C'est l'hopital qui se fout de la charité, un bressan qui dit qu'Oyonnaxien est un Paysans :troplol:

Je te radie des hexas tarif :DTC:

à la base c'est un sujet sérieux .... ya d'autres posts pour pourrir

à la base c'est un sujet sérieux .... ya d'autres posts pour pourrir

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Perso je trouve que cela illustre parfaitement les propos d Hugo et de SM.

quels propos?

quels propos?

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Allez, je suis gentil, je t'aide, je te mâche le travail

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire:

- qu'il y a un empilement de structures qui ne presente aucun avantage

- que nos regions sont trop petites pour soutenir la concurrence des regions etrangeres.

Apres on peut discuter de tel ou tel ajustement, mais clairement une region Alsace, prospere et dynamique est beaucoup trop petite (1.5m hab) pour rivaliser face au Bade-Wurtemberg, tout aussi prospere et dynamique, mais qui lui compte 9 millions d'hab je crois.

Meme pour la region Rhone-Alpes, ce n'est pas facile de lutter avec des regions comme la Lombardie, la Catalogne, la Baviere ou le Bade-Wurtemberg.

Sur le diagnostic, tout le monde est d'accord, sauf que personne n'est pret a prendre les actions qui vont bien:

- le departement est sans doute l'etage le moins utile administrativement mais c'est aussi celui dans lesquels les Francais se reconnaissent le mieux.

- fusionner les regions entre elles et n'en faire que 10 au lieu des 22 actuelles (les DOM-TOM etant a part), oui, c'est facile a faire sur le papier mais ca va creer encore des trucs pas possibles.

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C'est tout le problème. Et la commune, n'en parlons pas.

Pour rationnaliser un peu l'organisation administrative du territoire, qui était un fatras impossible sous l'Ancien régime, il a fallu la Révolution française. Laquelle a créé les départements et les préfectures, avec des critères pertinents à l'époque. Elle est allée loin puisqu'elle a rayé au maximum les appellations des provinces auxquelles, sans aucun doute, les habitants étaient très attachés. Deux siècles plus tard, les habitudes aidant, les Français se reconnaissent dans le département. Et il est obsolète... Un découpage comme celui que propose Toineau serait bien mieux adapté. Mais alors là on touche à des questions identitaires très sensibles. Tu vas mettre des Lorrains avec des Alsaciens et des Francs-Comtois ? Ouh là...

Le souci, c'est que je ne vois pas venir de Révolution française.

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Modifié le 16 décembre 200520 a par pied

faut creuser loin pour faire le lien

enfin bref revenons au sujet

on semble voir que le soucis c'est changer les habitudes... mais bon le département peut à terme disparaitre, on l'efface bien des plaques d'immatriculation

faut creuser loin pour faire le lien

nan nan :lol:

enfin bref revenons au sujet

on semble voir que le soucis c'est changer les habitudes... mais bon le département peut à terme disparaitre, on l'efface bien des plaques d'immatriculation

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ça t'arrive de lire ce qu'on te dit ou pas ?

tu viens de voir noir sur blanc (et sans rascisme hein ) que les gens continuent les "guéguerres" de département, qu'ils y sont foncièrement attachés etc... et toi tu parles juste "d'habitudes", bah non c'est bien plus complexe, perso je suis attaché à mon département voire ma région, une "super-région" avec les picards j'en veux pô

faut creuser loin pour faire le lien

enfin bref revenons au sujet

on semble voir que le soucis c'est changer les habitudes... mais bon le département peut à terme disparaitre, on l'efface bien des plaques d'immatriculation

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Nop, pas le fait de changer les habitudes, mais plus une raison identitaire !!!

et concrètement à part te dire "fier d etre du 6-2" ca t'apportes quoi au quotidien? une identité? une opposition face au 5-9?

certes mais tu peux garder ca sans que le découpage administratif ne perdure

un peu comme un nantais qui peut se dire Breton même s'il n'est pas administrativement en Bretagne

je connais pas trop l allemagne, mais y a t il au sein des land une division ou l echelon ne dessous est la ville

Nop, pas le fait de changer les habitudes, mais plus une raison identitaire !!!

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je suis d'accord Celt mais si c'était valable en 1789, combien de gens vivent toute leur vie dans le même patelin ou même département.

les dernières décennies montrent que l'hommaire redevient "nomade" que les carrières proffessionnlles ou les choix personnels t ammènent à ne plus vivre au même endroit toute ta vie, plein de gens ici en sont des exemples...

cela les empeche t il de dire "je suis de Lyon, d etre attaché à leur ville? ils n'ont pas besoin de dire "69" pour ca

en fait il faudrait presque à vous lire que le découpage perdure sur le papier mais que dans les faits il n'y ait plus de structure administrative ou politique de cet échelon

Pourquoi d'utiliserait-on pas les découpage en "pays" (ex le Bugey)

quelle taille feraient ils?

remplacer 100 départements par 75 pays (par exemple) je ne sais pas si c'est utile

à mon avis c'est: soit on garde 22 régions et 100 départements / soit on garde juste 22 régions / soit on crée 8-10-12 super régions

je ne vois pas beaucoup l'interet de remplacer les departements par des "pays".

