L'autre jour, la page d'accueil Wanadoo affichait à la une une Rubrique Psy consacrée au thème, par définition à la mode, "osez être vous-même". Ben, oui, baladez-vous dans le rayon Psy-Socio de la Fnac et vous verrez de pleins rayons de nouveautés consacrées à ce problème aigu : comment prendre le risque d'exister.

On nous dit qu'il faut exister, avoir confiance en soi etc... Exister comment ? Comme on est ? Pas sûr...

J'avais griffonné ça sur le coup... vous en pensez quoi ? (du sujet, pas seulement de ma tartine qui, vous allez le voir, n'a rien perdu en indigeste depuis huit mois...)

L?échec n?est plus tolérable, alors qu?il est devenu, non plus la totale non-réussite mais la non- [réussite totale]. Quiconque ne décroche pas immédiatement un « bon emploi », quiconque n?est pas filiforme, habillé de façon clinquante et pratiquant les activités à la mode est en échec sur un front au moins, c?està-dire sur tous. La mode « psy » qui demande « d?être soi » n?est qu?une puante hypocrisie : elle devrait dire franchement « apprenez à croire que vous êtes vous-même tout en vous pliant au modèle ». Se réaliser, ce devrait être apprendre à vomir le modèle. Il suffit de lire les exemples. Une Telle se croit laide et grosse quand on la voit charmante avec d?aimables rondeurs... mais en clair c?est de toute façon un canon. Un peu facile. Un bon exemple serait : elle est objectivement grosse et pas top mais, sûre d?elle et se fichant pas mal de son aspect, elle brille par son esprit fin et drôle. En caricaturant. Puisque ne pas aller au ski c?est être un plouc, Ouanadoupsy va vous dire : « allez au ski et vous allez vous réaliser et vous éclater ». La bonne réponse serait : apprenez à ne plus vous sentir plouc de ne pas aller au ski et à le faire avaler aux autres. Encore faut-il que les autres osent, un par un, ne plus céder à cette pression sociale en vous la faisant sentir à leur tour. Osent ne pas lâcher une remarque cinglante « open your mind » à untel qui déclare, honnêtement, qu?il ne connaît pas de pays étranger mais connaît bien la France ? quand eux-mêmes ont vu la Thaïlande mais situent La Rochelle en Bretagne et Roanne en Normandie. Le fameux modèle : personne ne sait qui l'élabore, mais ça doit être quelqu'un qui a une telle autorité que même quand on n'a objectivement aucune envie de faire ce qu'il nous enjoint de faire, même quand on ne le FAIT pas, on en voudra à celui qui ne suit pas le mouvement non plus. Existez, mais comme on vous a dit, hein ! Vous faites un complexe de vos différences ? Et bah ressemblez... plus de différence plus de complexe.

Exilé, quand il revient il revient !

Bon bin je vais réfléchir un peu à ça et si j'ai quelque chose de pas trop stupide à dire, je le ferai. Ce qui n'est pas évident.

Oser être soit même !?

Mais bien sûr...

Dans toute société quelqu'elle soit, il y a des normes à respecter ! Se démarquer, se différencier, moi je veux bien, mais à quel prix ?

Bref je suis assez d'accord avec toi, pour moi tout ça c'est bien beau en théorie mais dans la pratique c'est toute autre chose ! On peut ne pas avoir envie de céder aux modes, on peut vouloir faire ses propres choix (qu'ils soient vestimentaires, professionnels ou autres), on en subit toujours malgré tout la pression de la société et de ses codes, c'est comme ça depuis la nuit des temps...

Alors oui, ces bouquins sont de l'hypocrisie pure et dure de conseils faciles à donner sur le papier mais irréalisables dans la vie de tous les jours !

Dans toute société quelqu'elle soit, il y a des normes à respecter ! Se démarquer, se différencier, moi je veux bien, mais à quel prix ?

Bref je suis assez d'accord avec toi, pour moi tout ça c'est bien beau en théorie mais dans la pratique c'est toute autre chose ! On peut ne pas avoir envie de céder aux modes, on peut vouloir faire ses propres choix (qu'ils soient vestimentaires, professionnels ou autres), on en subit toujours malgré tout la pression de la société et de ses codes, c'est comme ça depuis la nuit des temps...

Il y a forcément une marge de manoeuvre dictée par le contexte et l'époque; si tu déambules dans la rue en casque corinthien et lance en cornouiller, c'est normal que les passants se retournent. La question tient dans l'ampleur du formatage...

Mon impression rapide, c'est qu'aujourd'hui effectivement tu dois nécessairement te plier à un modèle.

Prenons l'exemple vestimentaire...

Sois punk, sois disco, sois rasta, sois pourquoi pas 60', mais surtout suis un modèle si tu ne veux pas être un plouc.

Aussi, on peut y voir un avantage par rapport à il y a dix ans : on n'a plus une mode mais des modes. Et un inconvénient : y a dix ans, on acceptait peut-être mieux l'hors cadre.

Maintenant, tu dis de l'échec qu'il n'est plus toléré, je pense au contraire qu'on commence à s'américaniser dans le bon sens du terme, c'est-à-dire qu'on accepte mieux quelqu'un qui prendra des risques pour vivre une expérience, même si ça rate. Un échec peut mieux se valoriser qu'il y a quelques années je pense.

