Il y a 15 ans, tombait le mur de berlin, pas si inutile que celà, à en juger par la politique mondiale actuelle.

alors que s'est il passé en 15 ans ?

J'ai eu des diplômes, mon permis, j'ai déménagé à toulouse...

:jmecache:

J'ai eu des poils qui ont poussé, mes membres ont grandi et je suis devenu papa :jmecache: :dehors:

Nous je ne sais pas mais eux ils ont conquis la liberté, c'est déjà pas mal.

lu ce matin 12% des allemands de l Est regrettent l'ancien temps...

24% des allemands de l Ouest trouvent ceux de lEst ingrats

Pas plus de 12% ? C'est plutôt pas mal je trouve.

et encore on aurait un détail "sociologique" de l'étude je suppose que la majorité est agée

un peu comme en Russie où les defilés de nostlgiques de l URSS regroupent quasiment que des retraités

Qu'est-ce que ca a change la chute du Mur de Berlin ?

- le regime sovietique et ses affilies sont tombes comme un chateau de cartes. Fin d'une parenthese de 75 ans.

- les pays d'Europe centrale ont rejoint l'UE qui compte desormais plus de 400 millions d'habitants.

- l'Allemagne est redevenue une puissance economique et politique incontournable, au moins en Europe.

- l'Allemagne s'est ruinee en financant la reconstruction de l'ex-RDA, entrainant tout le continent dans une croissance "molle". Pendant ce temps, les Etats-Unis enchainaient des annees de croissance forte, ce qui leur a permis de prendre une avance considerable, notamment dans les secteurs d'avenir.

- la Russie est passee du statut de super-puissance mondiale au statut de puissance moyenne. La deliquescence de l'ex-Etat sovietique a permis l'emergence de mafias puissantes, potentiellement destabilisatrices pour les societes et economies mondiales, et surtout laisse planer de nombreux doutes quant a la qualite du controle des ogives nucleaires localisees dans le pays (sans parler du nucleaire civil dont la qualite de la maintenance est plus que douteuse).

Le monde est-il meilleur maintenant ? sans doute.

1) La chute du mur de Berlin a précipité le déclin de l'empire soviétique et la fin du communisme un peu partout dans le monde.

2) Il a malheureusement augmenté la mainmise des USA sur le globe.

3) Il a entraîné le départ des Forces Françaises en Allemagne, une restructuration de notre armée dont les effectifs et la puissance s'amenuisent au fil du temps.

4) Un élargissement de l'Union Européenne est devenu possible

Qu'est-ce que ca a change la chute du Mur de Berlin ?

- le regime sovietique et ses affilies sont tombes comme un chateau de cartes. Fin d'une parenthese de 75 ans.

Ce qui en fait un des évenements majeurs du XXe siècle. Aussi important que les deux guerres mondiales à mon avis.

- les pays d'Europe centrale ont rejoint l'UE qui compte desormais plus de 400 millions d'habitants.

- l'Allemagne est redevenue une puissance economique et politique incontournable, au moins en Europe.

C'est vrai. En même temps la RFA devenait déjà, sans la réunification, la locomotive de l'Europe. Et comme tu le dis plus bas la réunification n'a pas fait que renforer l'Allemagne.

- l'Allemagne s'est ruinee en financant la reconstruction de l'ex-RDA, entrainant tout le continent dans une croissance "molle". Pendant ce temps, les Etats-Unis enchainaient des annees de croissance forte, ce qui leur a permis de prendre une avance considerable, notamment dans les secteurs d'avenir.

Mouais. Ruineux le coup d'1 DM de l'est pour 1DM de l'ouest, c'est certain. De là à dire que le déficit de croissance de l'Europe vient de là. Il y a AMA plein d'autres raisons tout aussi importantes, même si celle-ci a joué.

- la Russie est passee du statut de super-puissance mondiale au statut de puissance moyenne.

