Ce que j'aurais attendu de plus depuis le passage à l'euro ? Un projet politique commun, ce qui nécessitait peut-être de ne pas se précipiter à vouloir étendre, comme si l'extension de la zone sans barrières douanières était la seule et unique priorité. Plus d'harmonisation au plan économique et social, une politique d'environnement commune et non des Etats qui pédalent à toute force pour empêcher les directives européennes de gêner leurs entreprises. Par exemple...

oui, c'est bien ce que je pensais. Le problème, c'est que le "plus d'harmonisation au plan économique et social", c'est un sujet qui est loin de faire l'unanimité en Europe. Les Anglais évidemment sont contre, mais également la plupart des ex-pays de l'Est.

Donc, pour le coup, je vais défendre de nouveau les hommes politiques, si ce sujet n'avance pas, ce n'est pas parce qu'ils ne se mobilisent pas sur le sujet, au contraire d'ailleurs, ce sont plutôt les partisans du statut quo qui se mobilisent pour bloquer toute tentative d'harmonisation. Je ne dis pas que je suis d'accord, bien au contraire, mais pour le coup, c'est aussi la loi de la démocratie.

C'est vrai qu'aujourd'hui, le seul point qui a fait consensus, c'est l'extension du marché unique. Une approche très libérale donc. Et c'est bien pour ça que je regrette qu'il n'y ait pas d'approche européenne au niveau des élections du Parlement pour que les citoyens puissent se prononcer en toute connaissance de cause et qu'ils puissent s'appropier le "projet" européen quel qu'il soit.

Juste pour dire par rapport à une réponse précédent d'Exilé, je ne trouve pas que l'UMP ou Nicolas Sarkozy aient crié victoire très fort, bien au contraire. Limite discret de chez discret. Et on sait pourquoi quand on additionne les chiffres, malgré tout.

Le problème, c'est que le "plus d'harmonisation au plan économique et social", c'est un sujet qui est loin de faire l'unanimité en Europe. Les Anglais évidemment sont contre, mais également la plupart des ex-pays de l'Est.

Ben oui mais là c'est prendre le problème à l'envers. En intégrant massivement et brutalement ces pays, l'UE savait qu'elle intégrait des pays qui refuseraient une telle harmonisation : elle a fait ce choix, et c'est ce que je lui reproche. Il me semble, justement, qu'à l'époque des débats sur Maastricht, on ne parlait pas seulement monnaie unique, mais espoir de projet politique commun; par exemple on reprochait à l'UE de ne pas s'être bougé le cul dans les Balkans. Aujourd'hui on ne ne lui reprocherait même plus, c'est dans l'OTAN - ce qui voulait dire il y a peu encore, derrière Debeliou Bouche - ou rien.

Donc, il y a eu un virage, tout à fait délibéré.

D'un autre côté, ne pas les intégrer hier comme cela s'est fait, faire tout ce que tu veux entre "riches" pendant ce temps-là, c'était indirectement refuser l'adhésion des pays de l'Est car l'écart, qui était déjà énorme de chez énorme, aurait été plus qu'abyssal. Il doit également y avoir une volonté de garantir que les pays de l'ex-bloc rouge ne puissent plus faire machine arrière : "votre avenir sera forcément occidental". On peut donc espérer que le but final prendra plus de temps, mais qu'il est plus "probable" que plus de pays y parviennent plutôt que si on avait fait notre cuisine entre fortunés. Un peu comme si les USA n'avaient pas voulu des états "du milieu" et n'avaient pris que les côtés est, ouest et sud. D'ailleurs, le parallèle entre les pays pauvres mais agricoles des USA avec l'agriculture des états de l'est de l'Europe à l'avenir pourrait être intéressant : l'exploitation potentielle des derniers arrivés dans l'UE pourraient les transformer en réservoir à grain de l'Europe de l'ouest.

Mouais. Quel autre avenir pouvaient-ils espérer autre qu'occidental; on aurait tout aussi bien pu dire qu'on leur fixait un calendrier d'harmonisation avec des critères. Parce que là, en intégrant ces pays tels quels et en ne faisant, du coup, plus rien dans une optique d'harmonisation "par le haut" on s'est donné un excellent argument pour la faire par le bas : vous comprenez, dans notre propre UE, on a des gens pour qui un salaire de cent euros, c'est la panacée, alors ne vous plaignez de rien, sinon on y déménage...

Donc le but final, je ne suis plus du tout persuadé que c'en soit un, qu'il y ait encore volonté de constituer une entité politique et économique puissante face aux Etats-continents, ce qui était le but des fondateurs.

Donc le but final, je ne suis plus du tout persuadé que c'en soit un, qu'il y ait encore volonté de constituer une entité politique et économique puissante face aux Etats-continents, ce qui était le but des fondateurs.

Oui enfin soyons clairs, cette volonté de constituer une entité politique forte et autonome capable le cas échéant de s'opposer aux Etats-Unis est essentiellement une vision française de l'Europe. Il n'y a absolument pas consensus sur le sujet.

Mouais. Quel autre avenir pouvaient-ils espérer autre qu'occidental; on aurait tout aussi bien pu dire qu'on leur fixait un calendrier d'harmonisation avec des critères. Parce que là, en intégrant ces pays tels quels et en ne faisant, du coup, plus rien dans une optique d'harmonisation "par le haut" on s'est donné un excellent argument pour la faire par le bas : vous comprenez, dans notre propre UE, on a des gens pour qui un salaire de cent euros, c'est la panacée, alors ne vous plaignez de rien, sinon on y déménage...

