En occident ou en Afrique ?

Si je me permets une remarque grinçante, très grinçante, attention, les africains sont noirs.

Cette remarque ne me touche pas car j'aime beaucoup les africains. J'ai passé deux ans en côte d'Ivoire et effectué cinq séjours de quatre mois au Tchad et Centre Afrique. Alors les leçons sur le racisme je pourrais plutôt en donner qu'en recevoir car je connais bien le sujet.

Merci pour tes réponses pointues qui jamais me feront gerber comme certains qui ont décidemment l'estomac bien fragile! :closedeyes:

Cette remarque ne me touche pas car j'aime beaucoup les africains. J'ai passé deux ans en côte d'Ivoire et effectué cinq séjours de quatre mois au Tchad et Centre Afrique. Alors les leçons sur le racisme je pourrais plutôt en donner qu'en recevoir car je connais bien le sujet.

Merci pour tes réponses pointues qui jamais me feront gerber comme certains qui ont décidemment l'estomac bien fragile! :closedeyes:

ben si, tu connais si bien l'Afrique, tu devrais savoir qu'un homme ne vit pas avec une seule femme, et, que régulièrement un homme peut en avoir plusieurs. Ca dépend de ses ressources, mais si un homme peut faire vivre plusieurs famille il en a le devoir. C'est pour ca que je te demandais de précser...

Un Homme avec Une femme, c'est chez nous, mais notre mode de vie ne correspond pas forcement à tout le monde et ce qui est normal et naturel pour nous ne le sera p-e pas pour un africain, un sud américain ou un aborigène....

Tu n'es pas d'accord avec ca ???

Ton discours est très "carré"... Il y a d'un coté les bons, les hétéros qui vivent en couple et sont sans problèmes et d'un autre coté les méchants (homos, pédophiles, zoophiles, ceux qui voilent les femmes, etc etc) qu'il faudrait "éduquer" ou sauver....

Désolé pour Exilé, mais ca me fait un peu penser aux espagnols qui arrivent en amérique du sud et éduquent les indiens à la bonne religion ou les tuent.

Tout n'est pas noir ou blanc, et les gens ne sont pas bons ou mauvais. Ils sont bons et mauvais.

Mais nos visions diffèrent sur ce point. Qui de nous 2 a raison, je ne sais pas et je n'ai pas la prétention de juger, moi... Mais si je m'en réfère à ton raisonnement et au théorème de Benh, tu es en minorité, donc anormal, donc à ré-éduquer...

C'est évidement du 2°, mais quand même...

PS : tu as du mal avec les genre, CELTGV74 est un fille donc intolérante... et, je suis bien d'accord avec toi, elle l'est totalement, c'est même son principal trait de caractère.... :jmecache:

Je suis certes "carré" sur tous les points mais c'est en partie grâce (et non à cause) à mon éducation et à ma façon de vivre par la suite. En effet des études chez les Lazaristes dans les années soixante suivies d'une carrière militaire de 32 ans ça forge quelqu'un.

Au Tchad la polygamie est rare car il faut avoir de gros moyens pour entretenir plusieurs femmes en effet ce que tu achètes à l'une il faut l'acheter aux autres. C'est toujours pareil : aux riches les pouvoirs le luxe et certaines "déviances" mot que vous affectionnez sur ce forum! aux pauvres la main tendue et les prières cinq fois par jour.

D'accord sur le fait d'améliorer et de lutter ce qui ne va pas en France, 1 femme sur 10 est battue en France! Et si on commencait à lutter contre les machos (ceux qui pissent debout comme disent les féministes) à lutter contre le "mâle" qui jouit en roulant en 4X4 alors que le planète étouffe.

Je lutte presque chaque jour pour que mes voisins trient leur déchet, respectent les autres et se plient au réglements de ma copropriété. Il y a mille combats à mener chaque jour, il faut faire un choix et en fait celui de l'adoption des homos ne me passionne pas car il est dérisoire (c'est une préoccupation de nantis, désolé mais c'est vrai) à côté des urgences qui se profilent dans notre pays et sur notre planète.

Modifié le 28 janvier 200818 a par stras

connais-tu aussi le Sénégal, le Cameroun...?

D'autre part, ton éducation et ton passé ne sont pas une "excuse" pour ton "attitude carrée".