Et du coup on est passé d'un monde bi-polaire avec deux puissances qui se neutralise à un monde "dominé" par une seule super-puissance. Pour le coup ce n'est pas seulement l'Europe qui a changée mais le monde.

La deliquescence de l'ex-Etat sovietique a permis l'emergence de mafias puissantes, potentiellement destabilisatrices pour les societes et economies mondiales, et surtout laisse planer de nombreux doutes quant a la qualite du controle des ogives nucleaires localisees dans le pays (sans parler du nucleaire civil dont la qualite de la maintenance est plus que douteuse).

C'est sur...

Le monde est-il meilleur maintenant ? sans doute.

Ca serait le comble que la chute d'un empire totalitaire, remplacé par des démocraties ne soit pas une amélioration.

Même si tout ça ne s'apprend pas en quelques années.

Ca serait le comble que la chute d'un empire totalitaire, remplacé par des démocraties ne soit pas une amélioration.

<{POST_SNAPBACK}>

parce qu'evidemment la democratie selon Poutine est exemplaire et marque une nette amelioration par rapport a l'affreux regime sovietique .

Non. Je parlais du principe. Un régime totalitaire tombe. Une démocratie tente de se mettre en place.

En principe ça ne peut être que mieux.

Je n'ai aucune sympathie pour Poutine et j'ai bien conscience des limites de la démocratie (mais c'est un autre sujet).

Non. Je parlais du principe. Un régime totalitaire tombe. Une démocratie tente de se mettre en place.

En principe ça ne peut être que mieux.

<{POST_SNAPBACK}>

c'est bien ce qui me genait, c'est que ce ne sont que des principes

tu es tellement dogmatique .... Ce ne sont que des mots, essaie de voir la realite derriere ces mots.

On peut sans doute admettre que la democratie est l'objectif a atteindre. Encore que cela peut se discuter; la democratie est-elle bonne pour tous ?

Maintenant, c'est quoi la democratie ? je peux te citer une quinzaine de pays, dont la Russie evidemment, et personne ne sera d'accord, savoir si c'est une democratie, une dictature, ou un regime semi-democratique.

Donc dire que le monde est necessairement meilleur qu'avant, sous pretexte que le regime sovietique totalitaire est tombe au profit d'une democratie, ca me fait sourire.

D'abord. la question (que j'ai posee) est mal posee. Meilleur pour qui ?

Secundo, meme si je me rejouis de la chute du regime sovietique, je ne suis pas totalement convaincu que le changement soit necessairement bon. Notamment par rapport au controle des armes nucleaires.

Modifié le 9 novembre 200421 a par Section Mai 2002

c'est bien ce qui me genait, c'est que ce ne sont que des principes 

tu es tellement dogmatique .... Ce ne sont que des mots, essaie de voir la realite derriere ces mots.

Ce sont des mots lourds de sens. Il y a une réalité derrière le mot totalitaire, que je n'ai pas plaqué par pur plaisir anti-communiste. Quand je pense à ce régime je pense, entre autres, à tous ceux qui ont risqué leur vie (et l'ont le plus souvent perdu) en essayant de passer à l'ouest. Je pense à l'échec total de l'expérience soviétique. Je pense bien sûr aux victimes par millions, à l'échec économique, social, écologique, politique de ce régime mais je pense aussi tout simplement à l'énorme déception qu'a suscité chez des millions de gens la réalisation de ce projet et au mensonge planétaire qui l'a accompagné, entraînant d'autres pays dans la même galère.

Ce ne sont pas que de mots. Je ne fais pas de la politique, de la pub pour un système ou un pays concurrent, encore moins pour Poutine, je constate avec lucidité une réalité historique incontestable. Et toi qui me semble particulièrement cultivé tu sais que j'ai raison.

