Exilé17

Je pense pas qu'il soit là pour débattre avec les gueux !

Youpi, on va repartir dans le conflit d'école avec ceux de Péronne... Ah, le pistolet des sergent serre-file, qui a juste contre lui que les témoins n'en parlent jamais.

Faut quand même une sacrée gelée pour que la température tombe sous zéro à l'intérieur.

Mais si, je suis d'accord pour les mettre dans le même sac, toutes les démarches qui visent à influencer une personne pour l'amener à consommer un produit qu'elle ne consommait pas initialement. Pour moi, c'est ça la publicité. C'est peut-être trop large. Tant pis. Il faut bien un mot. C'est à ça que je suis confronté, c'est ça que j'ai envie de juger, dans le principe et non dans les moyens, à cause de la quantité globalement excessive et des méthodes borderline de, si ça vous fait plaisir, certains. Je suis assez perplexe quand tu dis que la pub ne fait que répondre à un besoin; elle les crée quand même largement, ces besoins. On t'ouvre un nouveau possible et on te convainc qu'il est incompréhensible que tu aies vécu sans l'utiliser jusque-là. Ce qui m'intéresse, moi, c'est la résultante d'ensemble : tu es matraqué de toutes parts de messages qui te crient "comment pouvez-vous vivre sans consommer tel produit ?" et qui te projettent l'image d'un univers où la consommation est une fin en soi, mieux, la finalité d'une vie. Encore une fois, théoriquement personne ne le pense comme ça mais c'est la conséquence du million d'initiatives de promotions de produits. On gravite dans un univers tellement saturé de messages de ce genre qu'on peut difficilement soutenir que chacun garde un libre arbitre intact, qu'il est totalement libre de ou pas, etc... Tiens benh, tu n'as pas répondu à un truc : sur le fait que la plupart des messages de pub aient des ficelles grosses comme des câbles de chalutier, ce qui ne donne pas à penser que le publicitaire ait une très haute opinion de l'intelligence de ses cibles.

C'est pour ça que j'essaie de me borner à ce qui me concerne directement : la façon dont l'individu lambda que je suis la reçoit sur la tronche, contraint et forcé qu'il est, et la digère. Contrairement aux publis sur le pigeon huppé à mandibule tordue de Java, la pub touche tout le monde. Si la pub était vraiment toujours pour moi un univers parallèle, disjoint, de mon existence, je n'en aurais pas grand-chose à foutre... et je doute que tu puisses qualifier l'attitude des ornithologues de Papouasie NG de criarde, envahissante et agressive pour ton quotidien :unsure:

Il a quel âge ce portable ? Celui de Marie a eu le même problème (vieux de 3 ans). On nous a seulement dit que c'était le ventilo qui ne tenait plus la distance et qu'il coupait à cause d'une surchauffe. En tout état de cause le problème n'a pu être résolu par personne, on a dû en changer.

Je n'ai pas le temps de répondre correctement à l'instant, mais je n'y manquerai pas. Je crois qu'il faut que je précise encore un certain nombre de choses. Juste ceci : sur le côté sans concession, je t'avais prévenu. :kisifflote:

5, OK mais ça apporte de l'eau à mon moulin. 3, c'était pas la gloire mais elles sont sensiblement différentes. 10 possible, je l'ai peu en mémoire. Mais la 4, c'est un métro sur pneus, c'est sensiblement plus confortable.

C'est moins violent mais c'est une ambiance pour le moins malsaine... balancer des trucs sur le bus d'une équipe parce que le match a été reporté, bonjour... Va voir sur le site de l'USC, jusqu'à cet "appel au calme" de leur président, ils ont joué à fond sur la corde "c'est le croquemitaine OL qui a exigé et obtenu le report du match"... dans les articles d'avant-match ils expliquent en long et en large pourquoi à cette date-ci, ils sont désavantagés. Réclamer du respect de la part d'un club sur laquelle tu chies à longueur de colonnes en les accusant d'être à la fois une bande de lavettes et une hydre qui manipule les règlements à son profit, voilà quoi.

