Je viens de lire (en fait pour la 2e fois) "Les naufragés et les rescapés" de Primo Levi; livre décidément sombre, et les rescapés, moi, je ne les ai pas trouvés; et l'auteur moins que tous les autres puisque, sa plume reposée, il s'est suicidé.

Il y cite un autre écrivain rescapé, un Juif autrichien devenu résistant belge sous le nom de Jean Améry, qui lui aussi a survécu pour se suicider en 1978. Et voici ce qu'écrit Améry :

"Et si ceux qui se proposaient de l'anéantir avaient eu raison, sur la base du fait indéniable qu'ils étaient les plus forts ? (...) Les SS pouvaient bien faire ce qu'ils faisaient : le droit naturel n'existe pas et les catégories morales naissent et meurent comme les modes".

Si le livre de Levi - inclus dans ses citations d'Améry - est terrible, c'est précisément parce que tous les mécanismes mentaux qu'il décrit au Lager, et démonte, ne sont PAS spécifiques au Lager. Ils sont "humains" : à cette lecture, il saute aux yeux que, malgré des conséquences moins tragiques, ridiculement moins tragiques, ils sont à l'oeuvre. Et celui-ci ?

Et s'il était potentiellement juste que règnent des échelles de valeurs inversées ?

Je vais reprendre deux exemples tirés, dit-on, des vies des Pères du Désert au IVe siècle.

L'un d'eux disait, au sujet de l'ingratitude : "Si vous donnez des yeux à un aveugle, il réclamera des sourcils."

Un autre disait à un homme du monde : "Tu es si égoïste que tu mettrais le feu à ma cellule pour te cuire deux oeufs !"

Pourquoi s'indigner de la réaction de l'aveugle ? Et s'il était fondé pour lui de dire : "tu t'es mêlé de me soigner, de ton initiative; je ne te dois donc pas de merci, mais je peux exiger que tu continues dans ton rôle".

Et le second Père, qu'aurait-il eu à répondre si l'homme du monde lui tenait à peu près ce langage : "Oui, et alors ? Quelle preuve as-tu que ta cellule a plus d'importance que mon bon repas ? Apôtre de l'humilité, ne t'incombe-t-il pas de reconnaître que ta vie même ne vaut pas deux oeufs ?"

Dans un sujet précédent, nous parlions de Cyrano, et je disais : Cyrano est admirable, mais s'il vit, c'est parce qu'il se fait respecter à la pointe de l'épée, et qu'en cela, il se commet à employer les arguments de brute de ses ennemis. Son verbe haut, n'est que décor, et ne serait que du vent s'il n'avait "pas de protecteur, mais une protectrice". Sa victoire sans l'épée, "tomber la pointe au coeur en même temps qu'aux lèvres", il ne l'a pas... parce qu'in fine, et malgré tout son admirable système, il ne serait rien si la force brute était contre lui. S'il était contre les gros bataillons.

Ernst Jünger répond "voilà pourquoi les grandes nations ont le devoir de posséder les plus gros bataillons". Quelle tristesse ! n'est-ce pas déjà l'ébauche de l'inversion de morale ? avouer que cette dernière n'est pas justifiée par un Bien universel, banal - ne pas faire souffrir l'autre - mais juste par le Dernier argument des rois, quelques pièces de canon ?

Alors, celui qui se fait dur, méchant, ingrat, odieux, abject, celui qui vous écrase parce qu'il y a intérêt, celui qui vous dit "sale égoïste" pour vous plier en deux, vous pousser à le servir et le resservir encore pour échapper au dégradant qualificatif, celui qui vous dit "t'es vraiment une merde" qui que vous puissiez être, mais parce qu'il a intérêt à ce que vous vous sentiez inférieur,

Sachant que la loi ne vous autorise plus à tirer l'épée et le pourfendre,

Lui prouverez-vous qu'il a tort ou allez-vous commencer à vous soumettre ?

Lui prouverez-vous qu'il a tort ou allez-vous commencer à vous soumettre ?

Si je puis me permettre d'esquiver la question comme je vais peut être le faire, je me contenterai de me demander si déjà il est possible de convaincre n'importe qui. Pour prouver à quelqu'un qu'il a tort, il faut déjà, et c'est un présupposé qui peut s'avérer bien contraignant parfois, que ce quelqu'un est disposé à reconnaître qu'il a tort, qu'il sache faire preuve d'objectivité. Or cela peut se révéler d'autant plus compliqué qu'on s'attaque à l'ego...