Bah pour prendre un exemple concret, aujourd'hui la mode est aux filles minces ! Bon admettons que tu t'en fiche de correspondre à cette mode, que tu aime la bonne bouffe, que ça ne te dérange pas d'être ronde. Très concrètement, derrière tu fais comment pour t'habiller ? Parce que comme la mode est aux filles minces, beinh les fringues sont faites pour les filles minces !!! Alors pour s'habiller ça devient vite un vrai parcours du combattant. Et ça ce n'est que pour le côté concret, après il faut aussi accepter le regard (et les réfléxions blessantes) des autres.

Autre exemple professionnel ce coup-ci. Bon aujourd'hui (même si la tendance s'inverse légèrement) il faut être impliqué dans son travail, ambitieux, ne pas compter ses heures, avoir soif de réussite et d'accomplissement professionnel ! Mais bon, il y a aussi des gens qui s'en foute du boulot, pour qui le travail est avant toute chose une source de revenu, un moyen de bouffer et de régler les factures et qui cherchent la réussite et l'accomplissement ailleurs que dans leur vie professionnelle (dans leur vie familiale par exemple, ou dans la vie associative, dans le sport, etc... etc...). Bah tu crois que dans la société qui t'emploie si tu te contente de tes horaires et de faire ce qu'on te demande sans en faire plus ça ne va poser aucun problème (et ce même si tu n'es qu'une simple secrétaire). Alors là à ton EAP annuel tu va t'en prendre plein la gueule, bah oui c'est normal de faire des heures sup' non rémunérées, de faire de l'excès de zèle, de bosser chez toi, et d'être déranger pendant ta pause déjeuner alors que tu es en train de manger (non mais alors que tu mange sur place tu laisse sonner le téléphone entre 12h30 et 13h30, quel scandale !!!). Puisque tout le monde le fait, tu le fais aussi, c'est comme ça, sinon tu prend la porte.

Bon je ne parlerais même pas des réfléxions des "amis" ou de la famille sur ton horrible manque d'ambition professionnel, non mais c'est vrai comment peut-on vivre sans vouloir grimper les échelons, gagner plus et être quelqu'un d'important...

Bref, tu peux bien vouloir ne pas aller dans le sens du courant, tu peux toujours mais comme je le disais plus haut, le prix peut se révéler élevé !!!

Bah pour prendre un exemple concret, aujourd'hui la mode est aux filles minces ! Bon admettons que tu t'en fiche de correspondre à cette mode, que tu aime la bonne bouffe, que ça ne te dérange pas d'être ronde. Très concrètement, derrière tu fais comment pour t'habiller ? Parce que comme la mode est aux filles minces, beinh les fringues sont faites pour les filles minces !!! Alors pour s'habiller ça devient vite un vrai parcours du combattant. Et ça ce n'est que pour le côté concret, après il faut aussi accepter le regard (et les réfléxions blessantes) des autres.

Autre exemple professionnel ce coup-ci. Bon aujourd'hui (même si la tendance s'inverse légèrement) il faut être impliqué dans son travail, ambitieux, ne pas compter ses heures, avoir soif de réussite et d'accomplissement professionnel ! Mais bon, il y a aussi des gens qui s'en foute du boulot, pour qui le travail est avant toute chose une source de revenu, un moyen de bouffer et de régler les factures et qui cherchent la réussite et l'accomplissement ailleurs que dans leur vie professionnelle (dans leur vie familiale par exemple, ou dans la vie associative, dans le sport, etc... etc...). Bah tu crois que dans la société qui t'emploie si tu te contente de tes horaires et de faire ce qu'on te demande sans en faire plus ça ne va poser aucun problème (et ce même si tu n'es qu'une simple secrétaire). Alors là à ton EAP annuel tu va t'en prendre plein la gueule, bah oui c'est normal de faire des heures sup' non rémunérées, de faire de l'excès de zèle, de bosser chez toi, et d'être déranger pendant ta pause déjeuner alors que tu es en train de manger (non mais alors que tu mange sur place tu laisse sonner le téléphone entre 12h30 et 13h30, quel scandale !!!). Puisque tout le monde le fait, tu le fais aussi, c'est comme ça, sinon tu prend la porte.

Bon je ne parlerais même pas des réfléxions des "amis" ou de la famille sur ton horrible manque d'ambition professionnel, non mais c'est vrai comment peut-on vivre sans vouloir grimper les échelons, gagner plus et être quelqu'un d'important... 

Bref, tu peux bien vouloir ne pas aller dans le sens du courant, tu peux toujours mais comme je le disais plus haut, le prix peut se révéler élevé !!!

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pas mieux :bravo:

Bah pour prendre un exemple concret, aujourd'hui la mode est aux filles minces ! Bon admettons que tu t'en fiche de correspondre à cette mode, que tu aime la bonne bouffe, que ça ne te dérange pas d'être ronde. Très concrètement, derrière tu fais comment pour t'habiller ? Parce que comme la mode est aux filles minces, beinh les fringues sont faites pour les filles minces !!! Alors pour s'habiller ça devient vite un vrai parcours du combattant. Et ça ce n'est que pour le côté concret, après il faut aussi accepter le regard (et les réfléxions blessantes) des autres.

