- Intégrer des ministres communistes en des années où ce parti était l'un des premiers, et même, en 1945, le premier parti du pays, était commandé par la démocratie même si eux-mêmes n'étaient pas démocrates.

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Oui, enfin, la bonne conscience universelle interdit même de recevoir des votes du FN (comme à la région rhône alpes), qui n a que je sache jamais ne serait-ce qu'officiellement soutenu un régime totalitaire. Et de l'autre coté le parti communiste FRANCAIS a soutenu, voire même formé, une partie des pires dictateurs que le siècles précédent ait connu. J'ai du mal à comprendre la logique ...

Recevoir un dictateur, c'est lui donner les gages de credibilite dont il a besoin tant sur le plan interieur que sur le plan exterieur.

Amha, un vrai dictateur n a pas besoin de crédibilité extérieure. Il a juste besoin du soutien de l 'armée. KimJong Il n'est pas sorti de son pays depuis un moment, ce n'est pas ca qui change la vie de ses concitoyens...

sur le premier point, je comprends ton point de vue, j'en partage une partie, mais le point a l'origine, c'est de savoir si cette sortie de l"OTAN avait sous certains egards deshonore la France. Et la reponse est non. C'etait un choix politique coherent par rapport a l'idee que se faisait de la France dans le monde par le regime de l'epoque et comme je l'ai dit plus haut, c'est une position que les observateurs etrangers ont compris, a defaut de la soutenir.

Deuxieme point, sur les ministres communistes, ton argumentation repose sur l'hypothese que la presence de ministres communistes constituait un danger pour la France. Je ne partage pas cette opinion, donc a partir de la, je ne comprends pas ce que tu dis.

Et comme l'a rappele Exile, ne pas accepter la presence de ministres communistes au gouvernement d'apres-guerre, c'est un deni de democratie compte tenu du poids du PCF dans l'electorat a cette epoque, sans compter l'implication des communistes dans la Resistance.

Enfin, pour l'exemple des Nazis, desole de ne pas jouer comme toi a la politique fiction, mais j'ai du mal a imaginer Hitler en sauveur de la veuve et de l'orphelin.

Enfin, concernant la Chine, tu ne peux malheureusement pas esperer faire du commerce avec ce pays tout en critiquant le regime. Les Chinois ne sont pas plus betes que les autres. Ils ont en plus tout a fait conscience des potentialites du marche chinois pour les entreprises occidentales. Il faut faire un choix et tout le monde choisit de privilegier les interets commerciaux.

sur le premier point, je comprends ton point de vue, j'en partage une partie, mais le point a l'origine, c'est de savoir si cette sortie de l"OTAN avait sous certains egards deshonore la France. Et la reponse est non. C'etait un choix politique coherent par rapport a l'idee que se faisait de la France dans le monde par le regime de l'epoque et comme je l'ai dit plus haut, c'est une position que les observateurs etrangers ont compris, a defaut de la soutenir.

OK, j'ai précisé ensuite que c'était effectivement différent et que je n'aurais pas du comparer les choses. Je ne pense pas que ça ait déshonnoré la France en effet.

Deuxieme point, sur les ministres communistes, ton argumentation repose sur l'hypothese que la presence de ministres communistes constituait un danger pour la France. Je ne partage pas cette opinion, donc a partir de la, je ne comprends pas ce que tu dis.

Pas du tout. Rayls explicite parfaitement ce que pense sur ce point :

Oui, enfin, la bonne conscience universelle interdit même de recevoir des votes du FN (comme à la région rhône alpes), qui n a que je sache jamais ne serait-ce qu'officiellement soutenu un régime totalitaire. Et de l'autre coté le parti communiste FRANCAIS a soutenu, voire même formé, une partie des pires dictateurs que le siècles précédent ait connu. J'ai du mal à comprendre la logique ...

Et comme l'a rappele Exile, ne pas accepter la presence de ministres communistes au gouvernement d'apres-guerre, c'est un deni de democratie compte tenu du poids du PCF dans l'electorat a cette epoque, sans compter l'implication des communistes dans la Resistance.

Les communistes ont gagnés les elections ou pas ? C'est une vraie question car je ne connais pas ce point de détail. Soit ils l'ont gagné et je ne vois pas pourquoi ils n'ont pas formé une vraie majorité et pris réellement le pouvoir, soit ils n'ont pas gagné mais étaient simplement "importants" (1er en voix mais minoritaire quand même) et De Gaulle aurait pu ne pas les prendre.

Enfin, pour l'exemple des Nazis, desole de ne pas jouer comme toi a la politique fiction, mais j'ai du mal a imaginer Hitler en sauveur de la veuve et de l'orphelin.