De même, on peut avoir un tempérament à ne jamais se soumettre, et on peut toujours trouver des raisons -discutables- de ne pas se soumettre, si on pense être dans une logique cohérente.

Mais c'est bien ma première remarque qui me semble la plus importante: on n'est pas maître de la volonté des autres d' "objectiver" les faits, ça ne me semble pas près de changer...

essayer de lui prouver quelquechose serait sans objet , peu lui importe tes qualités seul son interet le pousse dans cette démarche. et si tu essayais malgré tout il resserait encore plus les mailles du filet

Donc moi très concrètement pour avoir vecu plus ou moins cette situation avec un petit chefaillon, je joue ma propre carte perso pour servir mes interets. en l'occurence faire allégence pour l'endormir et garder le filet le moins serré possible . Et dans le même temps, étant donné que le chef a toujours un chef, prouver aux yeux de ceux ci que tu es autre chose que ce qu'il prétend. il se verra ainsi obligé par sa hiérarchie pour rester dans leur petit papier de te lacher la grappe.....

Technique éprouvée lors des deux dernières années jusqu'a me retrouver responsable adjoint (au chefaillon) de la formation continue de 800 agents après avoir concocté un programme de formation a l'attention des compagnies de circulation Marocaines et Sénégalaise.

=> chefaillon absent 8 mois sur 12 pour passer les formations a l'étranger et en son absence bibi seul maitre a bord d'un bureau de 12 personnes...lui garde l'impression d'etre le plus fort et son emprise, moi tranquille et reconnu du reste de la hiérarchie plus élevée que lui.

bon voilà :mavie.com:

sinon de façon plus générale mon opinion est de suivre une troisième voie : se sortir d'une façon ou d'une autre de l'échelle de valeur imposée par le "fort" et qui n'est pas la tienne, et ce en étant bien conscient de ce que l'on est et que c'est lui le con pas soi même. Pas besoin que la terre entière le dise, suffit juste de s'en persuader soi même en fonction de ses propres valeurs , pas des siennes.

Modifié le 1 septembre 200520 a par gbec

Alors, celui qui se fait dur, méchant, ingrat, odieux, abject, celui qui vous écrase parce qu'il y a intérêt, celui qui vous dit "sale égoïste" pour vous plier en deux, vous pousser à le servir et le resservir encore pour échapper au dégradant qualificatif, celui qui vous dit "t'es vraiment une merde" qui que vous puissiez être, mais parce qu'il a intérêt à ce que vous vous sentiez inférieur,

Sachant que la loi ne vous autorise plus à tirer l'épée et le pourfendre,

Lui prouverez-vous qu'il a tort ou allez-vous commencer à vous soumettre ?

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les points souleves par gbec et CFR sont importants:

- dans un systeme donne ou une hierachie est institutionalisee (l'entreprise, l'ecole, l'armee, etc.), tu ne peux pas prouver que le dur, mechant, etc. a tort. Puisque par hypothese, dans un systeme bien organise, soit tu obeis, soit tu prends la place de celui qui pretend te commander, soit tu sors du jeu. Je ne vois pas de 4e voie possible.

- et quand bien meme tu ne serais pas un tel systeme organise, tu te heurtes a la difficulte soulevee par CFR, a savoir qu'il est particulierement difficile sinon impossible de convaincre quelqu'un qui a n'a pas envie d'ecouter, a fortiori s'il n'a aucun interet a t'ecouter.

Parce que, et ce sera a ma contribution, la violence est d'abord et avant tout l'apanage des faibles.

On n'utilise la violence qu'en dernier recours (et donc lorsqu'on a epuise toute possibilite de negociation) ou, le plus souvent, parce que le geste qui genere cette violence est indefendable (genocide, esclavage, agressions, etc..). Il n'y a aucune rationalite dans cette violence et il me semble donc par definition impossible de combattre la violence avec des mots.