Oui, mais cette saison le groupe n'a pas la cohésion de 2001 et pense surtout à éviter les blessures dans l'optique du match contre le Barça... et on a déjà balancé la CLIG et plusieurs matchs de championnat...

Et après le report on a également eu droit à des tirades sur "l'arrogance lyonnaise et son mépris du foot amateur"... Je suppose que le PSG n'a pas apprécié que le Gazélec propose de jouer au Vélodrome. Ils sont gentils les amateurs, mais ils ne ratent pas une occasion de chier sur les pros lors des confrontations en Coupe, et ça balance sur "l'arrogance", les "nous on va jouer avec notre coeur, eux avec leur fric", et ça publie des calculs sur la différence de budget, voire des photocopies de fiches de paie (Red Star OL), bref à chaque confrontation on mobilise la région autour du thème "venez soutenir les gentils contre les méchants ogres surpayés", il est jugé légitime que le public des amateurs siffle, insulte, caillasse les pros, mais derrière, ces messieurs exigent que lesdits pros les respectent... et s'il y avait du renvoi d'ascenseur dans l'air ?

Oui, mais justement, on ne sait pas pour combien de temps elle en a ?

Qu'en est-il de Lotta ?

Et "pour ta gouverne" la ligne 9, avec la 2, était celle qui avait le matériel roulant le plus vieux du réseau. Certaines rames portaient la marque d'un fabricant d'Aytré qui n'existe plus sous ce nom depuis 40 ans. Donc encore heureux que c'est elle que l'on renouvelle...

Me prends pas pour un lapin de six semaines Charly... ces trains-là (que j'ai eu l'occasion de prendre) ont beau te paraître pourris, je vais pas dire que c'est des Rolls à côté des tortillards pour Meaux, mais la différence est bieeeen marquée quand même. Comme sur le métro, d'ailleurs.

Non, je n'ai pas l'impression que ce soit là...

Six ans, ça peut être tout simplement XP, en toute rigueur !