Autre exemple professionnel ce coup-ci. Bon aujourd'hui (même si la tendance s'inverse légèrement) il faut être impliqué dans son travail, ambitieux, ne pas compter ses heures, avoir soif de réussite et d'accomplissement professionnel ! Mais bon, il y a aussi des gens qui s'en foute du boulot, pour qui le travail est avant toute chose une source de revenu, un moyen de bouffer et de régler les factures et qui cherchent la réussite et l'accomplissement ailleurs que dans leur vie professionnelle (dans leur vie familiale par exemple, ou dans la vie associative, dans le sport, etc... etc...). Bah tu crois que dans la société qui t'emploie si tu te contente de tes horaires et de faire ce qu'on te demande sans en faire plus ça ne va poser aucun problème (et ce même si tu n'es qu'une simple secrétaire). Alors là à ton EAP annuel tu va t'en prendre plein la gueule, bah oui c'est normal de faire des heures sup' non rémunérées, de faire de l'excès de zèle, de bosser chez toi, et d'être déranger pendant ta pause déjeuner alors que tu es en train de manger (non mais alors que tu mange sur place tu laisse sonner le téléphone entre 12h30 et 13h30, quel scandale !!!). Puisque tout le monde le fait, tu le fais aussi, c'est comme ça, sinon tu prend la porte.

Bon je ne parlerais même pas des réfléxions des "amis" ou de la famille sur ton horrible manque d'ambition professionnel, non mais c'est vrai comment peut-on vivre sans vouloir grimper les échelons, gagner plus et être quelqu'un d'important... 

Bref, tu peux bien vouloir ne pas aller dans le sens du courant, tu peux toujours mais comme je le disais plus haut, le prix peut se révéler élevé !!!

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je ne suis pas du tout d'accord....

Je ne parlerais pas de l'exemple des filles minces, car ca ne me concerne pas...

En revanche pour le boulot, je ne suis pas du tout d'accord...

Quand je suis en pause, je n'ai aucun remords à envoyer bouler le chef d'établissement parce que je bouffe et que j'ai le cul posé dans l'herbe... Les problèmes de son gamin qui ne parvient à installer kazaa, je m'en tamponne, et je ne me gène pas pour lui dire....

Quand je bosse, ok, je bosse, mais si je suis en pause, faut pas me parler boulot (sauf cas exceptionnels comme à midi par exemple).

Autre exemple professionnel ce coup-ci. Bon aujourd'hui (même si la tendance s'inverse légèrement) il faut être impliqué dans son travail, ambitieux, ne pas compter ses heures, avoir soif de réussite et d'accomplissement professionnel !

De la part de ta boîte, c'est surtout une volonté de tirer de toi tout ce qu'il est possible d'en tirer au plus court terme possible. Mais de la part de ton entourage, te reprocher de ne pas faire de ta carrière l'objectif de ta vie, c'est bel et bien, la pression du modèle... et typiquement, te reprocher de ne pas faire ce qu'en réalité peu d'entre eux se décident à faire, et encore moins feront avec goût.

Bref, tu peux bien vouloir ne pas aller dans le sens du courant, tu peux toujours mais comme je le disais plus haut, le prix peut se révéler élevé !!!

Et c'est exactement ce que j'estime anormal dans une société qui se prétend "libre". Et, derrière, une société qui impose ce genre de pression à ses membres, en paie aussi le prix : parce qu'ils angoissent, stressent, se mettent aux anxiolytiques, deviennent dépressifs, irritables, etc, avec toutes les conséquences sociales et médicales qui reviennent en pleine gueule, non seulement de la personne, mais de ceux qui en ont exigé qu'il se plie à tel comportement.

D'où la mode pseudopsy qui vise à te donner l'illusion de l'épanouissement, de te réaliser à l'intérieur du modèle, te découvrir bien assis sur le banc de nage de ta galère. Pourtant, c'est là que ça peut devenir drôle, comme on ne peut pas retenir la mer avec ses bras, certaines des méthodes décrites dans ces bouquins sont aussi bien de nature à inciter (Jésus-marie-joseph !) le patient à s'affirmer comme il est pour de bon, et à dire merde...

Un exemple, je trouve, c'est la fuite éperdue des classes moyennes-plus de Paris vers Toulouse et Montpellier "pour privilégier la qualité de la vie" et la consternation des élus franciliens qui voient s'évaporer le modèle du jeune loup qui monte à Paris faire carrière à coups de crocs. Bien sûr, "privilégier la qualité de la vie" c'est aussi une mode, et donc un modèle; mais un modèle très lâche et souple où l'on peut bien plus facilement mettre ce que l'on veut.

Quand je suis en pause, je n'ai aucun remords à envoyer bouler le chef d'établissement parce que je bouffe et que j'ai le cul posé dans l'herbe... Les problèmes de son gamin qui ne parvient à installer kazaa, je m'en tamponne, et je ne me gène pas pour lui dire....