On n'utilise la violence qu'en dernier recours (et donc lorsqu'on a epuise toute possibilite de negociation) ou, le plus souvent, parce que le geste qui genere cette violence est indefendable (genocide, esclavage, agressions, etc..). Il n'y a aucune rationalite dans cette violence et il me semble donc par definition impossible de combattre la violence avec des mots.

L'épisode nazi semble quand même dire le contraire. C'est vrai que la violence est le dernier argument des cons, pas seulement des rois, mais c'était le premier argument des régimes fascistes. En ce sens, la violence avait une rationalité : poser comme inattaquable le système de valeurs ignoble qui allait être porté au pinacle. Mais il est ignoble parce qu'il a été vaincu, sinon, il règnerait et on trouverait normal, et même juste, comme les braves Allemands qui jetaient des pierres aux colonnes de Häftlinge, d'écraser et de tuer des communautés entières - ce qui est un simple exemple, mais l'exemple le plus complet, du triomphe d'une "morale" renversée.

En fait SM, en conclusion de ton message, il n'y a pas d'issue : si tu ne sais pas montrer au "terrorisant" que tu pourrais être assez fort pour renverser les rôles, s'il déploie la violence, tu ne peux que capituler. Et donc, d'un point de vue pragmatique, il a eu raison.

Je lui prouverai qu'il a tord en commencant par feindre de me soumettre....

Prouver à un tortionaire qu'il a tord n'est pas chose aisée.

Il faut arriver à lui soumettre l'idée même qu'il puisse se tromper. comme le dit fort justement la signature de Gaël: 'Prouver que j'ai raison serait accorder que je puisse avoir tord' .

En règle général, le plus fort, celui dont, dit-on la loi est la meilleure, est animé du sentiment de puissance par sa certitude. Il n'accordera donc peu ou pas de crédit à celui qu'il désire soumettre, car si il en est là, c'est que l'esclave a tord et le maitre a raison.

le puissant est cuirassé, mais tout achille a son talon...

Qui ordonne se dit maitre

Qui se dit maitre se sent puissant

qui se sent puissant estime qu'il est supérieur

qui prétend être supérieur aux autres est vaniteux.

(j'arréte là pour ne pas tomber dans le sophisme..)

la vanité est le talon du maitre, du puissant..la flatterie est donc une arme, et le faible a la fourberie pour arsenal.

La fourberie se cultive, comme un champ de blé....

Ainsi, en feignant de se soumettre, on installe le commandeur sur son socle..et du haut de son piedestal, il commence à se sentir heureux. Tout tortionnaire qu'il est, il ne peut que vous en être grès; Après tout sans servants point de maitre.

La cuirasse s'ouvre alors,

le sillon est creusé..

Abonder en son sens, user de la flaterie, soumettre des idées en s'amusant avec lui à poursuivre son raisonnement.

l'amener au jusqu'au boutisme, le contraindre à devenir un non sens absolu.

Le trouble est semé.

Poursuivre l'oeuvre de vipère, en proposant des choses, qu'il croit venir de lui, toujours le surélever et lui graisser la pate.

la vanité est arrosée....la maitre se sent pousser.

mais à force d'idées, on voit en ces dernieres lignes que la maitre a changé...l'esclave a pris les renes et le maitre est pantin.

les blés sont récoltés.

le maitre est le plus fourbe et le fourbe est malin. Nulle besoin d'une épée pour mener un bout de nez. Jusqu'alors il me semble que peu de culturistes aient des doigts assez lestes pour manier des pantins.

Pour revenir à Cyrano, si l'escrime fût un art bien avant d'être un sport, c'est que manier le fer, c'est emmener l'ennemi à l'endroit désiré...le soumettre, le dominer et décider. Pour se battre à l'épée, nul besoin de biceps, Il faut de la jugeotte pour mener les débats : Qui décide gagne, c'est un art cérébral, où cyrano excelle.

Son verbe comme son fer emmène l'autre partie à l'endroit qu'il désire.

Il pense donc il excelle à l'épée, il excelle à l'épée donc il est maitre.

nous nous étions arrété à l'épée, ce n'était que partiel.

le maitre c'est celui qui pense suffisament pour emmener l'autre où il veut.

Le maitre fort, arrive en plus de tout à faire croire aux autres qu'il ne décide pas...il n'est donc jamais la tête à couper.

qui prétend être supérieur aux autres est vaniteux.