Le probleme pour l'instant, c'est que les regions (je ne parle meme pas des departements) n'ont pour la plupart pas la taille critique pour mettre en place des dispositifs efficaces pour attirer les entreprises. Pire encore, elles se font parfois concurrence ce qui est un non-sens.

Si changement il y a, mais je n'y crois guere, ce serait plutot une fusion de regions existantes.

On peut imaginer par exemple que Rhone-Alpes absorbe l'Auvergne, qu'il y ait une grande region Est qui engloberait l'Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardennes, que le Nord absorbe la Picardie, qu'il y ait une grande region Sud-Ouest avec l'Aquitaine, Midi-Pyrenees et le Limousin, que PACA et le Languedoc-Roussillon s'associent pour faire une grande region Mediterrannee, etc...

Mais bon, tout ca, c'est tres theorique et on se fait plaisir en imaginant des schemas qui aujourd'hui paraissent assez improbables.

Comme l'a dit Exile, la premiere priorite c'est d'abord de definir (redefinir ?) les roles des differents etages de la fusee administrative, de partager les budgets en consequence (c'est evidemment ici que ca coince) avant de jouer au petit chimiste et refaire la carte a sa guise.

On peut imaginer par exemple que Rhone-Alpes absorbe l'Auvergne, qu'il y ait une grande region Est qui engloberait l'Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardennes, que le Nord absorbe la Picardie, qu'il y ait une grande region Sud-Ouest avec l'Aquitaine, Midi-Pyrenees et le Limousin, que PACA et le Languedoc-Roussillon s'associent pour faire une grande region Mediterrannee, etc

Concrètement, ça apporterait quoi de fusionner les régions en super-régions ? Surtout qu'à la base on était tous d'accord pour dire que c'est la commune, la structure la plus obsolète...

Aujourd"hui, j'ai appris qu'en matière d'éoliennes, les schémas départementaux et régionaux n'avaient aucune valeur juridique (non opposables aux projets en tant que tels), mais que par contre, la loi de juillet 2005 transfère l'initiative de la définition des zones de développement éolien aux... communes. Vous imaginez le tableau ? Avec quels moyens et quelles compétences elles vont définir des zonages incluant la ressource en vent, les contraintes d'urbanisme, de sécurité, de paysage, patrimoine etc ? (ce sont les termes de la loi)... les patelins de 200 hab en pleine Champagne qui sont concernés par les projets ?

Concrètement, ça apporterait quoi de fusionner les régions en super-régions ? Surtout qu'à la base on était tous d'accord pour dire que c'est la commune, la structure la plus obsolète...

je ne suis pas sur d'avoir dit personnellement que la commune etait la structure la plus obsolete, mais puisque tout le monde est d'accord avec ca, alors il n'y a plus de debat, je m'efface avec mes idees saugrenues.

Sur le 1er point, je crois avoir deja donne un exemple, mais peut-etre que je peux essayer d'expliquer mieux.

Imaginons qu'une entreprise asiatique (soyons fous) souhaite implanter une usine dans l'est de la France.

- actuellement, les 3 regions risquent de se faire concurrence, ce qui est un peu dommage; une seule grande region peut sans doute negocier de facon plus efficace.

- secundo, imaginons que le projet soit vraiment important autant d'un point de vue economique que strategique. Il vaut la aussi peut-etre mieux une grosse region, capable le cas echeant de mettre le paquet point de vue subventions et aides diverses, plutot que 3 petites regions qui n'ont aucune chance de rivaliser avec les regions frontalieres de type Bade-Wurtemberg et cie.

C'est juste une hypothese.

"Ce à quoi les gens sont le plus attachés", ça me fait sourire : les "gens" en question, il sont amenés à trépasser. Il suffit de décréter que le département est obsolète pour que 3 ou 4 générations plus tard, on ait oublié ce qu'était le Rhône ou la Creuse... :extremiste:

secundo, imaginons que le projet soit vraiment important autant d'un point de vue economique que strategique. Il vaut la aussi peut-etre mieux une grosse region, capable le cas echeant de mettre le paquet point de vue subventions et aides diverses, plutot que 3 petites regions qui n'ont aucune chance de rivaliser avec les regions frontalieres de type Bade-Wurtemberg et cie.

J'en suis pas vraiment convaincu, que l'Alsace, la Bourgogne ou même la Lorraine ne puissent pas rivaliser avec la Sarre ou le Rheinland. Les subventions nécessaires n'atteignent pas un niveau tel qu'il faille réunir TROIS régions françaises pour les réunir... Une région de France ça n'est pas un département du Limousin quand même.