Hitler non, mais on peut très bien imaginer des pro-nazis faire de la résistance contre une invasion soviétique. C'est mon scenario qui consiste à simplement inverser les rôles.

Ce n'est pas Staline qui fut un sauveur de la veuve et de l'orphelin non plus que je sache, pourtant ses fervents (le mot est faible) supporters, eux, ont résisté contre l'occupant. Ce qui est certes courageux mais politiquement logique (même s'il a fallu qu'Hitler rompe le pacte pour que les communistes se mettent à basculer clairement dans le camp des opposants aux nazis).

Enfin, concernant la Chine, tu ne peux malheureusement pas esperer faire du commerce avec ce pays tout en critiquant le regime. Les Chinois ne sont pas plus betes que les autres. Ils ont en plus tout a fait conscience des potentialites du marche chinois pour les entreprises occidentales. Il faut faire un choix et tout le monde choisit de privilegier les interets commerciaux.

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C'est un sujet délicat. Effectivement si le gouvernement critique trop la Chine nous fermera ses frontières. En même temps je pense que les Chinois ont autant besoin des autres pays que les autres pays ont intérêt à aller en Chine. Il faut donc jouer subtilement, sans s'applatir comme des crêpes.

Modifié le 8 octobre 200421 a par Adam

pour le point sur les ministres communistes, je n'ai jamais vote, ni meme eu de sympathie pour le Parti Communiste Francais, mais je trouve particulierement faux et injurieux pour eux que vous puissiez faire une quelconque analogie avec le parti nazi allemand.

pour ce qui est de l'apres guerre, cela se passe un peu comme en Irak maintenant (enfin non !), c'est-a-dire que De Gaulle a forme un gouvernement transitoire reunissant toutes les composantes politiques du pays, le temps d'organiser des elections.

Dans ce gouvernement transitoire figurait donc bien evidemment des ministres communistes, dont la presence me parait tout a fait legitime compte tenu du contexte de l'epoque.

Pour ce qui est de l'election proprement dite, e 46, a ma connaissance, le PCF representait la premiere force politique du pays avec 25% des voix environ. Ca j'en suis a peu pres sur. Pour le reste, tu te souviens j'imagine que la IVe Republique etait particulierement instable avec des jeux d'alliance entre les differents partis. Il me semble, mais c'est a verifier, que les communistes ont integre le premier gouvernement avant de prendre brutalement la porte quelques mois plus tard et de rejoindre l'opposition. Et ils ne reviendront pas au gouvernement avant 1981.

Pour ce qui est de l'election proprement dite, e 46, a ma connaissance, le PCF representait la premiere force politique du pays avec 25% des voix environ. Ca j'en suis a peu pres sur. Pour le reste, tu te souviens j'imagine que la IVe Republique etait particulierement instable avec des jeux d'alliance entre les differents partis. Il me semble, mais c'est a verifier, que les communistes ont integre le premier gouvernement avant de prendre brutalement la porte quelques mois plus tard et de rejoindre l'opposition. Et ils ne reviendront pas au gouvernement avant 1981.

Parfaitement exact.

Quand je disais premier parti de France, c'était à la suite des premières élections. C'était un fait électoral de la République. En effet ces ministres étaient favorables à une entrée de la France dans la sphère soviétique, mais le fait est qu'ils n'ont rien pu tenter dans ce sens. Ne pas accepter au gouvernement des représentants de ce parti, c'était bafouer la démocratie. S'il y avait 25% de votes pour le FN, ils auraient au moins un ministre, c'est la loi ! Dans le cas des communistes en 46, ç'aurait été, en plus, risquer des manifestations massives, un Coup de Prague et une guerre civile, réellement crainte par CDG à l'époque. Donc, mieux valait la jouer réglo. Les communistes ont conservé, en 46 comme lors de l'épisode 81 d'ailleurs, la responsabilité de leur départ.

Je pense que vouloir s'affranchir de l'OTAN, même partiellement était prétentieux et inutile.

La France n'est pas une superpuissance mais elle possède cependant un poids international sans rapport avec sa surface et sa population. Je pense qu'avec une armée américaine sur son sol, son rôle international serait celui de l'Allemagne (seule), de l'Italie ou du Japon : entre le Vide et le Grand Rien. Donc inutile, sûrement pas.

Parfaitement exact.