Quand je bosse, ok, je bosse, mais si je suis en pause, faut pas me parler boulot (sauf cas exceptionnels comme à midi par exemple).

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pour le kazaa de son fils ok mais si c'est une urgence professionnelle je suis pas sûr qu il apprécie que tu l envois bouler

Je suis en phase avec Exilé..dont j'aime pourtant tant me différencier.

Je convient également qu'en citoyen humain, il convient d'adopter tout ou partie de ce qu'il convient d'appeler le moule (ou la matrice pour les fans de cinéma à deux sous). La notion de tout ou partie, est je trouve extrémement importante.

Car pour moi, se réaliser en adoptant tout le moule, c'est une facon bien personnelle mais bien peu valorisante d'épouser la société qui nous heberge.

Se réaliser, c'est arriver,tout en entrant dans le moule, à l'aléser à sa sauce dans un premier temps, puis le déformer à volo, pour à contraintes, lui imposer une forme qui nous est propre sans en transgresser l'état de départ...

Si nous étions en fonderie, je dirais que l'on peut malléabiliser le métal à la condition ne pas sortir du godet..charge à chaque ouvrier que nous somme de choisir un godet à sa taille ou d'avoir la chance d'appartenir à une culture ou les godet sont grands.

Notre petite notion du bonheur dépend de tellement de chose, en premier lieu de notre capacité à imaginer, donc à réver. L'imbécile heureux se réalise pleinement, il s'en fout complétement, il est heureux, il n'a aucun problèmes, et il n'y a guère que des gens réfléchis pour penser qu'il en a !

se réaliser c'est quoi, c'est s'enquerrir d'un bonheur que certains n'atteindront jamais et que les idiots atteignent de suite ? Certes, je préfère convenir de mon bonheur quotidien, de regarder mon verre moitié plein, de regarder les proffessionels du spleen s'escrimer à chercher l'introuvable, je préfère ramasser chaque jour les roses de la vie qui se trouve sur mon passage et esquivant les ronces, je préfère faire ma route, même si ce n'est pas celle qui m'amène opulence et reconnaissance, ma route est mienne et elle me convient !

L'imbécile heureux se réalise pleinement, il s'en fout complétement, il est heureux, il n'a aucun problèmes, et il n'y a guère que des gens réfléchis pour penser qu'il en a !

C'est pour ça qu'il faut se garder de juger trop vite les imbéciles ou de qualifier d'aucuns d'imbéciles... s'ils sont vraiment heureux. C'est la nouvelle de Maupassant sur la demoiselle de bonne famille qui a épousé un paysan.

se réaliser c'est quoi, c'est s'enquerrir d'un bonheur que certains n'atteindront jamais et que les idiots atteignent de suite ? Certes, je préfère convenir de mon bonheur quotidien, de regarder mon verre moitié plein, de regarder les proffessionels du spleen s'escrimer à chercher l'introuvable, je préfère ramasser chaque jour les roses de la vie qui se trouve sur mon passage et esquivant les ronces, je préfère faire ma route, même si ce n'est pas celle qui m'amène opulence et reconnaissance, ma route est mienne et elle me convient !

Vi... mais si elle ne convient pas aux autres, ils risquent de te le faire savoir, c'est-à-dire de tendre des ronces plus qu'il ne faudrait.

A)C'est pour ça qu'il faut se garder de juger trop vite les imbéciles ou de qualifier d'aucuns d'imbéciles... s'ils sont vraiment heureux. C'est la nouvelle de Maupassant sur la demoiselle de bonne famille qui a épousé un paysan.

B)Vi... mais si elle ne convient pas aux autres, ils risquent de te le faire savoir, c'est-à-dire de tendre des ronces plus qu'il ne faudrait.

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A) Maupassant, quel homme

B) Celà convient aux gens qui m'entourent que j'apprécie et qui m'apprécient en retour, chacun puor ce que nous sommes.

les autres, j'en ai rien à foutre, si ils perdent leur temps à jeter des ronces, c'est qu'ils doivent se sentir sacréments seuls pour avoir à s'occuper ainsi de partager leur malheur..ce sont eux les pauvres types, et rien que d'y penser, j'oublie les quelques piqures des dites ronces

Quelques remarques en vrac:

Attention à ne pas tomber dans l'exces inverse : pas besoin de faire forcément le contraire des autres pour être soit-même. On peut aimer vraiment aller au ski. Il serait grotesque de se dire "bon j'ai décidé de ne plus aller au ski comme tous ces blaireaux qui ne font que suivre la mode". L'anti-conformisme peut être une mode tout aussi idiote que les autres. Je ne pense pas que l'accomplissement de soit passe par la recherche de l'originalité.

Le modèle. Oui le "modèle" existe.Tu ecris " personne ne sait qui l'élabore, mais ça doit être quelqu'un qui a une telle autorité..." Même si les modes sont forcément lancées par quelqu'un il ne faut pas se tromper. Personne n'élabore le modèle. La "société" ça n'existe pas.

C'est une facilité de langage pour parler d'un grand nombre de personnes qui aiment/font la même chose. Il n'y a pas de gourou qui impose un modèle au masses. Il y a des masses qui, comme un seul homme, "décident" que telle mode est cool. Il ne faut pas chercher de responsable à part les gens eux-mêmes.