Et puis, tes régions en concurrence vont au contraire mener de la surenchère de subventions, et arriver in fine à offrir bien plus que le puissant BW qui n'a par ailleurs pas forcément un besoin crucial d'accueillir une entreprise asiatique.

De toute façon, on est quand même là dans un cas très particulier du rôle des régions.

La France est un Etat ultracentralisé, ce qui a largement contribué à créer les terrifiants déséquilibres dont elle souffre en matière d'aménagement du territoire. Ce serait alors une démarche assez curieuse que de refusionner les régions jusqu'à n'en avoir plus que quatre ou cinq. Ce serait surtout bon à recréer les mêmes erreurs dans des quarts-de-France, un gain assez maigre... Vu par exemple, le rayon d'influence d'une grande ville classique, la région me paraît correctement dimensionnée pour mener et financer des projets à la fois d'ampleur et ne négligeant pas complètement des portions du territoire, surtout avec des financements européens par-dessus l'Etat. Il arrive déjà qu'elle soit un peu grande - voir l'Auvergne où l'Allier et le Cantal font figure de grands oubliés dans tous les projets... M'enfin, peut-être que c'est ma vision conservatrice et dépassée pas prête à la révolution libérale, qui continue à rêver d'un pays où habiter ailleurs que dans l'une des trois ou quatre plus grandes villes ne serait pas forcément un handicap rédhibitoire.

D'un autre côté Exilé, certaines villes de taille modeste font de leur taille et de leur situation des avantages. N'as-tu pas vu, par exemple, les pubs TV pour Pau ou Limoges ? Et on est loin des tailles de Lyon, Toulouse, Marseille, Lille ou Bordeaux !

Le problème n'est pas seulement de décentraliser la France de Paris pour la recentraliser sur un système multipodal, mais aussi de faire valoir des avantages parfois insoupconné, et de profiter de la décentralisation pour les marquer encore plus, comme des liaisons autoroutières et ferrovières (que les écologistes adorent ), des équipements technologiques à la hauteur (internet, etc...), et un bassin de population à faire travailler ou pouvoir attirer des gens qualifiés dans les régions qui embauchent.

En matière de centralisation, ce sont peut-être plus les mentalités qu'il faut changer. Combien de Parisiens sur ce forum ont crû que partir de Paris était une mort professionelle ? Et au final, il me semble qu'aucun ici n'est chômeur. Serai-je prêt à partir à l'autre bout de la France pour un boulot ? Je ne sais pas, mais je suis typiquement Français après tout

Bref, comme tu l'as dit, il me semble que toutes les régions peuvent attirer des entreprises (ou presque), mais que le problème en France, c'est qu'on sait que si on s'installe à Valence, on ne pourra embaucher que des gens du crû, car les Lyonnais ne voudront pas se déplacer et les Parisiens s'en foutront royalement :lol: Résultat, le PDG n'est pas sûr de trouver assez de personnel et du personnel qualifié pour sa future boîte et va s'installer vers Paris ou les autres grandes villes.

D'un autre côté Exilé, certaines villes de taille modeste font de leur taille et de leur situation des avantages. N'as-tu pas vu, par exemple, les pubs TV pour Pau ou Limoges ? Et on est loin des tailles de Lyon, Toulouse, Marseille, Lille ou Bordeaux !.

Je ne vois pas en quoi ça me contredit, bien au contraire. Une taille limitée n'est pas incompatible avec un certain dynamisme, une ville de 100 000 hab n'a pas que le choix de monter à 1 000 000 ou dépérir. Seulement, dans une super-région ces villes-là seront les laissées pour compte de l'histoire, car il sera plus juteux pour la région de tout miser sur son gros pôle qui concentre les avantages. Pour que Limoges vante ses mérites, il faut une région Limousin qui joue sa carte Limoges. Ce n'est pas une super-région Sud-Ouest qui s'en préoccupera. Ces villes n'ont également d'avenir que si les campagnes alentour ne sont pas vidées, et même raisonnement... ce n'est pas une super-région visant à se fabriquer son "petit Paris" qui s'en occupera.

Le problème n'est pas seulement de décentraliser la France de Paris pour la recentraliser sur un système multipodal, mais aussi de faire valoir des avantages parfois insoupconné, et de profiter de la décentralisation pour les marquer encore plus, comme des liaisons autoroutières et ferrovières (que les écologistes adorent )

Ils adorent le fer et détestent les autoroutes (le Grand Lyon et le CG69 sont parfaitement d'accord par ailleurs ) ne confonds pas non plus écologisme et nimbysme

des équipements technologiques à la hauteur (internet, etc...)

