Les libéraux sont vus comme des gens d'extrème-droite en France ou à peu près, donc ils seront toujours perdants.

Fabius en meneur de la gauche, c'est tellement peu crédible que Mélenchon et même Emmanuelli se sont dits qu'il fallait qu'ils se positionnent.

Ce que je crois, c'est que la crise politique n'a pas attendu ces élections pour exister, mais que personne ne fait quoi que ce soit contre. En particulier, si on parle de la gauche : "nous avons compris le choc du 21 avril, c'est dû à la politique de la droite qui a parlé d'insécurité". Si on parle de la droite, ça ressemble à un "vous êtes pas de mon avis, vous êtes un con rétrograde".

Peu reluisant. J'imagine que la moyenne des politiques en Europe doit être mieux. De toutes façons elle ne peut pas être pire. Une raison de plus d'avancer vers une Europe politique.

Tu as raison sur la perception des libéraux en France. J'aurais du dire en fait "le libéralisme". Dans cette campagne c'était clair il fallait soit voter non car ce texte est "ultra-libéral", soit voter oui pour se protéger du libéralisme. On a bien compris qui est l'ennemi commun aujourd'hui...

C'est clair que la classe politique est en crise depuis des années mais là ça serait un choc énorme quand même. Imagine, le Oui, soutenu par les soit-disant grands partis de France battu par le Non. Ce serait un peu la preuve que les français ne suivent plus les partis de gouvernements. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui pousse certain à voter non : cette formidable opportunité de donner un coup de pied dans la fourmillière, gauche et droite réunis d'un coup. Un bien beau strike !

Tentant non ?

Pour moi, compte tenu de l'aversion des français pour les extrêmes

17% aux présidentielles, cest loin d'être ridicule

sans parler des 10% de l'extrême gauche

à lyon, on peut voter jusqu'à 22h. ça me parait tard. peut-on y voir une manoeuvre pour laisser + de temps aux partisans du oui de venir voter ?

Gilkman> Les français n'aiment pas les extrêmes. J'en suis convaincu (et c'est une bonne chose). Il n'y a pas 27% d'extrêmistes. Déjà parce qu'il faut rapporter les votants à la population en âge de voter, ensuite parce qu'il s'agit en partie de votes de défiance et non de conviction. Peu gens veulent voir Laguiller ou Le Pen gouverner demain.

Feroe> Ca laisse aussi du temps aux partisans du Non, non ? :lol:

Pour répondre à Mastergone il me semble :

Je te signale que le Conseil constitutionnel a déjà répondu à ta question :

la laïcité à la française en France n'est pas remise en cause, puisque les différentes jurisprudences de la Cour de Justice des Communautés Européennes (CJCE) et de la Cour Européenne des Droits de l'Hommme (CrEDH) ont déjà clairement dit que la laïcité à la française n'allait pas à l'encontre de ce texte.

Tu faisais remarquer qu'on ne pouvait pas dire une jurisprudence sur quelque chose qui n'existait pas jusqu'à présent. Tout à fait : cette partie du texte est exactement la reprise de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) signée par la France depuis... les 70's.

Est-ce que la laïcité à la française a été remise en cause depuis ? As-tu eu une disparition de la laïcité, une remise en cause ?

Non.

Ton argument tombe, tout simplement.

<{POST_SNAPBACK}>

Je reviens juste sur tes propos. Je cite la Convention Européenne des droits de l'homme :

Article 9 - Liberté de pensée, de conscience et de religion (1)

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

Je m'en vais.

Bonne réflexion.

oui bien sur

mais on peut aussi imaginer que les gens qui iront voter au dernier moment, peu surs de leur choix, finiront par voter davantage oui que non. Il est souvent dit que traditionnellement les électeurs des extrêmes (notamment ceux du FN) se mobilisent massivement tres tot. Un mec qui hésiterait peut se dire "bon, c'est 21h50, allez, pas de connerie, je vais quand meme voter oui"

C'est juste une hypothèse, et pas nécessairement ce que je pense.

oui bien sur

mais on peut aussi imaginer que les gens qui iront voter au dernier moment, peu surs de leur choix, finiront par voter davantage oui que non. Il est souvent dit que traditionnellement les électeurs des extrêmes (notamment ceux du FN) se mobilisent massivement tres tot. Un mec qui hésiterait peut se dire "bon, c'est 21h50, allez, pas de connerie, je vais quand meme voter oui"

C'est juste une hypothèse, et pas nécessairement ce que je pense.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien que partisan du non, je pense que j'hésiterais beaucoup à mettre ce bulletin dans l'urne et que si j'étais indécis jusqu'au dernier moment, j'irais voter oui.

Je reviens juste sur tes propos. Je cite la Convention Européenne des droits de l'homme :

Je m'en vais.

Bonne réflexion.

Article-II-112 Portée et interprétation des droits et des principes

3-Dans la mesure où la présente charte contient des droits correspondant à des droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, leur sens et leur portée sont les mêmes que ceux que leur confère ladite convention. Cette disposition ne fait pas obstacle à ce que le droit de l'Union accorde une protection plus étendue.