On est dans une sorte de phénomène de groupe. C'est certes idiot mais c'est humain. On n'est pas dans le cas d'une autorité qui impose ses choix mais d'un phénomène moutonnier. Le "modele" n'est pas imposé d'en haut, il est simplement le fruit d'un certain conformisme ou tout simplement du "goût du jour". La question est "comment résister à l'effet de masse" ? Pas facile c'est sûr...

L'anti-conformisme des jeunes n'en est souvent pas un. Ils veulent souvent échapper à un certain modèle mais en créent un eux-même. En clair : ils différent de leurs parents, certes, mais se ressemblent tous entre eux. Ils croient être anti-conformistes mais sont finalement d'un conformismes navrant, sans s'en rendre compte je suppose.

Comment être soit-même ? Je n'en sais rien. Je suppose que c'est en assumant ses choix, en suivant ses passions et respectant ses propres priorités de vie. Ne pas chercher à être forcément différents mais juste faire ce que l'on veut. Je pense que le plus dur n'est peut-être pas de vivre selon ses valeurs mais déjà de les définir.

L'autre problème lié (à moins que ce ne soit LE problème) est celui de la tolérance. Il faut accepter que certaines personnes conçoivent la vie différemment de la majorité. Si tu veux qu'on te respecte, respecte déjà les autres.

Modifié le 28 juin 200520 a par Adam

ce qui me gene un peu dans ce topic, c'est que j'ai l'impression que l'on fait le lien entre 2 choses, la realisation de soi et les effets de mode, qui selon moi n'ont absolument rien a voir. Et je dirais meme plus, ceux qui "se realisent" en principe ne se soucient pas des effets de mode.

On peut suivre la mode, ou se réaliser souvent selon ses moyens financiers. Heureux celui qui sait se contenter de ce qu'il détient et qui sait acheter et rêver selon ses moyens. Le bonheur est là, dans l'attente, l'espoir...Je me suis acheté une guitare sèche il y a quinze jours, pour mon anniversaire qui arrive demain. Elle est rangée en attendant ce jour fatidique, et je vais d'autant plus l'apprécier quand ma femme va me l'offrir. Elle comblera mon attente et portera le symbole du 29 juin alors que si j'en jouais déjà depuis deux semaines le rêve serait passé.

Je fonctionne comme ça, je me réalise ainsi, en rythme avec le temps.

Ceux qui suivent des modes et qui finissent par tous se ressembler me font plutôt sourire et penser qu'ils manquent de personnalité.

Le modèle. Oui le "modèle" existe.Tu ecris " personne ne sait qui l'élabore, mais ça doit être quelqu'un qui a une telle autorité..." Même si les modes sont forcément lancées par quelqu'un il ne faut pas se tromper. Personne n'élabore le modèle. La "société" ça n'existe pas.

Oh si... Mon Dieu si. Et le modèle change trop vite pour que personne ne l'élabore; je n'y crois pas. Les médias nous l'annoncent :il faut être comme ça. La pub aussi.

Le "modele" n'est pas imposé d'en haut, il est simplement le fruit d'un certain conformisme ou tout simplement du "goût du jour". La question est "comment résister à l'effet de masse" ? Pas facile c'est sûr...

Exact, le modèle n'est pas imposé d'en haut. Il est indiqué d'en haut comme le bon, adopté par beaucoup et ensuite imposé "d'en bas".

L'anti-conformisme des jeunes n'en est souvent pas un. Ils veulent souvent échapper à un certain modèle mais en créent un eux-même. En clair : ils différent de leurs parents, certes, mais se ressemblent tous entre eux. Ils croient être anti-conformistes mais sont finalement d'un conformismes navrant, sans s'en rendre compte je suppose.

Un jour dans le métro, quelques djeunz aux looks bien typés avec tous les accessoires papotaient excentricité et conformisme... Une jeune black qui était leur voisine, en descendant à sa station leur lâcha : "Mais l'excentricité est un conformisme, de nos jours !"

Comment être soit-même ? Je n'en sais rien. Je suppose que c'est en assumant ses choix, en suivant ses passions et respectant ses propres priorités de vie. Ne pas chercher à être forcément différents mais juste faire ce que l'on veut. Je pense que le plus dur n'est peut-être pas de vivre selon ses valeurs mais déjà de les définir.

Ses valeurs et ses priorités ce n'est pas pareil, SAUF si tu définis d'emblée le respect de tes valeurs comme une priorité. Comme nous vivons dans un monde vidé de Dieu pour l'essentiel, sur le plan social, les valeurs qui ne se traduisent plus par un centimètre de plus de tour de taille (physique ou social ou de portefeuille) n'ont plus de caution, sinon une vague "noblesse" en voie de disparition car il n'est plus d'autorité reconnue pour les primer. ça limite considérablement le choix de valeurs reconnues.

L'autre problème lié (à moins que ce ne soit LE problème) est celui de la tolérance. Il faut accepter que certaines personnes conçoivent la vie différemment de la majorité. Si tu veux qu'on te respecte, respecte déjà les autres.