Sachant qu'à 5 km de Meaux on a des maires qui font capoter des projets intercommunaux de rattachement à l'ADSL parce qu'Internet, c'est rien que Sodome et Gomorrhe où des vieux pervers chassent les gamines. :rolleyes:

En matière de centralisation, ce sont peut-être plus les mentalités qu'il faut changer. Combien de Parisiens sur ce forum ont cru que partir de Paris était une mort professionelle ?

Actuellement, chez les cadres moyens et supérieurs, rien n'est plus tendance que de quitter Paris pour Toulouse ou Montpellier. Avec la recherche de la "qualité de vie", les mentalités ont déjà largement commencé à changer. Par contre, la plus grande facilité à trouver du boulot sur Paris est une réalité dans pas mal de domaines.

Bref, comme tu l'as dit, il me semble que toutes les régions peuvent attirer des entreprises (ou presque), mais que le problème en France, c'est qu'on sait que si on s'installe à Valence, on ne pourra embaucher que des gens du crû,

Ouais, m'enfin Valence c'est pas Nice, Toulouse, Montpellier, Nantes, Lille, Strasbourg, Clermont Fd... Si tu t'installes en vallée de la Loire, tu tapes quand même dans un bassin de population assez conséquent... et généralement, si, les jeunes diplômés sont prêts à partir à l'autre bout du pays D'ailleurs, est-ce à ce point rédhibitoire de ne pouvoir toucher que les gens du cru ? Tout dépend de ce que tu fais, toutes les entreprises ne sont pas de l'hypertechnologie de pointe.

Résultat, mis à part le fait que je ne sois pas certains que ces super-régions feraient l'erreur de tout miser sur une seule ville (le triangle Lyon-Grenoble-Valence est assez dynamique par exemple), nous sommes relativement d'accord, même si je pense que les diplômés préfèreront Paris car comme tu l'as dit, il y a sûrement du boulot pour eux.

PS : Le coup des maires qui refusent l'ADSL, c'est une honte, comment veux-tu réduire la fracture numérique dans ces conditions ?

Résultat, mis à part le fait que je ne sois pas certains que ces super-régions feraient l'erreur de tout miser sur une seule ville (le triangle Lyon-Grenoble-Valence est assez dynamique par exemple), nous sommes relativement d'accord, même si je pense que les diplômés préfèreront Paris car comme tu l'as dit, il y a sûrement du boulot pour eux.

PS : Le coup des maires qui refusent l'ADSL, c'est une honte, comment veux-tu réduire la fracture numérique dans ces conditions ?

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C'est une honte. Mais je pense que ce n'est pas la majorité, et pour le coup, grâce à l'intercommunalité, pas mal de petits bleds, éventuellement en expérimentant des technologies sans fil auxquelles je n'entends absolument rien, sont en train de s'équiper. Il ne faut pas se leurrer, les communes rurales qui ne sauront pas se doter de l'ADSL, ou qu'on ne saura pas aider, auront un handicap terrible. Grâce au télétravail, l'ADSL est un moyen de surmonter les difficultés géographiques traditionnelles, mais pour ceux qui cumuleront les deux...

Tu crois vraiment au télétravail ?

Moi j'ai de sérieux doutes. Parce que mis à part des centres d'appels délocalisés au Maroc (118... 218... non ?), il me semble difficile de ne pas avoir de contact réel avec tes collaborateurs. J'espère que l'avenir me prouvera le contraire, car ca serait une belle avancée.

Nous avons travaillé en collaboration avec un bureau d'études en environnement qui a un local central sur Paris, mais dont les chargés d'étude sont en télétravail. Il y a des réunions régulières, mais après les gars repartent en Champagne, Franche-Comté, etc...

Tu crois vraiment au télétravail ?

Moi j'ai de sérieux doutes. Parce que mis à part des centres d'appels délocalisés au Maroc (118... 218... non ?), il me semble difficile de ne pas avoir de contact réel avec tes collaborateurs. J'espère que l'avenir me prouvera le contraire, car ca serait une belle avancée.

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Je suis comme toi, je n'y crois guere. Disons que ca va certainement se developper, parce que la technologie le permettra, mais ca restera a mon avis un phenomene assez marginal. Parce que ca n'a vraiment de sens que pour les employes qui ont des taches bien definies et qu'ils peuvent faire de facon independante. Une minorite d'emplois donc.

Pour le reste, ca permettra sans doute d'introduire plus de flexibilite dans les horaires, mais guere plus.

Sinon, est-ce vraiment une avancee ? ca se discute a mon avis. Dans certains cas, indiscutablement (pour tous ceux qui pour des raisons diverses ou variees subissent les horaires de travail - parce que les temps de transport sont trop longs ou parce quils ont des contraintes a la maison, etc..). Sinon, pour le reste, une entreprise, c'est aussi un lieu de vie et pas exclusivement l'endroit ou on travaille.