Grosse déformation de mes propos... ou alors tout dépend ce qu'on appelle idéologie dominante. D'une certaine manière, oui il en existe une, mais comme résultante d'actes individuels qui ne se veulent pas comme agents d'une "puissance" supérieure unique mais au profit de celui qui les pose. En très très simplifié : cent mille messages sont émis sous la forme "un consommateur de tel produit nage dans le bonheur et la félicité" : du point de vue du récepteur, cela équivaut à un message "pour nager dans le bonheur et la félicité, il faut consommer à un haut rythme" cent mille fois répété. Le système a soin de lui-même, mais aucune intelligence consciente ne pose le problème comme ça. (Enfin souhaitons-le, mais ça vire à la théorie du complot, les Illuminati, machin gnagna). Quand on te vante un produit, ce n'est pas par une dissertation technique mais par des messages basiques (taille du support oblige) mais en émettant des signaux que tu sais aller toucher juste même si la personne n'en a pas conscience. Placer un message bien flashy là où on sait que le cerveau cherche en priorité l'information, "mettre en confiance", etc, c'est complètement différent d'une publication scientifique, aride dans sa forme, mais qui suit une démarche permettant à chacun de vérifier. Et qui vise aussi à convaincre. J'appelle cela de la manipulation, parce que tu ne prends pas pour cible l'entendement éclairé de la personne mais ses sens, tu leurres ses mécanismes de perception pour l'amener au comportement d'achat. Fût-il irrationnel. Exemple constaté par mes parents mardi : il existe une certaine enseigne de supermarchés qui, régulièrement, place en tête de gondole avec d'énormes panneaux "Promo" des produits alimentaires par lots, genre 4 boîtes de sardines ou paquets de chocos... mais en réalité, le prix du pack n'est absolument pas avantageux par rapport au prix de n produits achetés à l'unité, voire, le pack de 4 est plus cher que 4 unités ! Le fait se reproduisant avec bien trop de régularité, depuis des années, pour qu'il s'agisse d'une erreur, on a là une stratégie de leurre : tu émets des signaux qui convainquent la personne que c'est moins cher, en espérant qu'elle ne vérifiera pas, et tu vends plus cher. Problème, certains définissent la manipulation avec comme critère la mauvaise foi. Alors comment va-t-on appeler ça, pour définir ce genre de méthode : propagande ? En tout cas, la méthode me gêne, c'est ce que j'appelle le "tout est permis pour vendre" et aussi, si l'on développe toutes ces techniques pour amener une personne ou une collectivité, sans qu'elle puisse opposer de barrière intellectuelle, à des comportements éventuellement irrationnels (cf exemple ci dessus), elles sont là, toutes prêtes pour qui voudra s'en servir pour autre chose. Je maintiens "sans barrières intellectuelles". Parce que tu as beau dire "l'internaute est le juge de paix" et "on peut croiser l'information", tu sais bien, c'est ton métier, que plus on pilonne le nom d'une marque, plus celle-ci part avec une longueur d'avance même auprès de celui qui fait l'effort de croiser l'info. Et qu'on n'a pas le temps de faire cet effort pour chaque décision d'achat (ou non-achat)... Bien sûr tu ne mets pas aux gens le flingue sur la tempe, mais restons sérieux : la pub est là pour pousser à un comportement donné. Et celui qui sait ne pas faire le meilleur de tous les produits, sait qu'il doit "forcer la main" d'une certaine façon... mais sans que le client s'en rende compte. J'ai peur que le débat ne se plante définitivement, si tu considères que la pub quelle qu'elle soit laisse toujours à la personne cible une liberté intacte, vu ce que je pense, moi, de la question. Une liberté qui n'est plus guère que physique. Je ne sous-entends pas non plus que "les gens" sont idiots. C'est un truc d'ailleurs qui me gonfle récurremment sur Passion-histoire, par exemple, "les gens sont cons, incultes, beaufs, connaissent rien et pensent rien". Les gens c'est nous. Et justement, quand je vois, encore hier le commercial de Renault qui me vendait une Clio d'occase, me servir ses rituels de mise en confiance à deux balles, je me dis : pourquoi il met en oeuvre des ficelles aussi énormes ? il a rien de mieux en rayon, ou il me prend vraiment pour un gros con pour tomber dans des panneaux pareils ?

Tout ça est intéressant, mais bon... on reste "en surface" en quelque sorte. Que ce soit la faute du contexte ou de la connerie d'un client si telle pub est agressive et intrusive, moi en tant que quidam lambda qui subit les conséquences, ça me fait une belle guibolle. Si, par exemple, 75% des sites de vente en ligne étaient des escrocs, achèterais-tu encore sur la toile ? Si 75% des trains arrivaient à la bourre, est-ce que tu les prendrais encore ? Et est-ce que tu aurais très envie d'être convaincu par un vendeur honnête ou un cheminot consciencieux qu'ils ne sont pas tous comme ça, que la grivèlerie ou l'incurie ne sont pas des règles générales mais des dérives et des exceptions, qu'il y a des moyens de très bien travailler et qu'il y a plein d'exemples ? Je me permets de penser que tu auras envie de supposer qu'il y a un vice de fond, quand la dérive devient la majorité. Ce vice de fond, je fais l'hypothèse qu'il ressemble à ça : - le résultat de l'opération promotion prime sur l'intégration correcte de la pub dans le paysage (au sens le plus large), - si le client est forcé, ce n'est pas raté, c'est au contraire réussi. Ce qu'on veut, c'est qu'il achète, non ? Tout dépend comment on interprète le mot forcé. Beaucoup trop d'exemples correspondent à ces deux lignes pour que j'aie très envie d'en démordre... Quand tu me dis que Cdiscount a du succès malgré sa pub de merde, pour moi ça veut dire que pendant encore longtemps, je cours le risque d'entendre mon PC brailler "Sédisquounte point comme !!" parce que j'aurai cliqué sur orange.fr sans avoir voulu au préalable coupé le son de mon PC, dont j'avais peut-être besoin par ailleurs. Quand tu me dis que "tu penses que la pub peut-être contre-productive si elle est mal faite", j'aurais préféré lire "c'est un fait reconnu que" ! parce que là, ça veut dire que personne n'en est bien sûr et que la merde fonctionne bien aussi. Autant dire qu'on n'a pas fini de la subir...