La limite de tolérance vis-à-vis de l'anticonformisme est placée tellement bas qu'il est rare que le problème se pose en ces termes... des fois tu captes une remarque désobligeante de tes voisins de métro parce que tu y lis autre chose que le davincicode ou un marihigginsclarque :rolleyes:

ce qui me gene un peu dans ce topic, c'est que j'ai l'impression que l'on fait le lien entre 2 choses, la realisation de soi et les effets de mode, qui selon moi n'ont absolument rien a voir. Et je dirais meme plus, ceux qui "se realisent" en principe ne se soucient pas des effets de mode.

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Tu fais donc un lien toi-même puisque tu dis qu'il y a une relation inverse entre suivre les modes et se réaliser (ce qui est différent d'une absence de relation).

Mais je suis d'accord que la réalisation de soit est -en principe- indépendante du fait de suivre telle ou telle mode. Ce n'est pas parce que je vais voir Star Wars comme des millions de gens que je suis forcément un blaireau sans personnalité et ce n'est pas parce que j'ai un look unique au monde et que je fais un doigt d'honneur à la terre entière que je me réalise, c'est clair.

Exact, le modèle n'est pas imposé d'en haut. Il est indiqué d'en haut comme le bon, adopté par beaucoup et ensuite imposé "d'en bas".

Voilà, avec ça je suis d'accord. Surtout avec l'idée qu'il est imposé d'en bas. C'est l'effet moutons, tout connement.

Ses valeurs et ses priorités ce n'est pas pareil, SAUF si tu définis d'emblée le respect de tes valeurs comme une priorité. Comme nous vivons dans un monde vidé de Dieu pour l'essentiel, sur le plan social, les valeurs qui ne se traduisent plus par un centimètre de plus de tour de taille (physique ou social ou de portefeuille) n'ont plus de caution, sinon une vague "noblesse" en voie de disparition car il n'est plus d'autorité reconnue pour les primer. ça limite considérablement le choix de valeurs reconnues.

Faut-il vraiment que tes valeurs soient "reconnues" ? Il faut être en accord avec toi-même. C'est ça se réaliser non ? J'ai un ami qui ne prend quasiment plus sa voiture, ni l'avion, à cause du réchauffement climatique. Mine de rien ça influe pas mal sur sa vie. En faisant ça il se réalise (enfin ça y contribue). Pour autant il ne cherche pas à ce qu'on reconnaisse son action, encore moins à convaincre les autres d'en faire autant. Il le fait, surtout pour lui-même en fait je pense.

Dans une société libre tu ne peux pas obliger les gens à croire en Dieu, en Marx ou en je ne sais pas. On peut certes regretter que ces grandes causes soient en perte de vitesse et que les gens "ne croient plus en rien". Mais ces croyances du passé ont menés à des catastrophes (et y mènent encore à certains endroits du globe).

Et je crois que l'individualisme qui a plus ou moins remplacé ces religions pousse les gens à justement se réaliser eux-même plutôt que d'oeuvrer pour une Cause qui pouvait s'appeler la religion, la Nation ou le Parti. Je trouve ça plutôt sain. Alors évidemment on peut considérer que la façon dont les gens cherchent à se réaliser est décevante : priorité, pour beaucoup, à l'argent, au conformisme etc...

Mais peut-être est-ce une vision superficielle des choses. Les gens cherchent-ils vraiment la richesse ou veulent-ils mettre leur famille à l'abris du besoin ? Les gens sont-ils conformistes ou cherchent-ils simplement à trouver leur place dans la société ?

Finalement je suis assez optimiste sur les possibilités de se réaliser vraiment dans notre société dans les décennies à venir. On est encore dans une phase de transition suite à la fin de la guerre idéologique et du déclin des religions (en tout cas en Europe occidentale). Cela en désoriente sans doute pas mal, mais tout ça va se tasser et l'on va aller l'ère de l'épanouïssement personnel.

C'était la minute optimiste :lol:

Faut-il vraiment que tes valeurs soient "reconnues" ? Il faut être en accord avec toi-même. C'est ça se réaliser non ? J'ai un ami qui ne prend quasiment plus sa voiture, ni l'avion, à cause du réchauffement climatique. Mine de rien ça influe pas mal sur sa vie. En faisant ça il se réalise (enfin ça y contribue). Pour autant il ne cherche pas à ce qu'on reconnaisse son action, encore moins à convaincre les autres d'en faire autant. Il le fait, surtout pour lui-même en fait je pense.

Jusqu'au jour où il découvrira que toutes ses relations le jugent infréquentable parce qu'extrémiste alors qu'il ne fait qu'agir en accord avec ses convictions.

Dans une société libre tu ne peux pas obliger les gens à croire en Dieu, en Marx ou en je ne sais pas. On peut certes regretter que ces grandes causes soient en perte de vitesse et que les gens "ne croient plus en rien". Mais ces croyances du passé ont menés à des catastrophes (et y mènent encore à certains endroits du globe).

"Si Dieu est mort, alors tout est permis."

Et je crois que l'individualisme qui a plus ou moins remplacé ces religions pousse les gens à justement se réaliser eux-même plutôt que d'oeuvrer pour une Cause qui pouvait s'appeler la religion, la Nation ou le Parti. Je trouve ça plutôt sain. Alors évidemment on peut considérer que la façon dont les gens cherchent à se réaliser est décevante : priorité, pour beaucoup, à l'argent, au conformisme etc...