Alors en quoi est-ce dogmatique que d'affirmer que par principe, mettre à bas un tel système est forcément une bonne chose ? Pourquoi faudrait-il se justifier d'une telle banalité ? Devrait-on dire "statistiquement" ? Oui on pouvait faire pire que l'empire soviétique. On peut toujours faire pire. Mais statistiquement c'était quand même peu probable.

Tu peux toujours me dire que l'économie a chuté, que des gens sont au chômage etc... Mon propos n'est pas là. La liberté, même balbutiante, même limitée, même à construire, est toujours mieux que l'oppression.

La réalité derrière les mots c'est que les gens de l'est ont un avenir alors qu'ils n'en avaient pas. La réalité c'est qu'on ne se prend plus un balle dans le dos quand on veut aller du bon côté de Berlin. On y va, c'est tout.

On peut sans doute admettre que la democratie est l'objectif a atteindre. Encore que cela peut se discuter; la democratie est-elle bonne pour tous ?

Maintenant, c'est quoi la democratie ? je peux te citer une quinzaine de pays, dont la Russie evidemment, et personne ne sera d'accord, savoir si c'est une democratie, une dictature, ou un regime semi-democratique.

Si tu veux ma pensée profonde sur la démocratie c'est que c'est un très mauvais système.

Mais encore une fois mon propos n'est pas de savoir si l'est a accedé à une vraie démocratie ni même à une vraie liberté. C'est dire qu'ils ont quitté leur prison. Et que quand on sort de prison tous les espoirs sont permis.

Donc dire que le monde est necessairement meilleur qu'avant, sous pretexte que le regime sovietique totalitaire est tombe au profit d'une democratie, ca me fait sourire.

D'abord. la question (que j'ai posee) est mal posee. Meilleur pour qui ?

Secundo, meme si je me rejouis de la chute du regime sovietique, je ne suis pas totalement convaincu que le changement soit necessairement bon. Notamment par rapport au controle des armes nucleaires.

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Alors là, posée comme ça c'est effectivement différent. La chute de régime soviétique est bien sûr une meilleure chose pour les personnes directement concernées. Elle peut comporter des risques pour le reste du monde, j'en conviens. Encore qu'il me semble que le monde était déjà très dangereux AVEC l'empire soviétique. On est quand même passé pas loin d'un troisième guerre mondiale une paire de fois me semble-t-il. On pourra dire que c'est à cause de l'affrontement avec le bloc américain. Mais sans cette opposition nous aurions sans doute été nous aussi soviétiques. Les armes nucléaires peuvent tomber en de mauvaises main, oui, et c'est assez flippant. Mais étaient-elles en de bonnes mains avant ? De plus des guerres ont été menées au nom de cette affrontement idéologique (Afghanistan, Afrique, Asie etc...). Donc même si on tourne le problème sous cette angle il est difficile d'affirmer rapidement que la situation du reste du monde est plus dangereuse qu'avant. Nous avons maintenant des risques d'attentats mais d'autres risques sont derrière nous.

Voilà j'espère ne pas avoir été trop dogmatique.

La réalité derrière les mots c'est que les gens de l'est ont un avenir alors qu'ils n'en avaient pas.

Je me permets de réagir là-dessus. Je connais bien, voire très bien une demi-douzaine de jeunes Roumains (de 20 à 30 ans). Ils sont issus des classes moyennes supérieures, du moins, des populations qui vivent à peu près confortablement à l'heure actuelle, sans pouvoir être considérés comme riches pour autant.

Et tu veux que je te dise ce qui m'a frappé, et ce qui me frappe encore? C'est leur absence d'espoir (un autre terme qui revient dans ta prose) et leur certitude d'un avenir bouché. C'est absolument flagrant. Ils sont aussi issus pour la plupart de familles hostiles au communisme, et surtout au régime de Ceaucescu, qui a sûrement été l'un des pires qui soient, si tant est que l'on puisse établir un classement. Et pour autant, ils reconnaissent, malgré tout, que la vie était plus simple avant.