lequipe.fr trouve quand même le moyen d'écrire que "pendant longtemps, les quatre divisions d'écart n'ont pas sauté aux yeux" et deux joueurs de Concarneau estiment avoir "tenu une heure". Sachant qu'à l'heure de jeu le score était déjà de 3-0 c'est une curieuse conception du "tenir". Nos joueurs ont eu bien raison d'enfoncer le clou en fin de match, 6-0, il n'en fallait pas moins pour leur clouer le bec.

Le président de Concarneau lance un "appel au calme"... bonjour le pompier pyromane. Franchement, qu'est-ce qu'on va risquer les jambes de nos pros là-bas dedans ? Benzema et consorts, selon les propos tenus après le report, sont des lâches, des tafioles, des starlettes qui ont eu peur d'affronter les rudes amateurs de Bretagne, et qui ont manigancé un sale coup pour les faire jouer dans un contexte moins favorable ? ils symbolisent l'arrogance lyonnaise et son mépris pour le football amateur ? Respectons ce club et ce public ! Cachons ces joueurs qu'ils ne sauraient voir ! C'est eux-mêmes qui le demandent...

Non. A propos des trois sites que j'ai indiqués, franchement pas. Désolé. Essaie toujours et on verra bien. Mais, encore une fois, si tout ce qui t'intéresse, c'est de donner une liste de bonnes et de mauvaises pubs, ça ne m'intéresse absolument pas. Toi-même, tu reconnais (face à Martin) qu'une grande partie de la pub est insupportable, mais face à moi, tout à coup tu refuses de répondre à la question "comment et pourquoi on en arrive à ce qu'une telle masse de la production soit de ce genre"... J'ai dit qu'ils en ont le droit, ce qui n'est pas vraiment la même chose... Qui caricature, qui déforme et qui sort les mots du contexte, là-dedans ?

Suivie par erreur par ceux qui voulaient une photo people de Manaudou, j'imagine ?

Encore une fois, benh, c'est toi qui m'as demandé d'ouvrir ce sujet. Ce que je pense de la pub, c'est ce que j'ai écrit. Depuis le début de ce fil, tu répètes que tu n'es pas d'accord parce qu'il y a des pubs sympa et bien trouvées, je te réponds que ça ne m'intéresse pas, d'avoir une liste de 15 pubs "bien trouvées", tu appelles ça se foutre de ton point de vue et sortir les mots de leur contexte, et bah... Quand Martin écrit ceci, il traduit exactement ma pensée et presque avec des mots plus durs, lui tu le remercies, moi tu dis que je me fiche de tes arguments, bon ben voilà quoi. Tu as devant toi deux personnes qui considèrent que la pub floode tellement leur quotidien, que ce n'est pas une affiche plus belle ou un spot plus drôle qui vont changer quelque chose à leur ras le bol, tu prends ça comme du refus de débat, de la caricature ou je ne sais quoi. :closedeyes: Je repose ma question sur la pub sur le Net, puisque là en tant que professionnel tu devrais être particulièrement à même de me répondre. La pub sur le Net est devenue tellement abondante qu'elle exaspère l'internaute en ralentissant la navigation : est-ce que la pub ne va pas rater son but voire même y nuire, dans un cas pareil ? et pourquoi en arrive-t-on à de telles extrémités ? Dans la même veine : qu'est-ce qui à ton avis, explique que de ton propre aveu, une grande masse des pubs soient criardes et envahissantes ? hormis le fait que "ça marche, alors pourquoi se casser le cul" ? Pour ce qui est du "droit au mépris des autres", laissons ça de côté, si ça te dérange de trop, c'est un autre registre.