Et bien moi je pense que l'individualisme ne peut rien engendrer d'autre, et que c'est une construction totalement artificielle de ta part de séparer les deux. On a pu placer une cause non égoïste au-dessus de tout, par peur de sanctions face au Parti ou au jugement dernier : quelque part c'est déplacer l'égoïsme mais ça change tout. Je préfère croire qu'il n'est pas sain de considérer le bien-être de son corps comme au-dessus de tout, à la suite des pages de Saintex dans "Pilote de guerre" - où le corps est ce truc que tu crois toi, mais que tu abandonnes facilement pour Autre Chose. L'individualisme sain n'aurait laissé que les trous de poteau de huttes et les squelettes martyrisés de batailles.

ce qui me gene un peu dans ce topic, c'est que j'ai l'impression que l'on fait le lien entre 2 choses, la realisation de soi et les effets de mode, qui selon moi n'ont absolument rien a voir. Et je dirais meme plus, ceux qui "se realisent" en principe ne se soucient pas des effets de mode.

C'est qu'à mon avis, "la mode" relève de quelque chose de moins superficiel qu'il n'y paraît, et que la réprobation sociale faite à qui ne suit pas "la mode" en quoi que ce soit (je ne parle pas seulement des fringues de l'été X) est bien plus dure, menaçante, excluante, paralysante qu'il n'y paraît. Vous trouverez bien des exemples à la suite de celui-ci par exemple : intéressez-vous au foot dans le milieu naturaliste et vos collègues déposeront des insultes dans votre casier. Est-ce viable ?

Tu fais donc un lien toi-même puisque tu dis qu'il y a une relation inverse entre suivre les modes et se réaliser (ce qui est différent d'une absence de relation).

Pas du tout. Se realiser, c'est s'epanouir et si tu es content de ce que tu fais et donc de ce que tu es, tu te fiches completement de savoir si c'est a la mode ou pas.

Vous trouverez bien des exemples à la suite de celui-ci par exemple : intéressez-vous au foot dans le milieu naturaliste et vos collègues déposeront des insultes dans votre casier. Est-ce viable ?

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Franchement, ton exemple fait un peu froid dans le dos. Vous etes comme ca chez les naturalistes ? :huh:

En ce qui me concerne, ca me plait de passer une soiree de temps en temps a faire des stats de foot. Voila, j'aime bien, ca me detend et quelque part ca me repose. Je suis absolument certain que 99.99% des gens ne comprennent pas ca et qu'une large majorite d'entre eux trouvent completement debile, voire meme bizarre. Et alors ? moi, ca me plait, j'ai toujours aime ca et je ne vois pas a quel titre je m'empecherais de faire ca.

Jusqu'au jour où il découvrira que toutes ses relations le jugent infréquentable parce qu'extrémiste alors qu'il ne fait qu'agir en accord avec ses convictions.

Si tu juge infréquentable un ami parqu'il agit selon ses convictions alors ce n'est pas un ami. Perso son trip m'a un peu étonné au début (et encore) mais cela ne change RIEN à mon amitié. Et je suis sûr qu'il en va de même pour ses autres proches.

Personnellement je pensais comme toi il y a encore peu de temps mais j'ai changé d'avis. Moi-même j'avoue que je n'étalais pas trop mes idées politiques car elles sont souvent (très) mal vues. J'ai récemment gaffé en envoyant un mail à mes potes qu'ils n'auraient pas du recevoir. Je suis finalement soulagé car ils en savent plus sur moi. C'est une sorte de coming out involontaire. :lol: A ma connaissance je n'ai pas perdu un seul ami. Et si certains me jugent mal maintenant j'estime que notre amitié n'était finalement pas très solide.

Et bien moi je pense que l'individualisme ne peut rien engendrer d'autre, et que c'est une construction totalement artificielle de ta part de séparer les deux. On a pu placer une cause non égoïste au-dessus de tout, par peur de sanctions face au Parti ou au jugement dernier : quelque part c'est déplacer l'égoïsme mais ça change tout. Je préfère croire qu'il n'est pas sain de considérer le bien-être de son corps comme au-dessus de tout,

Oula attention, on n'est pas d'accord sur les termes. L'individualisme n'est pas l'égoïsme et encore moins le simple culte de son corps. L'erreur t'est pardonnée car elle est faite par quasiment tout le monde. D'où la connotation négative du terme.

Je n'ai ni le courage ni la compétence pour philosopher longuement sur le concept mais en deux mots l'individualisme c'est le respect de l'individu. De tout individu. Un égoïste pense avant tout à lui, quitte à écraser les autres. Un individualiste respect l'autre. Il ne souhaite pas faire aux autres ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse.

Les idéologies anti-individualistes ont été égoïstes dans le sens où l'on a demandé aux gens de se sacrifier pour la Cause. Sans respecter l'individu. Faire mourir des millions de soldats pour la patrie ou le parti c'est égoïste et c'est anti-individualiste. Car la Cause est préféré à l'individu qui, finalement, est broyé.