Tiens, je te donne un exemple. Le garçon de la famille, relativement aisée, qui m'a accueilli à Bucarest, a 18 ans, n'est pas idiot. Il ne va pas à l'école "parce que ça ne lui servira à rien" et il passe ses journées netre petits boulots et combines foireuses. On ne prouve pas par l'exemple, mais ça m'a paru assez symptômatique.

Certes la Roumanie n'est pas le pays de l'Est le mieux en point, loin de là. La corruption gangrène la moindre lueur d'espoir, justement. Tu peux étudier, si tu n'as pas la bonne relation, ou mieux, le portefeuille, tu n'auras aucun job à la clé. La déliquescence de l'Etat qui a suivi la chute du régime communiste est telle qu'on est au point mort ou presque. Un très faible nombre s'est considérablement enrichi mais pour le commun de la population, la vie est devenue bien plus complexe (un exemple le loyer moyen d'un petit appartement équivaut au salaire moyen, entre 75 et 100$). On se retrouve dans la situation schématique, qui sonne comme un poncif où maintenant les rayons des magasins sont pleins mais personne ou presque ne peut payer.

Bref, tout ça pour dire, que de mon expérience personnelle, qui n'est peut-être pas représentative, il me semble que tu t'avances beaucoup quand tu parles d'espoir et d'avenir.

Pied, fatigué et qui demande pardo pour les fautes et les formulations maladroites.

Modifié le 9 novembre 200421 a par pied

Ce que tu dis n'est pas contradictoire avec mon propos si tu l'as compris. Je pense, et je suis sûr, que les roumains ont un avenir. La transition est longue est douloureuse, je ne dis pas le contraire. Peut-être y aura-t-il une génération gâchée, c'est possible. Les gens dont tu parles semblent n'avoir aucun espoir, je veux bien le croire. Je note que beaucoup de jeunes de nos pays occidentaux disent aussi n'avoir aucun espoir, il faut relativiser ce genre de propos.

Ils sont aussi issus pour la plupart de familles hostiles au communisme, et surtout au régime de Ceaucescu, qui a sûrement été l'un des pires qui soient, si tant est que l'on puisse établir un classement. Et pour autant, ils reconnaissent, malgré tout, que la vie était plus simple avant.

Voilà c'est tout ce que je veux dire. C'est dur, c'est plus dur d'une certaine manière, mais pitié, plus jamais ça.

Au fait, j'aimerais un petit développement sur le fait que la démocratie soit un très mauvais système...

Tu peux toujours me dire que l'économie a chuté, que des gens sont au chômage etc... Mon propos n'est pas là. La liberté, même balbutiante, même limitée, même à construire, est toujours mieux que l'oppression.

La réalité derrière les mots c'est que les gens de l'est ont un avenir alors qu'ils n'en avaient pas.

Dans certains pays, en ont-ils plus ? Personne ne parle jamais de la Biélorussie, mais c'est en train de devenir une dictature bien digne de l'ancienne Roumanie...

Quant à l'avenir, je crois que c'est bien variable selon les pays, qu'on n'est pas passé aussi brutalement de la grisaille brejnévienne à l'enthousiasme vivifiant et dynamique de l'économie de marché enfin libre, car tout le monde n'est pas devenu riche du jour au lendemain...

L'explosion de l'alcoolisme et des suicides en Russie montre que malgré tous les grands mots, l'ébauche de liberté, elle suscite pas l'enthousiasme. Et je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu que ce soit une démocratie qui est en train de se mettre en place là-bas.

Le monde est peut-être plus "libre", mais plus instable, plus dangereux. A l'approche de la chute du Mur, régnait l'impression que le mépris des droits de l'homme, la torture, les dictatures... reculaient, lentement, mais continûment. Aujourd'hui, hors l'Europe et l'Amérique du Nord, tout est flou et incertain. Il y a des économies libres que nos propres économistes acclament mais où un mot de trop vaut toujours une balle dans la tête. Il y a des Etats qui se sont plus ou moins évaporés, où plus une institution ne fonctionne. Il y a des puissances que plus personne ne maîtrise en aucune façon et les citoyens ont de moins en moins de contrôle sur quoi que ce soit, même dans les démocraties.