(j'arréte là pour ne pas tomber dans le sophisme..)

Mais l'esclave qui prétend, ou se propose de quitter sa place est vaniteux, lui aussi. En fait, tout ça ne répond pas à la question. Vous repartez tous du postulat communément admis, que celui qui asservit a fondamentalement tort parce que c'est mal d'asservir. Mais supposez ce postulat fondamentalement contesté ? Oubliez un moment qu'il existe.

La question n'est pas : comment remettre à sa place selon votre propre système celui qui vous dit "tu es inférieur", mais : êtes-vous bien certain qu'il ne puisse pas avoir raison ?

Mais l'esclave qui prétend, ou se propose de quitter sa place est vaniteux, lui aussi. En fait, tout ça ne répond pas à la question. Vous repartez tous du postulat communément admis, que celui qui asservit a fondamentalement tort parce que c'est mal d'asservir. Mais supposez ce postulat fondamentalement contesté ? Oubliez un moment qu'il existe.

La question n'est pas : comment remettre à sa place selon votre propre système celui qui vous dit "tu es inférieur", mais : êtes-vous bien certain qu'il ne puisse pas avoir raison ?

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Si il le dit, il a tord....c'était l'Objet de ma démonstration.

Je suis supérieur aux autres, si je me fend à leur expliquer, je concède qu'ils puissent comprendre, je me met à leur niveau..donc je ne suis plus maitre.

le maitre n'explique pas, ne dit pas qu'il est maitre, il pilote point.

Dans tes exemple, notament celui du Reich...je concède à hitler, au delà de ses théories fumeuses , un talent incroyable, et une intelligence rare. Faire admettre aux gens que le grand blond est le chef en étant un petit brun, c'est déjà du lourd. Après l'admission, la soumission, avouons que c'est une gageure..mais on le voit depuis des lustres et des lustres, la statue du commandeur ne peut tomber que si elle est érigée.

Il y a toujours un chef, un maitre et des esclave, mais si le maitre n'est pas connu, il est indestructible.

Celui qui a raison c'est le chef inconnu...car il dirige sans se faire voir, il a le pouvoir, il décide.

avoir raison c'est quoi ?

c'est énnoncer quelque chose qui se vérifie, se réalise.

Si on décide, les autres font ce que l'on a édicté, par voie de conséquence ce qu'on a dit se réalise, donc on a raison.

si on se pose en maitre, l'esclave peut se rebeller, et ne pas réaliser la demande, dès lors il se peut que le maitre ait tord.

Woaw, lancer un sujet comme ça en fin de semaine, c'est pas humain ! :lol:

Si je comprends bien c'est la question du droit naturel qui est posée en fait. Et contrairement à Jean Améry, on peut considérer qu'il existe.

Les jusnaturalistes estiment en effet qu'il est existe un droit (St Thomas d'Aquin disait d'origine divine, au 18e on a dit lié à la raison humaine me semble-t-il) qui est propre à l'homme. Ce sont en quelques sortes des valeurs universelles. Ce droit est antérieur au droit positif (les lois et reglement, la jurisprudence), il n'est pas dépendant des cultures.

Je ne suis personnellement pas un inconditionnel du droit naturel qui est une notion un peu floue. Cependant j'estime quand même que certains postulats sont incontournables : le respect de la vie d'autrui, de sa liberté. Cela se traduit par un axiome basique : le principe de non-agression. En clair chacun a (ou devrait avoir) le droit d'agir librement à la condition expresse de ne pas agresser autruis.

On peut toujours pinailler sur ce qu'est une agression mais il parait indiscutable, partant de là, que le meurtre, le vol, l'asservissement etc... sont prohibés de manière naturelle.

L'histoire montre que malheureusement le droit naturel n'est pas respecté. Cela prouve-t-il qu'il n'existe pas ? Je ne le pense pas.

Pour répondre à la question "suis-je certain que celui qui commet sur moi une agression pour son bon plaisir a tort, et moi raison ?", je réponds oui sans hésiter.

Encore un exemple - parfaitement réel.

Soit une salariée d'un organisme X avec pas mal de responsabilités et médiocrement payée. Le directeur la noyait de boulot, et moi de l'extérieur, j'ai vu, et je peux donc affirmer qu'elle en abattait des masses considérables. Mais elle n'arrivait pas à répondre aux demandes, sans cesse croissantes de surcroît.