J'avais un tante religieuse, qui a 80 ans, était plus ouverte que toi Exilé, aussi coincé soit-il (aie, pas taper) est plus ouvert aussi. Mais, je ne te juge pas, je trouve simplement dommage de vivre avec des œillères et de tout voir noir ou blanc...

Quand à classer le bonheur des personnes (normales ou non) dans le dérisoire, je trouve ca moyen....

Modifié le 28 janvier 200818 a par $ynop$

Faut-il connaître tous les pays d'afrique noire pour avoir un jugement ? j'en connais trois en profondeur il me semble que c'est suffisant pour avoir une idée de la polygamie, de la condition de la femme et là-bas on a d'autres chats à fouetter que de l'adoption ou le maraige des homos.

Déjà il faut chercher de quoi survivre!

J'ai tellement vu de gens souffrir de la faim en Afrique noire ou dans l'europe de l'est que ces problèmes occidentaux me font plutôt sourire c'est tout!

oui, tu as raison...

oui, tu as raison...

C'est une belle façon de conclure un débat, une manière de dire oui cause toujours, en tout cas c'était une rare occasion pour moi de venir palabrer c'est la dernière puisque c'est vous qui avez la pensée unique, pusique je fais gerber ceux qui n'ont pas les mêmes idées, restez donc entre vous à vous lustrer le cuir, mes pronos me suffiront sur ce forum.

il ne faut pas se fâcher pour si peu

d'ailleurs, moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi, car je ne crois qu'il y ait pensée unique sur ce sujet. Certains sont favorables à l'adoption par les homosexuels et d'autres pas du tout.

stras, là où je pense que tu te braques sur un point erroné, c'est quand tu donnes à croire que, parce qu'on légifère sur l'adoption par les homos, on néglige d'autres choses plus prioritaires.

Dieu merci, on peut faire les deux de front; et avec ce raisonnement, le football professionnel, chose futile d'entre les futiles, ne serait certes pas toléré.

Tu parles du traitement des déchets, c'est de la préoccupation d'archi-nanti aux yeux de la majorité de la planète; et pourtant ça n'en est pas et nous devons bien nous y mettre. ça n'empêche pas de se préoccuper de choses "plus graves" encore...

Irais-tu dire à un pauvre de chez nous que c'est un infâme nanti parce qu'il meurt moins de faim qu'un pauvre du Cameroun ? Evidemment pas. Chacun sur cette planète se pose des problèmes futiles aux yeux d'un autre. En donnant des droits aux homos, on n'affame personne, que je sache.

Désolé pour Exilé, mais ca me fait un peu penser aux espagnols qui arrivent en amérique du sud et éduquent les indiens à la bonne religion ou les tuent.

Pourquoi désolé ?

, aussi coincé soit-il (aie, pas taper) est plus ouvert aussi.

Même avec le smiley, je te prierai de trouver une autre icône de l'intégrisme...

dans les 2 cas, c'était pour te titiller

tu n'es pas intégriste, loin, très loin de moi l'idée de te classer dans cette catégorie. tu serais plutot, selon moins un pessimiste convaincu, doublé d'un réveur décu

Stras, cet "échange" (je ne suis meme pas sur que le terme soit approprié) n'est en rien un débat. Pour être un débat, il faudrait échange d'idées et non pas de pauvres argumentations toutes faites disant que mes convictions sont meilleures que les tiennes puisque toi tu est anormal.

Ton éducation est une chose, ce que tu en fais en est une autre.

dans les 2 cas, c'était pour te titiller

Stras, cet "échange" (je ne suis meme pas sur que le terme soit approprié) n'est en rien un débat. Pour être un débat, il faudrait échange d'idées et non pas de pauvres argumentations toutes faites disant que mes convictions sont meilleures que les tiennes puisque toi tu est anormal.

Ton éducation est une chose, ce que tu en fais en est une autre.

Encore merci de ma traiter d'anormal, encore un compliment de plus; décidemment j'ai 56 ans bientôt et je n'ai jamais été traité et insulté comme çà.

C'est un peu abusé non? je comprends mieux pourquoi vous êtes si peu à discuter sur ce genre de sujet on retrouve souvent les quatre ou cinq même.