Dire que c'était mieux, ou pire avant, n'a pas grand-sens, mais il n'y a pas de quoi pavoiser à mon avis.

Non. Je parlais du principe. Un régime totalitaire tombe. Une démocratie tente de se mettre en place.

En principe ça ne peut être que mieux.

Je n'ai aucune sympathie pour Poutine et j'ai bien conscience des limites de la démocratie (mais c'est un autre sujet).

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Blague à part qu'elle est la différence entre un régime totalitaire et un régime démocratique????????

Dans le 1er c'est: "Ferme ta gueule, sinon gare"

dans le second ce serait plutôt: "Cause toujours tu m'interesse"

:lol: :lol: :lol: :dehors:

Les armes nucléaires peuvent tomber en de mauvaises main, oui, et c'est assez flippant. Mais étaient-elles en de bonnes mains avant ? De plus des guerres ont été menées au nom de cette affrontement idéologique (Afghanistan, Afrique, Asie etc...). Donc même si on tourne le problème sous cette angle il est difficile d'affirmer rapidement que la situation du reste du monde est plus dangereuse qu'avant. Nous avons maintenant des risques d'attentats mais d'autres risques sont derrière nous.

Voilà j'espère ne pas avoir été trop dogmatique. 

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Personnellement, je me sens bien moins en sécurité pour tout ce qui concerne les ADM que durant la guerre froide. Je m'explique. L'affrontement bipolaire a tout de même créé un certain équilibre, dans la terreur certes, mais un équilibre tout de même, au niveau de ces armes. Dès que les stocks d'armes de ce type ont dépassés un nombre permettant de réduire la panète à l'état de cratère géant, cet équilibre s'est instauré, avec une crise majeure, celle des missiles soviètiques à Cuba. Cet etat d'alerte permanent necessitait une gestion des stocks de ces ADM permanente, aussi bien à l'Ouest qu'a l'Est (même si il y eu quelques déboires et des armes "égarées", mais ca restait suffisament rare. Le seul souvenir d'une perte d'ADM que j'ai , c'est celle du B-52 qui s'etait écrasé dans l'Atlantique...)

Actuellement, on peut tout acheter en russie. J'ai vu il ya quelques joursdes mig 21 disponnible pour une poignée de figue (on peut meme acheter un authentique char T-34 a 250-300?..., un cockpit de mig a 2000?, voir même des navires de combats), sans parler des fameuses "malettes nucleaires" qui ont disparus de sinventaires.... Il n'est pas si difficile que cela de se procurer du yellow cake, avec ca, pas besoin d'avoir de sacrée compétences en physique, on transforme cela en bombe sale en quelques jours et ca peut faire de sacrés dégats. Idem pour les armes bactériologiques ou chimique, d'après l'un des anciens responsables du programme de recherche d'armes bactériologiques soviétiques, pas mal de de ces armes auraient disparus de leurs entrepôts sur une île située sur la mer d'Aral.

On se retrouve donc dans une situation assez paradoxale, lorsque ces armes étaient vraiment menacantes directement pour nous, il y avait un certains controles au niveau de leur stock (pas de leurs entretiens... faut voir les rapports des inspecteurs US lors des différents traités de désarmement pour y croire: ils ont découverts dans certains silos pas moins d'un mètre de glace qui aurait empecher le missile, voir qi l'aurait fait sauté dans son silo...). Maintenant que ces armes n'apparaissent plus être une menace directe pour nous, elles peuvent circuler facilement et s'acheter si on propose assez de $$$$...