Aujourd'hui les gens n'ont plus envie de mourir pour la Cause, ils veulent qu'on les respecte. Si je suis individualiste ce n'est pas simplement pour mon petit confort c'est parce que je ne place rien au dessus de l'individu.

Si demain la France redevenait très fortement religieuse ou marxiste ou nationaliste, ou que sais-je ce serait entrer dans une période de grand risque politique, j'en suis convaincu.

à la suite des pages de Saintex dans "Pilote de guerre" - où le corps est ce truc que tu crois toi, mais que tu abandonnes facilement pour Autre Chose. L'individualisme sain n'aurait laissé que les trous de poteau de huttes et les squelettes martyrisés de batailles.

C'est-à-dire ?

Je connais les guerres de religion, je connais les conflits idéologiques, les guerres nationalistes. Jamais entendu parler de batailles individualistes...

Désolé je ne comprends pas ton allusion.

L'individualisme n'est pas l'égoïsme et encore moins le simple culte de son corps. L'erreur t'est pardonnée car elle est faite par quasiment tout le monde. D'où la connotation négative du terme.

Ce n'est pas une erreur. J'ai très bien compris ce que tu veux dire, à la suite de quoi, je dis ce que j'ai dit. J'affirme que ta séparation est artificielle.

Je n'ai ni le courage ni la compétence pour philosopher longuement sur le concept mais en deux mots l'individualisme c'est le respect de l'individu. De tout individu. Un égoïste pense avant tout à lui, quitte à écraser les autres. Un individualiste respect l'autre. Il ne souhaite pas faire aux autres ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse.

Si tu places l'individu au-dessus de tout, tu ne peux pas en placer un autre que toi au-dessus de toi : par définition, l'individualisme qui place le respect de l'autre en premier, porte un autre nom. Tu ne peux pas te respecter toi-même AUTANT que les autres : tu n'as le choix qu'entre les options PLUS et MOINS.

Les idéologies anti-individualistes ont été égoïstes dans le sens où l'on a demandé aux gens de se sacrifier pour la Cause. Sans respecter l'individu. Faire mourir des millions de soldats pour la patrie ou le parti c'est égoïste et c'est anti-individualiste. Car la Cause est préféré à l'individu qui, finalement, est broyé.

Mais la cause n'est pas un individu. Heureusement que les pantalons rouges tombés à quelques kilomètres d'ici n'ont pas pensé comme ça...

Aujourd'hui les gens n'ont plus envie de mourir pour la Cause, ils veulent qu'on les respecte. Si je suis individualiste ce n'est pas simplement pour mon petit confort c'est parce que je ne place rien au dessus de l'individu.

Hélas, ça revient au même, si tu n'es pas prêt à donner quoi que ce soit pour quoi que ce soit !

Je connais les guerres de religion, je connais les conflits idéologiques, les guerres nationalistes. Jamais entendu parler de batailles individualistes...

J'espère juste que c'est de l'ironie... :rolleyes:

Mmm bon, on va pas continuer sur l'individialisme, ça n'est plus le sujet.

Juste un truc qui m'intrigue. Tu sembles souhaiter le retour d'une grande cause qui transcendrait l'individualisme. Tu penses à quoi par exemple ?

Ta question est posée bizarrement, avec un grossier piège tendu. D'une certaine façon la réponse est oui, seulement, je sais tout ce qui peut se passer quand une cause est définie par une minorité comme grande et de nature à transcender l'individualisme : elle viole et écrase l'individu.

Mais, dans l'ensemble oui, je souhaiterais qu'il puisse encore exister des causes telles qu'elles motivent des actions, individuelles ou collectives mais en tout cas spontanées, qui puissent être dirigées vers d'autres buts que ceux que dicte l'individualisme (préserver et améliorer ton bien-être physique, matériel et financier, gagner en pouvoir).

Les "formidables z'élans de solidarité" chers aux médias les surlendemains de catastrophes sont la preuve, ou la trace qu'il existe encore le vague sentiment que "penser aux autres et les faire passer à l'occasion avant soi, c'est bien". Il s'efface rapidement, parce que le baratin bobo avant l'heure sur la solidarité républicaine et la générosité du peuple XXX sont un peu mollassons pour prendre la place qu'occupait Dieu, par exemple, il y a quelques décennies. ça se traduit donc, à l'autre bout de l'échelle, par les pisse-vinaigre pour qui il ne faut aider personne parce que "tout sera détourné", par exemple. Tout ça ne durera donc plus bien longtemps.

Donc oui, je regrette le manque de causes reconnues comme grandes, même si on ne les partage pas, qui donneraient un peu plus le droit, socialement, à agir parfois selon une autre voie que l'individualisme dominant, "qu'est-ce que ça va t'apporter de faire ça" (la réponse "me réaliser" n'étant pas acceptée : là, tu as droit à la tierce cinglé, secte, malade etc). Elle n'aurait pas besoin ni d'être la même pour tout le monde ni de te dicter chaque pas de ta vie, mais simplement à couper court aux commentaires nauséabonds dès que tu t'écartes un instant de la voie raisonnable de l'hyperrégoïsme qui rapporte gros.