Quand je disais premier parti de France, c'était à la suite des premières élections. C'était un fait électoral de la République. En effet ces ministres étaient favorables à une entrée de la France dans la sphère soviétique, mais le fait est qu'ils n'ont rien pu tenter dans ce sens. Ne pas accepter au gouvernement des représentants de ce parti, c'était bafouer la démocratie. S'il y avait 25% de votes pour le FN, ils auraient au moins un ministre, c'est la loi ! Dans le cas des communistes en 46, ç'aurait été, en plus, risquer des manifestations massives, un Coup de Prague et une guerre civile, réellement crainte par CDG à l'époque. Donc, mieux valait la jouer réglo. Les communistes ont conservé, en 46 comme lors de l'épisode 81 d'ailleurs, la responsabilité de leur départ.

La France n'est pas une superpuissance mais elle possède cependant un poids international sans rapport avec sa surface et sa population. Je pense qu'avec une armée américaine sur son sol, son rôle international serait celui de l'Allemagne (seule), de l'Italie ou du Japon : entre le Vide et le Grand Rien. Donc inutile, sûrement pas.

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lorsque les communistes ont été appelés au pouvoir en 46, ils n'étaient plus avec la SFIO majoritaires.

Premier parti ne signifie pas forcément majoritaire. Etre (sous entendu présent) au gouvernement ne signifie pas non plus être au pouvoir.

Lors des deux législatives de 46, le PCF n'a aucunement la majorité mais c'est lui qui remporte le plus de sièges.

Appeler des ministres issus de ses rangs était donc, constitutionnellement, inévitable. Pour autant ils n'ont pas disposé des postes clés.

Le général de brigade à titre temporaire Charles De Gaulle fonde à Londres, le 22 juin 1940, le Comité de la France libre, puis le 27 octobre 1940 le Conseil de défense de l'Empire. Les attributions d'un Chef d'Etat et de Gouvernement sont confiées par le général De Gaulle au Chef des Français libres, c'est à dire à lui-même (autodésignation non juridique). Celui-ci dispose du pouvoir gouvernant avec compétences législatives et exécutives (confusion des pouvoirs, monisme).

Par l'Ordonnance n°16 du 24 septembre 1941 est créé le Comité national français, un gouvernement provisoire qui fusionne le 3 juin 1943 à Alger avec le Commandement en Chef civil et militaire du général d'armée Henri Giraud pour devenir le Comité français de Libération nationale. Le 17 septembre 1943 une Assemblée consultative provisoire est instituée.

Le 3 juin 1944 le Comité français de Libération nationale prend le nom de Gouvernement provisoire de la République française (GPRF).

Le GPRF s'installe à Paris, après la libération de la capitale, le 25 août 1944.

Le général De Gaulle, Chef du GPRF, attend la fin des hostilités (8 mai 1945) et le retour des prisonniers et déportés, pour organiser un référendum qui permettra au Peuple souverain de décider de l'avenir des institutions.

La France est politiquement très divisée entre une gauche qui comprend deux partis forts, le Parti communiste français (PCF) et le parti socialiste SFIO, un parti fort démocrate-chrétien de centre gauche, le MRP (Mouvement Républicain Populaire), des partis faibles du centre et de droite, UDSR (Union démocratique et sociale de la résistance avec MM. Pleven et Mitterrand), radicaux, indépendants...

Pour la première fois en France les femmes vont voter au niveau national (ordonnance d'Alger du 21 avril 1944, loi du 5 octobre 1944). Les militaires en service actif sont également électeurs.

Le référendum du 21 octobre 1945 et l'élection de la première Assemblée nationale législative et constituante

Le même jour, le 21 octobre 1945, les électeurs doivent répondre à un référendum et élire les membres d'une Assemblée nationale législative et constituante à la représentation proportionnelle suivant la plus forte moyenne et dans le cadre du département.

Le référendum du 21 octobre 1945

Les électeurs doivent répondre à deux questions :

- souhaitent-ils, oui ou non, élire une assemblée constituante chargée d'élaborer une nouvelle constitution ? Si la réponse est non il y a maintien de la Constitution de 1875 et donc de la IIIème République ;

- si la réponse est oui, souhaite-t-il que les pouvoirs de l'Assemblée constituante soit limités ? (sept mois pour faire une constitution qui sera soumise à référendum).

Le général de Gaulle, Chef du GPRF, demande de voter oui-oui, le PCF demande un oui-non, la SFIO et le MRP demandent un oui-oui, les radicaux et la droite un non-oui.

Les résultats du référendum du 21 octobre 1945 sont favorables au oui-oui : oui pour une assemblée constituante 18.584.764, non 699.136 ; oui pour des pouvoirs limités 12.794.945, non 6.449.206. Les abstentionnistes sont 4.965.259.