Je comprends d'autant moins bien que je suis quelqu'un de très apprécié dans ma famille comme dans mon boulot, on me dit "posé" et calme alors qu'ici je passe pour un détraqué! sans doute l'emploi de deux ou trois mots qu'il ne fallait pas. Bon je m'excuse si j'ai pu choqué certain d'entre vous...

Gael, je pense qu'en l'occurence le titillage était hors de saison.

A moins bien sûr, que cela signifie que je me suis fait classer dans une nouvelle boîte parce que je n'envoie pas chier stras à coups de smileys verdissants. :closedeyes:

Je ne suis pas d'accord avec la vision qu'a stras de l'homosexualité, de la "normalité", et si nous nous rejoignons sur le refus de voir des couples homos adopter, ce n'est pas avec le même argumentaire. Pour autant, je n'ai aucune envie de l'insulter ni de le caricaturer.

Je trouve que vous avez tous les deux contribué à faire de ce débat un pseudo-débat; stras en se braquant sur certains concepts, toi en ridiculisant ses arguments.

J'ignore, quant à moi, ce que j'ai apporté à ce sujet, qui de toute façon tourne en rond. Ce que j'essaie juste de dire à Stras, c'est que ses notions de normalité et de naturalité ne sont, pour moi, pas des arguments valides, car :

La seule norme universelle chez les Mammifères, c'est que pour perpétuer l'espèce, un individu mâle + un individu femelle effectuent un acte biologique qui aboutit à des descendants qu'ils élèvent.

Point, barre.

La norme et la naturalité ne vont pas au-delà.

Tout le reste existe : l'homosexualité, la sexualité à des fins de plaisir et de stabilité sociale, les harems, les matriarcats, les couples unis ou pas, les relations de "couple" durables ou limitées à l'acte sexuel.

Dans l'histoire humaine, idem.

Tout ce qu'on peut dire de l'homosexualité est qu'au regard de la biologie de reproduction, c'est un phénomène (plus qu'un comportement, car on ne choisit pas sa sexualité) déviant par rapport à la fonction d'origine de perpétuation de l'espèce. Son apparition est aléatoire, et au gré des civilisations, son acceptation sociale est variable. Norme ? Nature ? Dégénérescence (qui impliquerait une plus grande fréquence dans les civilisations jugées décadentes) ? Néant, les faits biologiques et historiques démentent.

En conclusion, stras, ta vision, née de ton éducation, ta génération etc... est ta norme. Celle d'une catégorie d'humanité. D'autres ici ont leur norme, et l'Histoire nous défie tous de dire laquelle est la bonne, la moderne, la décadente. Il n'y a dans ce débat qu'un conflit de normes mais aucun de nous ne peut se prévaloir de la nature ou de la normALITE.

Donc je fais partie d'une catégorie dite "normale" mais qui diffère d'autres. Ouf tu me rassures Exilé, et que j'aime tes arguments! vraiment tu viens de me convaincre et tu viens d'influer sur mon jugement, comme quoi, même sur ce forum j'aurai appris quelque chose et même changé mon jugement. Encore eut-il fallu que quelqu'un sache l'expliquer clairement comme toi, ce qui n'est pas évident sur un clavier par rapport à un vrai face à face.

Comme disait ma grand-mère "chaque jour j'apprends quelque chose"... et ce jusqu'à la fin de ses jours, c'est un bel exemple que je n'ai pas peur de suivre!

Encore merci de ma traiter d'anormal, encore un compliment de plus; décidemment j'ai 56 ans bientôt et je n'ai jamais été traité et insulté comme çà.

C'est un peu abusé non? je comprends mieux pourquoi vous êtes si peu à discuter sur ce genre de sujet on retrouve souvent les quatre ou cinq même.

Je comprends d'autant moins bien que je suis quelqu'un de très apprécié dans ma famille comme dans mon boulot, on me dit "posé" et calme alors qu'ici je passe pour un détraqué! sans doute l'emploi de deux ou trois mots qu'il ne fallait pas. Bon je m'excuse si j'ai pu choqué certain d'entre vous...

Stras, une fois de plus tu auras mal interprétés mes propos...

je ne t'insultais pas, je ne me permettrais pas... je résumais simplement les arguments que nous avons employés les uns ET les autres.... Si, on reprend les différentes pages, celui qui ne fait pas partie de la majorité est anormal... Un coup c'est toi, un coup c'est moi.

