fassent pareil et on en remet une couche... Pour ma part, j'estime que les hommes publics n'ont pas à parler comme des autocollants de lunette arrière de vieille 205, même avec l'excellente excuse de "très bien savoir ce que les médias feront"; dans les systèmes où on se contente d'aboyer et de répéter des slogans, le débat public se porte rarement bien.

Il est quand même curieux que ton plaidoyer pour le droit de s'exprimer en nuances et circonvolutions se fasse en réponse à mon post... que tu as tronqué !

Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec mon premier argument sur la nécessité (selon moi) de prendre en compte la manière dont le message va être perçu, dans un tel contexte et sur un tel sujet. Aucun problème. Ce que je dis en plus c'est qu'on n'a pas affaire à un "simple" problème de déformation/raccourci/médiatisation sensationaliste: même lorsque prend l'intégralité de la question et de la réponse, le discours du Pape reste scandaleux. Donc, je refuse l'idée du "pauvre Pape dont on déforme les propos" alors que ce qu'il dit, même analysé dans son contexte, est inacceptable.

Je serais donc intéressé d'avoir ton point de vue sur le caractère choquant ou non des propos du Pape tels que retranscrits par Bip-Bip (merci bis).

Et si ça peut te rassurer, oui, je trouve vraiment dommage et non-professionnel que les médias aient déformé les propos du Pape, justement parce que ça obscurcit le débat sur le fond.

Sur le fond (le but n'est pas du tout de provoquer, hein, seulement d'apporter quelques éléments que j'ai lus ailleurs et qui m'ont fait réfléchir).

Quelques extraits de ce blog

Les standards américains de la FDA supposent que les fabricants de préservatifs testent leurs produits selon le taux suivant : si plus de 4 préservatifs pour mille ont des fuites, alors le lot entier est retiré6. 4 pour mille, ce n’est pas grand-chose, certes. Cela signifie toutefois que des lots sont potentiellement en circulation, avec une proportion de 4 préservatifs pour mille défectueux. Compte tenu de la production totale, cela finit par faire des chiffres dignes de susciter l’intérêt.

En 2000, quatre agences gouvernementales américaines, la US Agency for International Development (USAID), le Food and Drug Administration (FDA), les Centers for Disease Control and Prevention (CDC) et le National Institute of Health (NIH) ont coordonné un atelier de recherche qui a débouché sur la publication d’un rapport, aka le Condom Report. Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. C’est bien, 85%. C’est moins bien lorsque vous êtes dans les 15% de pas-d’bol. Et surtout, qui savait qu’il restait un taux d’échec ne réduit le risque que de 185% ? Combien de jeunes sont convaincus que le préservatif offre une protection totale ? Combien se sentent si responsables, parce qu’ils sont “sortis couverts”, qu’ils ont “pris leurs précautions” ? Et quels efforts fournit-on pour les informer de la réalité du risque ?

Tenez : The Lancet est une revue mondialement reconnue en médecine, et notamment dans les maladies infectieuses. Le 1er décembre 2007, Monsieur James D. Shelton, du Bureau for Global Health, US Agency for International Development, y publie un article, intitulé “Ten myths and one truth about generalized HIV epidemics“.

Parmi les mythes retenus - et qui méritent tous l’attention - on trouve celui-ci :

“Le préservatif est la solution - L’usage du préservatif, spécialement par les travailleurs du sexe, est déterminant pour cloisonner des épidémies concentrées, et les préservatifs aident à protéger certaines personnes. Mais le préservatif a un impact limité sur les épidémies généralisées. Nombre de personnes n’aiment pas les utiliser (particulièrement dans les relations régulières), la protection est imparfaite, l’usage est souvent irrégulier, et le préservatif semble favoriser la désinhibition, par laquelle les personnes s’engage dans des rapports sexuels risqués, que ce soit avec des préservatifs ou avec l’intention d’en utiliser.”7

Un peu plus loin, James D. Shelton écrit ceci :