Clairement, la ligne en vigueur en Europe aujourd'hui, c'est avant tout de constituer une union économique et monétaire, bref une zone de libre-échange. Une vision très libérale du projet européen (ligne défendue par les Anglais).

Maintenant, s'il y a un certain consensus pour admettre que l'extension de la zone UE s'est faite de façon trop large et trop rapidement, on ne peut pas négliger la dimension politique et disons historique de l'élargissement aux pays de l'Est. L'Europe a été divisée pendant 50 ans, il y avait une opportunité historique à saisir avec la chute du rideau de fer.

Le coût de l'élargissement est lourd à porter mais l'histoire donnera certainement raison aux dirigeants européens de l'époque.

Le problème, c'est surtout qu'on a l'impression que maintenant, c'est fini, la construction européenne. L'Europe presque toute entière a supprimé ses barrières douanières, et maintenant vers quoi on avance ? C'est quoi la prochaine étape ? Ah, ouais, savoir si on s'étend encore. Au passage, j'attends au tournant la prochaine extension, si on faisait rentrer le Bélarus avant la Turquie, ce sera difficile de prétendre que les droits de l'homme jouent un rôle dans le choix. Bref. Quelle est la prochaine étape ? La prochaine chose qu'on unifie ? Rien. On a juste un espace commercial sans barrières où la concurrence peut s'exercer avec une vigueur accrue, ce qui au passage ne fait qu'exaspérer les rancoeurs nationalistes (cf Bolkenstein, le plombier polonais, etc.)

Je fais dans l'abstrait total, mais au milieu des années 90, je trouve que le sentiment européen, la conscience d'appartenir à une entité en plus de nos nationalités croissait de façon palpable et visible, même si elle était encore petite. Et qu'aujourd'hui il n'en reste plus grand-chose. Après, c'est mon ressenti. Mais à voir le manque d'intérêt pour les échéances européennes des électeurs, je ne dois pas être tout à fait extraterrestre sur ce coup-là. Mais quel sentiment d'appartenance commune pourrait naître d'une "union" qui ne propose désormais rien de plus que cet espace de libre concurrence marchande ? ça n'a quand même rien de passionnant... Que nous propose-t-on pour que ça change ? Rien, avec l'excellent argument que les nouveaux venus n'en ont pas envie.

Ouais.

Dans ce cas, faut pas se plaindre de l'attitude des gens.

Je n'ai aucun support sur lequel je pourrai me baser, mais je pense que tu vois les choses un peu trop franchouillardement.

Faudra pas me dire que l'Europe n'apporte plus rien. Elle n'apporte plus grand chose en France, mais il doit en être je suppose tout à fait autrement en Pologne et chez les derniers arrivés.

Sans attendre que les derniers rentrants arrivent au niveau de l'Europe occidentale, il faudra attendre que le fossé se rétrécisse un peu avant de faire un nouveau pas en avant dans la construction telle que tu l'entends.

Je n'ai pas dit qu'elle n'apportait rien, mais qu'elle semblait ne plus avoir aucune échéance, aucun projet autre que d'étendre encore un peu la zone de libre-échange, comme si à la toute fin, l'UE ne devait jamais être quoi que ce soit de plus qu'un espace commercial libre du Connemara au Caucase. Rien n'indique qu'il soit question de faire quoi que ce soit quand les autres pays seront à un niveau de prospérité plus proche de nous, ni même qu'il soit souhaité que ces peuples y parviennent. Une zone de libre échange incluant des pays où les salaires sont dix fois moindres que dans d'autres, ça arrange beaucoup de monde.

En fait, dans le fond, j'étais plutôt curieux de savoir ce que tu reprochais à Sarko sur ce coup là et de savoir comment il avait fait pour étouffer les élections européennes. En organisant la commémoration du débarquement le 6 juin peut-être ? En ne s'y impliquant pas (ce serait le comble) ?

C'est assez aisé de faire appel aux monstroplantes mais désolé, j'aimerais bien en savoir un peu plus car j'ai peut-être été totalement manipulé sans m'en rendre compte et je serais donc ravi de comprendre comment.

Pas de réponse, dommage :closedeyes:

Pas de réponse, dommage :closedeyes:

petite question.C'est Sarko qui manipule les médias ou ce sont les médias qui s'auto censurent?

petite question.C'est Sarko qui manipule les médias ou ce sont les médias qui s'auto censurent?

Je laisse IF (ne pas) te répondre ^_^

désolé, j'étais pas là du week-end (enterrement de vie de garçon dans un pays que t'aimes bien)

je n'ai rien d'exceptionnel à répondre non plus. Je pense que que quand tu es le n°1, tu as suffisamment d'influence pour dire aux directions de rédaction de ne pas parler de tel ou tel sujet. A fortiori quand ce sont tes amis.

désolé, j'étais pas là du week-end (enterrement de vie de garçon dans un pays que t'aimes bien)

je n'ai rien d'exceptionnel à répondre non plus. Je pense que que quand tu es le n°1, tu as suffisamment d'influence pour dire aux directions de rédaction de ne pas parler de tel ou tel sujet. A fortiori quand ce sont tes amis.

Suède ? :megacool:

Au delà de ça, tu trouves que cette campagne a été médiatisée différemment des précédentes ?

non, Pays-Bas (je crois que t'aimes aussi :unsure: )

Pour la campagne de cette année, j'ai pas l'impression d'en avoir entendu parlé, en effet. A part le débat où Bayrou part au clash contre Cohn-Bendit. Mais j'ai également été moins intéressé que par le passé alors peut-être que ça joue.

non, Pays-Bas (je crois que t'aimes aussi :unsure: )

J'aime bien leur équipe de foot mais je ne connais pas bien le pays.