Avec aujourd'hui une superpuissance qui gère sa politique étrangère de manière fort cavalière, possédant des services de renseignements tout aussi efficace que Bakari devant le but, y a de quoi se faire du soucis concernant l'eventuelle utilisation de ces armes (sans tomber dans la parano )

Au fait, j'aimerais un petit développement sur le fait que la démocratie soit un très mauvais système...

Dans certains pays, en ont-ils plus ? Personne ne parle jamais de la Biélorussie, mais c'est en train de devenir une dictature bien digne de l'ancienne Roumanie...

Pourquoi en train de devenir? La Biélorussie n'a tout simplement pas réformé son système et est encore en un certain sens une république soviétique.

Je change un peu de sujet, mais ce qui me choque le plus depuis 15 ans, c'est la deliquescence du tiers-monde.

Il y a 15 ans, le tiers-monde etait "seulement" pauvre et le plus souvent victime de regimes autoritaires plus ou moins durs.

Maintenant, le tiers-monde est toujours aussi pauvre mais l'evolution recente, c'est que dans certains pays l'Etat s'est ecroule, laissant les differents pays dans des zones d'anarchie totale ou le droit n'existe plus.

Cote d'Ivoire, Liberia, Darfour, Soudan, Somalie, Algerie (plus ou moins stabilisee maintenant), Argentine, Colombie, Venezuela, Haiti, ex-Yougoslavie, Ukraine, Bielorussie, Bulgarie, Roumanie, Russie (plus ou moins stabilise), Irak (!), dans une certaine mesure Pakistan, Afghanistan (plus ou moins stabilise), Birmanie, Philippines, Indonesie, ...

Sans doute serez-vous en desaccord sur quelques noms, mais malgre tout, la tendance me parait assez forte.

Je change un peu de sujet, mais ce qui me choque le plus depuis 15 ans, c'est la deliquescence du tiers-monde.

Il y a 15 ans, le tiers-monde etait "seulement" pauvre et le plus souvent victime de regimes autoritaires plus ou moins durs.

Maintenant, le tiers-monde est toujours aussi pauvre mais l'evolution recente, c'est que dans certains pays l'Etat s'est ecroule, laissant les differents pays dans des zones d'anarchie totale ou le droit n'existe plus.

Cote d'Ivoire, Liberia, Darfour, Soudan, Somalie, Algerie (plus ou moins stabilisee maintenant), Argentine, Colombie, Venezuela, Haiti, ex-Yougoslavie, Ukraine, Bielorussie, Bulgarie, Roumanie, Russie (plus ou moins stabilise), Irak (!), dans une certaine mesure Pakistan, Afghanistan (plus ou moins stabilise), Birmanie, Philippines, Indonesie, ...

Sans doute serez-vous en desaccord sur quelques noms, mais malgre tout, la tendance me parait assez forte.

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Oui il y a des pays qui ne méritent pas de faire partie de cette liste. La situation russe est par exemple beaucoup plus complexe et beaucoup moins uniformément noire qu'on veut le croire.

De plus, le Tiers-Monde est certes une notion qui a des définitions différentes (politiques, économique, ...) , mais parmi les pays européens que tu cites, seule la Yougoslavie en fait partie, et seulement dans son aspect politique (non-alignés) qui est une notion tout à fait caduque. Le Venezuela apparait assez bizarrement dans cette liste également.

Ce qui me fait beaucoup plus peur, c'est le désintérêt du monde entier, dans les échanges commerciaux mais pas seulement, pour les pays ne présentant pas de potentiel d'avenir (et les matières premières hors hydrocarbures ne sont plus un potentiel d'avenir). Ainsi certaines zones ont disparu de la carte du monde, et ceci est extrêmement grave. L'Afrique subsaharienne ne représente pratiquement plus aucun enjeu pour les pays occidentaux, malgré l'exemple de la Côte d'Ivoire, qui est peut-être l'un des derniers exemples où on verra la France engagée dans un conflit.