“Sincèrement, notre priorité devrait porter sur le facteur clé des épidémies généralisées : les relations concomitantes. Bien que nombre de personnes comprennent que la multiplicité des partenaires sexuels est risqué, elles ne réalisent pas le risque spécifique des relations concomitantes. En effet, l’appréciation technique de leur rôle est récent. Mais la limitation du nombre de partenaire a également été négligée en raison des guerres culturelles entre les avocats du préservatif et les avocats de l’abstinence, parce que cela sent la morale, parce que les changements massifs de comportement sont étrangers aux professions médicales, et en raison de la concurrence entre les priorités des programmes de lutte contre le SIDA.”8

Ce n'est pas moi qui le dit mais un journal médical dont le sérieux n'est plus à démontrer.

En Ouganda, vers 1990, l’épidémie était à son pic maximum, touchant 20% de la population. En 2006, le SIDA ne touchait plus que 6 à 7% de la population. Parce qu’ils ont encouragé la distribution de préservatifs partout où ils voyaient des jeunes ? Non, en s’efforçant d’obtenir un changement des comportements. L’Ouganda a mis en place un programme dit ABC (Abstain, Be faithful and if you must use Condoms).

Le but était de mettre en place une politique qui évite le risque, et non pas une politique qui le réduise. Le fait est que 93% de la population a changé de comportement. Le docteur Angelina Kakooza-Mwesige en témoigne. Interrogée sur la responsabilité de l’Eglise catholique dans la diffusion de l’épidémie de SIDA, elle explique aussi la chose suivante :

“La vérité est que l’abstinence est la seule véritable protection contre le sida. Ce n’est pas seulement une méthode de réduction des risques mais une méthode à 100% préventive. L’Eglise prescrit l’abstinence avant le mariage et la fidélité mutuelle pendant le mariage. Des personnes mal informées ont tendance à imputer l’accroissement du nombre de cas de SIDA à l’interdiction de l’usage du préservatif par l’Eglise, mais ce sont les comportements individuels qui sont responsables. Un faux sentiment de sécurité vient souvent avec la protection supposée du préservatif, donnant aux personnes la liberté d’avoir des partenaires multiples et, donc, d’alimenter la diffusion de l’épidémie”9

Le docteur Kakooza-Mwesige critique aussi le modèle occidental, qui se diffuse. C’est un peu ce que dit le président du Burkina-Faso, Blaise Compaoré : “En Europe, vous avez peut-être le loisir de faire des thèses pour ou contre la morale. Au Burkina, nous n’avons pas le temps (…) Certains critiquent la position de l’Eglise en prétendant défendre les Africains. Soit. Mais la plupart n’ont jamais mis les pieds chez nous !”

Dans un article intitulé “Aids and the Churches : getting the story right“, Edward C. Green, directeur du Projet de Recherche sur la Prévention du Sida au Centre pour les Etudes de la Population et du développement d’Harvard note les faits :

“Dans chacun des pays d’Afrique dans lequel les infections ont décliné, ce déclin a été associé avec une diminution de la proportion d’hommes et de femmes déclarant avoir eu plus d’un partenaire sexuel dans l’année - ce qui est exactement ce que promeuvent les programmes de fidélité. On ne trouve pas un même rapport entre le déclin du nombre d’infections, la diffusion des tests de dépistage, le traitement des infections sexuellement transmissibles curables, la fourniture de médicaments antirétroviraux, ou tout autre intervention ou comportement. L’autre comportement qui est souvent associé à un déclin de la prévalence du HIV est la diminution des rapports sexuels avant le mariage entre les jeunes.”10

Sa conclusion est la suivante, dans un joli renversement de perspective :

“Ce que les Eglises sont appelées à faire pour des raisons théologiques s’avèrent être ce qui marche dans la prévention du SIDA”11

Et les notes qui figurent dans le copier-coller que j'ai fait

# “Condoms are the answer—Condom use, especially by sex workers, is crucial to the containment of concentrated epidemics, and condoms help to protect some individuals. But condoms alone have limited impact in generalised epidemics. Many people dislike using them (especially in regular relationships), protection is imperfect, use is often irregular, and condoms seem to foster disinhibition, in which people engage in risky sex either with condoms or with the intention of using condoms.” ↩