Gael, je pense qu'en l'occurence le titillage était hors de saison.

A moins bien sûr, que cela signifie que je me suis fait classer dans une nouvelle boîte parce que je n'envoie pas chier stras à coups de smileys verdissants. :closedeyes:

j'attendrai alors l'été prochain

Sinon, je sais que le vert est contre tes principes de base.... je ne peux donc pas te classer dans une telle boite

Si, on reprend les différentes pages, celui qui ne fait pas partie de la majorité est anormal... Un coup c'est toi, un coup c'est moi.

C'est avec ce genre de phrase que j'estime que tu caricatures l'argumentaire de stras, par exemple. :spamafote:

Je voudrais juste un éclairssiment Exilé, si pour toi la normalité (ou la nature comme tu veux) c un homme+une femme = un bébé, quid des couples stériles?

Je voudrais juste un éclairssiment Exilé, si pour toi la normalité (ou la nature comme tu veux) c un homme+une femme = un bébé, quid des couples stériles?

Tu caricatures.

Et puis, nature et normalité, c'est différent. Nature, c'est la nature. La normalité, c'est aussi le fruit d'une civilisation et de son évolution.

Si tu relis les propos d'Exilé et sa définition du travers de la nature (mais pas de la société), je dirai que c'est un travers puisqu'en l'occurrence la nature est "mal faite".

Je voudrais juste un éclairssiment Exilé, si pour toi la normalité (ou la nature comme tu veux) c un homme+une femme = un bébé, quid des couples stériles?

Mais je n'ai jamais dit que la normalité c'était un homme + une femme = un bébé ! :pasbien:

J'ai dit : "pour perpétuer l'espèce, un individu mâle + un individu femelle effectuent un acte biologique qui aboutit à des descendants qu'ils élèvent."

ça, c'est le fait biologique. Le tronc commun. Pour montrer à stras que ce tronc commun est réduit à sa plus simple expression et qu'il faut bien énoncer la phrase complète.

J'essaie au contraire d'expliquer à stras que

- la normalité, c'est quelque chose de complètement relatif;

- la nature ne dit rien d'autre que cela.

Et que donc, dans l'absolu, il n'y a qu'un conflit de normes et qu'aucune ne peut prétendre à plus de naturalité que les autres.

Dans la nature, il y a des stériles et des homosexuels. Du point de vue de la perpétuation de l'espèce c'est un "travers" ou plutôt un dysfonctionnement puisque cela n'engendre pas de descendants.

Mais dans la culture ? Il y a beau temps que l'amour et la sexualité entre deux êtres humains n'ont plus la seule finalité de reproduction, il y a de l'amour sans reproduction (et de la reproduction sans amour) - l'homme moderne n'est même pas la seule espèce concernée (Chimpanzé, Bonobo).

La place de ces amours infertiles et concernant une minorité relève de la culture.

Depuis le début de ce fil, j'essaie d'illustrer le fait qu'on ne peut pas en faire quelque chose de contre nature parce que ça n'a pas de sens : ce n'est que contre culture et plus exactement contre certaines cultures.

Je vais faire court après avoir lu :

Je suis pour, un enfant, sent, comprend si on lui explique, un enfant est équilibré quand il est entouré de personnes qui l'aiment, l'écoutent, le comprennent...

Bref, je pense que c'est la société qui fera du mal à cet enfant, à l'école, certains autres enfants (selon leur éducation plus ou moins ouverte sur le 21eme siècle) le feront souffrir par leur bêtise, mais les enfants, entre eux ne se font pas de cadeau, parents de même sexe ou non !

Je pense également qu'il faut à l'enfant le modèle de deux sexes opposés, ce peut être un oncle ou tante, un ami des parents...

De plus, la sexualité du couple ne doit pas interférer dans la vie de l'enfant, c'est privé aux parents.

Qui ici, étant parent, parle de la sexualité de son couple à son enfant??????

Quand on parle d'homosexualité, on parle de sexe, et la sexualité des parents ne regarde qu'eux.

On aime avec le coeur, la tendresse,L'écoute, on aime son enfant avec l'envie de lui apprendre, de lui faire découvrir les gens, le monde, de l'accompagner jusqu'à ce qu'il prenne son envol, peut importe que ses parents soient de sexes opposés ou de même sexe.