Le directeur, naturellement, la culpabilisait en lui faisant remarquer qu'il n'était pas fou, que s'il lui donnait tout ça c'est qu'il savait parfaitement possible de tout liquider dans les temps, sans même faire des heures sup. Elle, acceptait sans réserve ce raisonnement et se rendait malade à force de se dire qu'elle était vraiment une moins que rien, incapable de faire, même à force d'heures sup, ce qui lui était prescrit de faire, ce que "n'importe qui arriverait à faire" en 35 heures.

Alors, comment, de sa place, peut-elle avoir une chance de sortir de ce schéma ?

Cela suppose :

- de se valoriser : de s'autoproclamer dotée d'une capacité de travail normale alors que le seul indicateur est au rouge : le travail confié n'est pas fini dans les limites imparties. Démarche par définition prétentieuse : 'je m'affecte moi-même une valeur non nulle'.

- de remettre en cause l'honnêteté et l'équité de la démarche du supérieur

en bref, de renverser le raisonnement, le postulat de base, repousser le message "tu es une moins que rien puisque tu ne tiens pas la cadence". On est bien dans un cas de morale renversée et je comprends tout à fait pourquoi elle n'arrivait pas, n'OSAIT pas en sortir.

Dans ton exemple Exilé, l'univers semble bipolaire : la salariée et le directeur. Or en en tête, tu te poses en témoin. Donc la salariée est sauvable par assistance d'un tiers.

Je m'en explique : Si un tiers emet un doute , et le sème. "Tu bosses comme une damnée, je n'abatterais pas la moitié du boulot que tu accompli dans le temps demandé."

phrase anodine qui pourtant, chez la salariée surmenée peut s'avérer stimulus déterminant à la remise en question, et à l'aiguillage sur l'option: "remise en cause de l'honneteté du supérieur."

c'est une chose qui est impossible quand tu es dans un univers bipolaire..ou extrémement difficile.

Ensuite libre à chacun de choisir sa solution pour en finir..Pour avoir été confronté au problème, j'avais opté pour l'arroseur arrosé, donc le noyage du supérieur.

Toute tache demandée était soumise à questions en retour, mail circonstanciés, courriers, entretiens. Dans chaque demande je trouvais aporie, sujet de discussion et de palabre. Dans chaque écrit je trouvais à redire, à commenter, a argumenter. Celà m'a pris 15 jours d'un travail encore plus insensé. Faire tout ce que l'on me demande, en demander en retour, présenter ce que j'ai fait, demander des rallonges, mettre en avant en permanence le boulot que j'avais à faire : bref, brasser du vent en plus des taches.

Puis, le supérieur s'éssouffle, il comprend qu'il lui est impossible de répondre à tous mes courriers, à toutes mes demandes, juge en retour que si il doit passer trop de temps c'est qu'il me donne trop de travail.

en droit, c'est ce que les avocat appellent 'noyer de pièces'..c'est envoyer un tsunami quand on vous a demandé une vague explication. le requèteur n'a pas le courage d'affronter la montagne et juge qu'il en a assez sans même vérifier.

Dans ton exemple Exilé, l'univers semble bipolaire : la salariée et le directeur. Or en en tête, tu te poses en témoin. Donc la salariée est sauvable par assistance d'un tiers.

Je m'en explique : Si un tiers emet un doute , et le sème. "Tu bosses comme une damnée, je n'abatterais pas la moitié du boulot que tu accompli dans le temps demandé."

phrase anodine qui pourtant, chez la salariée surmenée peut s'avérer stimulus déterminant à la remise en question, et à l'aiguillage sur l'option: "remise en cause de l'honneteté du supérieur."

c'est une chose qui est impossible quand tu es dans un univers bipolaire..ou extrémement difficile.

Dans l'exemple présent, j'ai évidemment essayé de jouer le rôle du tiers, la malhonnêteté du directeur était criante. Mais à ma connaissance, en tout cas quand j'ai quitté les lieux, la salariée n'avait toujours pas osé accorder du crédit à l'avis du tiers contre l'avis du patron. D'autant que le tiers donnait l'avis de suivre ce qui peut être considéré comme un penchant à la paresse. Croire un tiers, c'est un sacré pas à faire : c'est remettre en cause ceux dont on accepte habituellement le jugement : nous-mêmes, et celui qui a le droit de nous donner des ordres. De plus, on a tous appris à se méfier des avis favorables, suspects de complaisance et donc de fausseté, alors que la critique a toujours des airs d'objective intransigeance (c'est pas nouveau, c'est dans la dédicace des Histoires de Tacite...)