# “Truthfully, our priority must be on the key driver of generalised epidemics—concurrent partnerships. Although many people sense that multiple partners are risky, they do not realise the particular risk of concurrent partnerships. Indeed, technical appreciation of their role is recent. But partner limitation has also been neglected because of the culture wars between advocates of condoms and advocates of abstinence, because it smacks of moralising, because mass behavioural change is alien to most medical professionals, and because of the competing priorities of HIV programmes.” ↩

# “The truth of the matter is that abstinence is the only real protection against HIV/AIDS. It is not merely a risk reduction method but it is 100 per cent risk preventive. The Church prescribes abstinence before marriage and mutually faithful sexual relations within marriage. Misinformed people tend to blame the increase in the number of HIV cases on the Church’s ban on condom use, but it is people’s individual behaviour that’s to blame. A false sense of security often comes with the “trusted” protection of the condom, giving people the liberty to have multiple partners and hence fuelling spread of the epidemic.” ↩

# “In every African country in which HIV infections have declined, this decline has been associated with a decrease in the proportion of men and women reporting more than one sex partner over the course of a year—which is exactly what fidelity programs promote. The same association with HIV decline cannot be said for condom use, coverage of HIV testing, treatment for curable sexually transmitted infections, provision of antiretroviral drugs, or any other intervention or behavior. The other behavior that has often been associated with a decline in HIV prevalence is a decrease in premarital sex among young people”. ↩

# “What the churches are called to do by their theology turns out to be what works best in AIDS prevention” ↩

Mais ce forum est justement l'occasion d'aller au delà, quitte à ne pas tomber d'accord mais au moins on prend tous un peu de hauteur (ou de recul).

Voilà un point où nous sommes tout à fait d'accord. :kitrinque:

Et tu as un avis sur ces références médicales ? Je ne vois pas bien où veut en venir le premier artcile notamment. Il est d'ailleurs assez free-style dans l'interprétation de ces chiffres et les sous-entendus. Le procédé d'évoquer le risque pour discréditer le préservatif, c'est assez médiocre.

Moi qui fait partie de la génération qui a subit le matraquage occidental sur le SIDA et le préservatif, je suis au courant qu'il y a des risques de défectuosité des préservatifs, c'est d'ailleurs marqué dessus. Je suis aussi au courant qu'un rapport non protégé ou mal protégé n'équivaut pas systématiquement à une contamination. De là à prendre le risque, je suis au courant que ce serait idiot.

Depuis le "matraquage" est moins présent et les causes s'en font ressentir...

Voilà un point où nous sommes tout à fait d'accord. :kitrinque:

Pas la peine d'être agressif :closedeyes:

^_^

Merci beaucoup Bip-Bip pour ces efforts de précision. Voilà des éléments qui effectivement semblent aller dans le sens de la démarche préconisée par l'Eglise.

Mais puisque l'on parle de prévention du SIDA en Afrique et que tu évoques à juste titre le cas de l'Ouganda, il faut redire ici (puisque ton copier/coller le dit déjà) que la stratégie ABC repose entre autres sur l'utilisation de préservatifs (le fameux C pour Condom). Or, c'est tout le problème de la réponse du Pape puisque lui dit que la distribution de préservatifs peut aggraver le problème.

Avoir un discours sur le nombre de partenaires, je crois qu'on est tous d'accord. Que le Pape soit dans son rôle légitime quand il parle "d'humaniser la sexualité" et "d'aider ceux qui souffrent", je suis également d'accord (même si je ne partage son point de vue selon lequel il semblerait qu'une sexualité comprenant plusieurs partenaires manquerait d'humanité, mais c'est son point de vue, c'est son droit le plus strict). Le problème n'est donc pas là. Le problème, c'est qu'il lance une affirmation en matière de santé publique pour le moins très contestable: en balançant un truc aussi énorme, il a le devoir d'expliciter sa pensée, sous peine justement d'être responsable des incompréhensions qui vont inévitablement suivre (et non, dire en début de phrase "Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains" n'est pas suffisant.)