L'Assemblée nationale législative et constituante

Les élections donnent en sièges la majorité absolue à la gauche (PCF 26,2% des suffrages exprimés, SFIO 23,4%) ce qui aura pour effets :

- la démission du général de Gaulle le 20 janvier 1946 (officiellement en désaccord avec la majorité PC-SFIO qui a voté une diminution des crédits militaires de 25%, en réalité incapable d'imposer sa volonté aux partis majoritaires),

- l'élaboration d'un projet de constitution (15 avril 1946) de type régime parlementariste, qui a été comparé au régime d'assemblée de la Constitution de 1793, avec une assemblée unique dominant le gouvernement.

Le référendum du 5 mai 1946 et l'élection le 2 juin 1946 de la deuxième assemblée nationale constituante

Le projet de Constitution du 15 avril 1946 est soumis au référendum du Peuple souverain le 5 mai 1946, qui vote son rejet par 10.584.359 non (de Gaulle, MRP, droite) contre 9.454.034 oui (PC,SFIO). Il y a 5.262.043 abstentions.

Le 2 juin une nouvelle Assemblée nationale constituante est élue, la gauche PC,SFIO perd la majorité absolue. Le MRP, qui passe pour être le parti le plus proche du général de Gaulle, devient le premier parti avec 28,2% des suffrages exprimés.

Un nouveau projet de constitution est élaboré par le gouvernement Georges Bidault (MRP) comprenant les communistes et les socialistes, qui est un compromis entre démocrates "populaires" et socialistes. Ce compromis est soumis à référendum le 13 octobre 1946.

Le référendum du 13 octobre 1946

Les résultats du référendum sont les suivants : oui, 9.297.470 (PC,SFIO,MRP) ; non, 8.165.459 (de Gaulle, droite) ; abstentions, 8.519.835.

La Constitution de la IVème République française est promulguée le 27 octobre 1946.

Modifié le 8 octobre 200421 a par pintagone

pour le point sur les ministres communistes, je n'ai jamais vote, ni meme eu de sympathie pour le Parti Communiste Francais, mais je trouve particulierement faux et injurieux pour eux que vous puissiez faire une quelconque analogie avec le parti nazi allemand.

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Je sens que le duo Adam/Al Bundy devrait faire un malheur sur ce point précis

Je ne peux pas parler pour Al Bundy, mais en ce qui me concerne soyons clair. Je pense qu'on peut, et qu'on doit comparer le totalitarisme nazi au totalitarisme sovietique. Ce n'est pas seulement une lubbie d'Al Bundy ou d'Adam, cette comparaison a été fait par des historiens depuis longtemps.

Je ne considère évidemment pas les dirigeants communistes français du PCF de l'époque comme des criminels puisqu'ils n'ont pas pris le pouvoir et n'ont donc mis en oeuvre directement aucune politique. Mais je les considère comme ce qu'ils étaient, c'est-à-dire des alliés de criminels. C'est mieux mais c'est pas terrible quand même... Pour revenir à ceux de la seconde guerre mondiale, on peut très bien résister contre un oppresseur et soutenir en même temps un tyran. La preuve.

Je ne considère évidemment pas les dirigeants communistes français du PCF de l'époque comme des criminels puisqu'ils n'ont pas pris le pouvoir et n'ont donc mis en oeuvre directement aucune politique. Mais je les considère comme ce qu'ils étaient, c'est-à-dire des alliés de criminels.

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:o

Donc tous les dirigeants de partis travaillistes des années 20-40 sont des alliés de criminels qu'était Hitler ? :rolleyes:

pour le point sur les ministres communistes, je n'ai jamais vote, ni meme eu de sympathie pour le Parti Communiste Francais, mais je trouve particulierement faux et injurieux pour eux que vous puissiez faire une quelconque analogie avec le parti nazi allemand.

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Je ne sais pas si c'est pour moi. Et je ne mets pas à égalité les dirigeants nazis et les dirigeants du PCF de l'après guerre.

Mais faut pas oublier non plus les victimes, derrière de "sympathiques idées" et de "gentilles bouilles", il y a quand même des millions de morts. Le PCF et une foultitude d'intellectuels ont chanté les louange et soutenu Staline (environ 15 millions de morts) , Mao (env. 50 Millions de morts) et le PCF avait dans ses rang un certain Pol Pot (env. 30% de sa propre poulation exterminée), entre autre.

que de raccourcis :blink:

j'espere que tu ne critiques pas Bush pour les raccourcis qu'il fait pour justifier sa "guerre contre le terrorisme".

Parce qu'a ce compte la, une majorite de Francais a soutenu l'Etat Francais qui lui-meme etait l'allie de l'Etat nazi allemand. Donc le peuple francais est criminel. CQFD.