De plus, ledit directeur était assez doué pour se montrer blessant et humiliant, plier en deux l'interlocuteur rétif en jouant sur ses cordes sensibles, en faire un traître... des coups qui portent : "obéis-moi ou sois en contradiction avec TES valeurs".

Dans l'exemple présent, j'ai évidemment essayé de jouer le rôle du tiers, la malhonnêteté du directeur était criante. Mais à ma connaissance, en tout cas quand j'ai quitté les lieux, la salariée n'avait toujours pas osé accorder du crédit à l'avis du tiers contre l'avis du patron. D'autant que le tiers donnait l'avis de suivre ce qui peut être considéré comme un penchant à la paresse. Croire un tiers, c'est un sacré pas à faire : c'est remettre en cause ceux dont on accepte habituellement le jugement : nous-mêmes, et celui qui a le droit de nous donner des ordres. De plus, on a tous appris à se méfier des avis favorables, suspects de complaisance et donc de fausseté, alors que la critique a toujours des airs d'objective intransigeance (c'est pas nouveau, c'est dans la dédicace des Histoires de Tacite...)

De plus, ledit directeur était assez doué pour se montrer blessant et humiliant, plier en deux l'interlocuteur rétif en jouant sur ses cordes sensibles, en faire un traître... des coups qui portent : "obéis-moi ou sois en contradiction avec TES valeurs".

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Comme le disait fort justement feu mon grand père: "On a les salariés que l'on mérite."

Maintenant j'ai parfaitement conscience que croire en soi est l'une des choses les plus difficiles qui soit. Croire que tout est réalisable, qu'aucune montagne n'est infranchissable, c'est extrémement difficile, mais c'est la clef.

La clef qu'il ne faut jamais dévoiler, car se croire capable de tout est une chose, le dire en est une autre et paserait pour pédant quiconque s'y risquerait.

Une fois muni de cette clef, nul besoin de pouvoirs pour ne pas s'avilir; Dans le cas présent, se croire capable de faire tout ou n'importe quoi, au moins aussi bien qu'un autre, une fois bien entrainé. c'est se prémunir du sentiment atroce d'être morigéné par une perche qui vous coule dès que vus sortez la tête de l'eau.

la solution est là, si enfantine soit elle : Croire, dans son sens le plus noble : avoir la foi.

Depuis des millénaire, si les cultes éxistent c'est qu'ils ont une raison, ils sont la clef de voute de la métaphysique et sa pierre angulaire.

Qu'importe le cheffaillon si un omnipotent sait ce que tu fait..

Alors tu as trouvé quelqu'un de bien plus haut placé, de bien plus scient, qui croit en toi et qui te valorise..

Tu sors immédiatement de ton carcan, vu que l'être écouté, ce n'est plus le chéfaillon mais ce dieu qui est là...partout, nulle part mais qui veille.

Mais dieu c'est toi même, juste que tu ne le sait pas, et que tu ne dois pas le savoir....(le maitre n'est pas nommé, il n'est personne, c'est pour celà qu'il est indestructible.)

Mmm, je croyais avoir compris le sujet mais apparemment non. J'ai du mal à saisir le lien entre le génocide nazi et la tyrannie du petit chef de service. :blink:

Mmm, je croyais avoir compris le sujet mais apparemment non. J'ai du mal à saisir le lien entre le génocide nazi et la tyrannie du petit chef de service.  :blink:

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la remise en question de ce que l'on inculque.

le pouvoir de rebellion

la remise en question de ce que l'on inculque.

le pouvoir de rebellion

et de façon générale

Le droit à la rébellion.

Le droit à contester le statut d'inférieur/incapable/paresseux/méprisable qu'une personne avec laquelle tu es obligé d'interagir, t'impose à son profit ou à celui d'un système qui lui convient.

Modifié le 2 septembre 200520 a par Exilé17