Je peux te répondre que si on doit d'abord poser le postulat que "le principe de la pub et celui qui la rend nécessaire ne sont pas seulement incontournables, ils sont inattaquables", pour moi, qui ai ouvert le sujet, il n'y a pas de débat. Lister des exemples de pubs "bien trouvées" parce qu'atteignant leur but avec une certaine finesse et des listes de pubs de merde braillardes et agressives, je n'en vois pas trop l'intérêt. Pour moi, le débat c'est qu'est-ce que la pub émet envers nous, comment on le reçoit, comment ça nous influence. Parce qu'il me semble évident que, si chaque pub nous dit en théorie juste "achetez ceci", en pratique, en compilant l'ensemble des moyens mis en oeuvre pour cela, on constate que la pub propose un modèle, avec des subdivisions, mais un modèle : "être heureux, c'est acquérir sans cesse". Parce qu'à mon avis, tu n'es pas à la bonne échelle. Ou bien tu n'es pas à une échelle dont il m'intéresse de débattre. Je me fiche que TELLE pub soit envahissante ou pas, j'estime que LA pub, dans son ensemble est envahissante dans des proportions qui dépassent les limites du supportable, et ce n'est pas en me montrant une affiche plus sobre que les autres que tu vas me convaincre du contraire. Je poursuis donc là-dessus : aujourd'hui, par exemple, la pub sur le Net atteint ce qui est pour moi un degré d'insupportabilité proprement monstrueux. Les premiers exemples qui me viennent à l'esprit : sports.fr, lequipe.fr ou le désastreux nouveau site de Météo France. Avant de pouvoir consulter sérieusement ne serait-ce que la page d'accueil, sous IE, c'est 15 à 45 secondes d'attente le temps que les trois ou quatre pubs animées se chargent, avant cela rien ne fonctionne (je suis en ADSL 8 meg...) Je passe sur les pubs flash qui masquent les sites d'info, bien heureux quand le bouton Fermer n'est pas un bidon qui en réalité t'ouvre le popup, et la page de messagerie Orange qui tout à coup braille le slogan de Cdiscount.com ou un truc de cartes de visite gratuites, sympa quand tu es au boulot et voulais rapidos pointer tes mails discrètement ! Bref ! A ce degré, ces pubs, partant ces marques, sont associées pour l'utilisateur à un emmerdement maximum, il se fiche pas mal d'aller voir si la vidéo qui l'a empêché pendant cinq minutes d'accéder à son résultat sportif est "bien trouvée" ou pas ! Question très simple : pourquoi ? est-ce que c'est rentable de nous emmerder autant ? ça ne finit pas par nuire aux marques ? Encore est-on là encore ras des pâquerettes dans l'emmerdement matériel et quotidien. La pub envahissante, elle l'est aussi dans cette espèce d'injonction de sourire niaisement dans notre monde inondé de biens à consommer, "soyez heureux et ne réclamez pas, vous avez le bec bien gavé !" y'a un bouquin là-dessus, faut que je le retrouve... Toute caricature à part, je pense qu'un publicitaire est en droit de regarder le troupeau des consommateurs que nous sommes avec le plus grand mépris. Voir des ficelles grosses comme des câbles d'ascenseur marcher avec une telle facilité, nous voir tous là nous ruer dans les rayons et expliquer d'un air pénétré qu'on a acheté intelligent en se servant de notre cerveau et en ayant du recul avec le battage de la pub, ça ne doit pas grandir l'image qu'on a de l'humanité. En deux mots : "tu" as le droit, de ce point de vue de "me" prendre pour un gros con, "je" le suis. :wacko: C'est d'ailleurs peut-être pour ça que je hais la pub : elle me fait trop claquer ma connerie à la gueule.