Donc pour résumé, je suis pour.

Bref, je pense que c'est la société qui fera du mal à cet enfant, à l'école, certains autres enfants (selon leur éducation plus ou moins ouverte sur le 21eme siècle) le feront souffrir par leur bêtise, mais les enfants, entre eux ne se font pas de cadeau, parents de même sexe ou non !

ça, c'est un réel problème. Mais s'il faut prendre la décision, on ne peut pas le faire en pariant sur l'homophobie des autres, et en s'y pliant par avance... quelqu'un l'avait déjà fait remarquer dans l'autre topic dédié.

ce qui m'agace c'est les dérives que ca entraine... on en est à juger cette semaine en appel (et heureusement ca a été rejeté à nouveau) la demande d'une femme de "congé de paternité" parce que sa compagne avait eu un enfant après insémination en Belgique....

ce qui m'agace c'est les dérives que ca entraine... on en est à juger cette semaine en appel (et heureusement ca a été rejeté à nouveau) la demande d'une femme de "congé de paternité" parce que sa compagne avait eu un enfant après insémination en Belgique....

Si on admet que des couples homosexuels puissent etre reconnus comme parents d'un enfant (et je reconnais qu'on n'en est pas encore la en droit francais il me semble), je ne vois pas en quoi ca conduirait a des derives. Au contraire, ca me parait tres bien que les deux peres ou deux meres puissent prendre un conge. Apres, il faut sans doute trouver un autre terme que "conge paternite."

Donc, en l'etat actuel des choses, ca me parait comprehensible qu'on rejette une telle demande. Par contre, ca ne me semble pas etre un argument contre l'homoparentalite.

C'est se lancer sur un débat "l'enfant d'un couple est-il moral ou physique".

Lylichou parle d'amour, donc de moral. Exilé à travers ses exemples, montre qu'il est physique (je ne dis pas qu'Exilé pense qu'il n'est que physique). Pour moi, il faut qu'il soit les deux, ni juste moral, ni juste physique. Ce qui exclut la parentalité des homosexuels (insémination). Pour l'adoption, c'est effectivement plus compliqué puisque hétéro et homo sont plus "sur un pied d'égalité" (couple qui s'aime et qui veut un enfant (moral) mais qui ne peut en avoir (physique). Néanmoins, sans repère père/mère (couilles/pas couilles pour ceux qui voudraient jouer sur les mots), sans oedipe, j'ai du mal à penser que c'est bon pour l'enfant d'être dans une famille gay. Alors que ça ne se justifie pas pour moi avec le cas d'un couple hétéro.

Je pense que malgré le bonheur que cela doit être pour des parents hétéro d'adopter, ça doit quand même faire bizarre (mais peut-être ne le ressentent-ils pas) de ne rien reconnaître de soi dans son enfant. Pas les mêmes yeux, pas le même nez, pas le même menton, quand on ne parle pas de caractère ! Alors si on ajoute le fait que l'enfant est dans un couple homo et que cela n'aurait jamais pu se produire "naturellement" (femme+femme ou homme+homme), c'est encore plus perturbant me semble-t-il.

Enfin, je termine par la même rengaine : les couples gays ont déjà bien progressé dans la société. En 20 ans, "les pestiférés qui ont amené le Sida" sont mieux acceptés, ils sont même à la mode, ils ont leur TV, etc... En ne laissant aucun temps mort pour digérer la mutation, ils vont en braquer plus d'un. Moi le premier.

Exilé à travers ses exemples, montre qu'il est physique (je ne dis pas qu'Exilé pense qu'il n'est que physique).

Attention à ne pas confondre mon avis sur la question et ce que j'ai essayé d'expliquer à Stras.

Je suis "contre" mais les arguments de Stras - opposant comme moi - évoquant "la nature" me paraissaient irrecevables. Je suis parti dans une série d'exemples pour dire pourquoi, aussi dans le but de calmer les échanges, rien de plus.

En ce qui concerne mon avis sur la question de fond, je suis contre parce que je crains que le fait d'avoir deux parents de même sexe n'induise un déséquilibre pour l'enfant. Mais je suis conscient que je n'ai aucun argument solide (genre conclusion d'étude), c'est du domaine du ressenti pur et ça ne vaut rien de plus.