Car il y a beaucoup plus grave que d'être exploité, il y a de n'intéresser personne.

L'explosion de l'alcoolisme et des suicides en Russie

<{POST_SNAPBACK}>

en est on sûr de cela?

parce que les stats officielles de l'époque URSS je doute de leur fiabilité

je rappelle qu'officiellement en URSS il y avait 0 personne atteinte du Sida jusqu en 1991

alors bon à mon avis ils cachaient les suicides et publiaient pas de stats officielles

sinon pour les exemples, moi c'est l'Albanie que j'ai connue et je pense que ce fut l'un des pires régimes puisque le pays était totalement fermé et considéré comme le plus pauvre d'Europe...

aujourd hui c'est pas toujours la joie, la mafia et la corruption sont présentes, le chômage existe, les jeunes "génération sacrifiée" rêvent d'Occident mais pour rien au monde ils ne reviendraient en arrière et ca les rend même furieux de savoir qu'en Europe de l'ouest il y a des nostalgiques de ces régimes et idéologies

eux ils ont connu y compris dans les années 80 les queues dès 3h du mat pour avoir 1 litre de laits, les scéances de 3 heures (oui TROIS heures ) dans les cours de récré sous la pluie à chanter à la gloire du communisme de la patrie de Hoxa, ils ont connu les répressions la police politique les mensonges les craintes

alors oui aujourd'hui c'est dur mais pour rien au monde ils ne reviendraient en arrière et perdraient leur liberté si chèrement acquise

en est on sûr de cela?

parce que les stats officielles de l'époque URSS je doute de leur fiabilité

je rappelle qu'officiellement en URSS il y avait 0 personne atteinte du Sida jusqu en 1991

Oui, on en est sûr, sinon, leur population aurait commencé à dégringoler depuis longtemps, comme on estime qu'elle va le faire dans les années qui viennent.

Maintenant, le tiers-monde est toujours aussi pauvre mais l'evolution recente, c'est que dans certains pays l'Etat s'est ecroule, laissant les differents pays dans des zones d'anarchie totale ou le droit n'existe plus.

Cote d'Ivoire, Liberia, Darfour, Soudan, Somalie, Algerie (plus ou moins stabilisee maintenant), Argentine, Colombie, Venezuela, Haiti, ex-Yougoslavie, Ukraine, Bielorussie, Bulgarie, Roumanie, Russie (plus ou moins stabilise), Irak (!), dans une certaine mesure Pakistan, Afghanistan (plus ou moins stabilise), Birmanie, Philippines, Indonesie, ...

Dire que dans le lot il y a d'ex-nouveaux dragons. Tu peux y ajouter Centrafrique, Niger... où l'Etat s'est évaporé. Plus de vastes zones vidées, sinon de leur population, au moins de leurs jeunes, par le sida, notamment en Afrique centre-orientale. Il y a 15 ans, c'était très médiatique les petits Noirs qui meurent de faim. Aujourd'hui, plus personne ou presque n'en a rien à foutre.

trouvé sur des sites de stats de l'OMS et l'Ined

tx de suicide en Russie pour 100 000 hab

1935:4.5

aucune stats jusqu en 1980

explication "Les statistiques du suicide collectées par l'État russe et soviétique sont lacunaires et incomplètes. Il y a eu, à cet égard, continuité entre les façons de procéder des autorités avant et après la révolution. L'idée d'une relation étroite entre la volonté de se détruire et une crise sociale et politique, dont elle serait toujours révélatrice, hypothéquait le développement par l'Ancien Régime aussi bien que par son successeur des moyens statistiques pour mesurer les dimensions d'un problème que l'État soviétique finira par frapper de tabou."

1980: 36

2000:40

bref même si c'est en hausse je pense que c'est pas un phénomène qui date de la chute du communisme

Modifié le 10 novembre 200421 a par charly escp