Et tu as un avis sur ces références médicales ? Je ne vois pas bien où veut en venir le premier artcile notamment. Il est d'ailleurs assez free-style dans l'interprétation de ces chiffres et les sous-entendus. Le procédé d'évoquer le risque pour discréditer le préservatif, c'est assez médiocre.

Le premier article est simplement une étude qui est là pour rappeler que le risque de contagion existe même avec un préservatif, et que 15%, c'est quand même une grosse marge d'erreur.

Sur le Lancet, c'est un journal dont on n'a normalement pas besoin de prendre la défense tellement il est réputé...

Il ne s'agit pas de discréditer le préservatif dont je ne sous-estime absolument pas l'importance mais de montrer que l'idée qu'il y a une corrélation entre la fidélité/non-multiplication des partenaires sexuels et la baisse du taux de contamination d'une population repose aussi sur des études scientifiques.

Ça va peut-être à contre-courant des idées actuellement majoritaires mais ça me pose question de lire de telles études.

Puisqu'on parle aussi à présent du débat plus général sur le point de vue de l'Eglise sur la meilleure manière de lutter contre le SIDA, j'y vais de mon avis, présenté en des termes peut-être simplistes et ma métaphore vaut ce qu'elle vaut.

C'est comme si en matière de prévention routière, on disait que, sous prétexte qu'on peut se tuer si on a un accident de voiture même avec la ceinture attachée, il n'y a pas besoin de ceinture de sécurité (ou de préservatif) puisqu'il suffit que tout le monde roule à 30 à l'heure sur l'autoroute (être abstinent puis fidèle): évidemment, ça aurait le mérite de réduire drastiquement le nombre d'accidents mortels mais ça ne paraît pas très réaliste.

En France, on a dit que la meilleure manière de réduire le nombre d'accidents mortels n'était pas tant d'essayer de convaincre tout le monde de rouler moins vite (encore que l'idée de comportements à risque ne nous est quand même pas complètement étrangère non plus), mais d'attacher leur ceinture.

En Afrique, le problème est que non seulement on ne met pas sa ceinture, mais qu'en plus beaucoup de gens vont à 200 à l'heure. Il est donc normal de devoir dire A LA FOIS qu'il faut réduire sa vitesse (ou comportements sexuels à risque) et mettre sa ceinture, qu'on roule à 120 ou 200. C'est d'ailleurs comme ça que je comprends la méthode ABC en Ouganda. Et je veux bien croire que la réduction de vitesse joué un rôle très important, mais j'ai du mal à croire que la ceinture n'y serait pour rien ou pas grand chose.

Pour conclure sur cette métaphore douteuse, mon sentiment est que le Pape dit de manière assez inexplicable (et surtout inexpliqué par lui) que de dire aux gens d'attacher leur ceinture peut aggraver le problème. Dans un contexte où plein de gens trouvent déjà par ailleurs que d'attacher sa ceinture c'est désagréable, fastidieux et de toutes façons inutiles.

Le premier article est simplement une étude qui est là pour rappeler que le risque de contagion existe même avec un préservatif, et que 15%, c'est quand même une grosse marge d'erreur.

Soyons tout à fait précis, le premier article n'est pas une étude. Il sort 2 chiffres de 2 études et "prêche pour sa paroisse" (^_^). Premier chiffre, le taux de défectuosité est donc pour certains lots de 4 pour 1000 soit une taux d'efficacité de 99,6% minimum (puisque 4 sur 1000 ne concerne que certains lots). Les 14,6% de risque restants sont donc liés à une mauvaise utilisation après ouverture. Ca renforce l'idée que j'ai que le matraquage qu'on a subit mériterait bien des piqures de rappel récurrentes puisque le SIDA est toujours là, mais aussi les grossesses non désirées, etc etc.

Puis avancer un gros chiffre comme 15% de risque de contamination en utilisant le préservatif, c'est malhonnête. C'est même faux si on considère qu'un rapport mal protégé n'est pas fait systématiquement avec une personne contaminée. On peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres, même sérieux.