Anyway, la discussion est sterile.

que de raccourcis  :blink: 

(...)Parce qu'a ce compte la, une majorite de Francais a soutenu l'Etat Francais qui lui-meme etait l'allie de l'Etat nazi allemand. Donc le peuple francais est criminel. CQFD.

Anyway, la discussion est sterile.

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Juste une question : j'imagine que tu parles de la France sous Vichy ? Alors, d'après moi, les français ne soutenaient pas le régime de Vichy dans son ensemble, mais beaucoup se distinguaient par leur silence (merci de me cooriger si je fais erreur ). Il y a une différence entre soutenir et ne rien oser dire, comme le fait malhereusement à peu près tout citoyen dans le métro si quelqu'un à côté de lui se fait agresser.

Le PCF a soutenu les régimes chinois et soviétiques pendant longtemps. Les français sont, il me semble, résignés depuis très longtemps (ce qui n'est pas brillant, mais pas la même chose).

Alors, maintenant, une mission Julia V2 ? ?

la situation devient cocasse...

«My name is Florence Aubenas. I'm French. I'm journalist in Liberation. Please help me. My health is very bad. I'm very bad psychologically also. Please it's urgent now. Help me. I ask especially Mr Didier Julia, the French deputy. Please Mr Julia, help me, it's urgent. Mr Julia, help me.»

Euh, c'est quoi, ça? Ca sort d'où? :huh:

video de florence aubenas apparu aujourd'hui

Ok, merci

Là

Alors là, c'est de l'umbroglio..

Alors là, c'est de l'umbroglio..

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l'abus d'OL est mauvais pour ton orthographe ! :lol:

l'abus d'OL est mauvais pour ton orthographe !  :lol:

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'u' et 'i' sont des touches juxtaposées :honte:

Mais vous trouvez pas ça bizarre que cet homme là ait des rapports avec tous ceux qui prennent en otage des journalistes français?

Il n'aurait pas des liens douteux ce M Julia???????

Ben il a toujours dit qu'il était proche du parti Baas, l'ancien parti de Saddam à l'époque, donc il doit connaître des gens actuellement "en guerre" contre les intérêts occidentaux en Irak, ou alors s'il ne les connait pas lui-même, il connaît sûrement des gens qui les connaissent, ça ne me semble pas trop bizarre. N'oublions pas qu'on était très proche de l'Irak de Saddam pendant longtemps.

Le gouvernement écarte Didier Julia dans l'affaire Aubenas

Fri March 4, 2005 10:17 AM CET

PARIS (Reuters) - Jean-François Copé réaffirme que le député UMP Didier Julia, qui s'est dit prêt à participer aux efforts pour tenter d'obtenir la libération de la journaliste Florence Aubenas détenue en otage en Irak, n'a pas apporté d'"informations nouvelles".

Interrogé sur France Inter, le porte-parole du gouvernement a justifié la décision du Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, de faire entendre ce parlementaire très controversé par les services de renseignements (DGSE).

Dans une cassette video enregistrée par ses ravisseurs et diffusée cette semaine, Florence Aubenas, visiblement très éprouvée physiquement et moralement, appelle au secours Didier Julia, dont la tentative avortée, l'année dernière, de faire libérer deux autres journalistes français enlevés en Irak, Christian Chesnot et Georges Malbrunot, avait soulevé un tollé général en France.

"Chacun a entendu le fait qu'elle a fait appel à Didier Julia", a expliqué Jean-François Copé. Il était "du devoir du gouvernement" et "tout à fait légitime" de demander à la DGSE "de rencontrer Didier Julia et de savoir s'il a des informations".

"Il est sorti de tout cela qu'il n'y en avait pas", a ajouté le ministre délégué au Budget. "C'est en tout cas ce qui est ressorti des conclusions tirées par le Directeur général de la sécurité extérieure" (DGSE).

Jean-Pierre Raffarin a annoncé jeudi après-midi que le député UMP avait été entendu par la DGSE dans la matinée. Le Premier ministre a indiqué que cet entretien n'avait pas apporté d'"élément nouveau concret".

"Il n'y a pas d'information nouvelle et surtout il n'y a pas de diplomatie parallèle", a pour sa part insisté Jean-François Copé. "Il ne peut pas y avoir de diplomatie parallèle et nous n'entrerons pas dans ce jeu-là."

Il a de nouveau fait état de la "mobilisation totale" des services français pour retrouver la journaliste de Libération et son guide irakien, Hussein Hanoun al-Saadi, disparus en Irak depuis le 5 janvier.

Reuters.fr