4-Dans la mesure où la présente charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions.

Bonne reflexion aussi

ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions

Je suis particulièrement cynique, misanthrope ou chiant? Parce que pour moi, ça ne veut rien dire, de laisser quelque chose à "l'interprétation" de quelqu'un. Ou plutôt, ça veut dire "terrain glissant".

Dans l'ensemble, je suis très circonspect. Ce traité ne me convainct pas. Et je partage l'avis de ceux qui le trouvent bien trop épais : y a des tas de choses qui n'ont rien à foutre là-dedans (cf. l'exemple donné par Grob)

Laisser le champ libre à l'interprétation, c'est un peu le degré 0 de l'engagement concret, malheureusement sur ce point là c'est un cruel manque d'ambition, on ne se donne pas les moyens d'avancer concrètement à mon humble avis...

Je partage l'avis de mon collègue pied :E-T: :ninja:

Je suis particulièrement cynique, misanthrope ou chiant? Parce que pour moi, ça ne veut rien dire, de laisser quelque chose à "l'interprétation" de quelqu'un. Ou plutôt, ça veut dire "terrain glissant".

Dans l'ensemble, je suis très circonspect. Ce traité ne me convainct pas. Et je partage l'avis de ceux qui le trouvent bien trop épais : y a des tas de choses qui n'ont rien à foutre là-dedans (cf. l'exemple donné par Grob)

Pour moi, cet article semble laïque à l'anglo-saxonne lors de la lecture, mais son explication dans l'Acte Final le recadre complètement sous le droit national. "L'interprétation en harmonie avec les traditions constitutionnelles des Etats membres" me paraît justement assez claire sur ce point. :huh:

Reste que je suis d'accord sur le fait que la rédaction volontairement obscure (pour en permettre nationalement les interprétations qui arrangent les Etats) ne peut que favoriser un avis négatif. Vive le principe du référendum, mais sur ce genre de questions, soit les parlements le ratifient sans nous, soit ils nous consultent sur un texte à notre portée.

Les politiques qui incitent à voter "NON" sont ceux qui étaient contre l'Europe au départ, ne l'oublions pas, sauf Fabius qui a contribué à la battir et maintenant la détruire !

Enfin, les allemands qui voient le "non" pointer en tête en France commencent à bien rigoler ! et ce ne sont pas les seules en Europe !

Enfin, les allemands qui voient le "non" pointer en tête en France commencent à bien rigoler ! et ce ne sont pas les seules en Europe !

<{POST_SNAPBACK}>

Perso ça me fait pas rire mais alors pas rire du tout du tout...

Je vais vous faire mon petit topo sur mon usine, milieu ouvrier donc.

A très grande majorité pour le non, assez vigoureusement d'ailleurs. Les quelques "pour" étant des Français "de souche", je n'arrive pas à comprendre les défenseurs du non qui eux, sont presque tous issu, à diverses générations près, de l'immigration (Portuguais, Espagnols, Italiens, Arabe, etc...).

Là où je ne comprend pas, c'est que les parents ou grand-parents de ces personnes sont venus en France, pendant que les Francais pensaient qu'ils allaient leur voler leur travail. Et aujourd'hui ? Ben y'a 10% de chômeurs, mais ce n'est pas de la faute de Ben Walid, de Da Costa, de Sanchez...

Aujourd'hui, on a un texte qui permettrait d'aider des populations, sur une base de solidarité et de social, et qui permettrait à ces populations de construire leur pays pour des lendemains meilleurs et ce sont, de mon côté, les personnes issues de peuple ayant connus ces misères, qui ont dû quitté leur pays pour vivre, qui refuse ce texte.

L'exode du travail vers l'Est et le ralentissement de la France pour aider les pays de l'Est sont les deux gros points que ces gens reprochent au texte, d'après leur interprétation. Et franchement, je n'y crois pas. Je crois aussi qu'on a une mauvaise image de l'Europe, du fait de sa "non-unité", de ses forces pas vraiment réunis, et d'une vision encore "nationale", l'on ne se rend pas compte de la puissance financière et politique de l'Europe, le tout.

Tant que les Français n'auront pas franchi le cap des frontières de l'Hexagone, leur vision sera forcément biaisée.

Je suis un fervent défenseur du oui.

J'ai l'impression que vous en comprenez pas que certains se pensent sincèrement européens et sont pour le non.

Peut-être sont-ils manipulés, peut-être pensent-ils que la France pourrait forcer à renégocier ce traité. Peut-être aussi sont-ils fervents pro-Union européenne sans savoir vraiment de quoi on parle.

Je crois qu'une des grandes causes des difficultés actuelles, c'est justement que l'Europe est toujours le prétexte à nous imposer des normes plus ou moins à la con, et à peu près rien d'autre.

ça m'ennuie de voir les contradicteurs du projet considérés comme des nationalistes, contestataires, ou au mieux imbéciles. Ce n'est qu'en partie vrai.

Le texte est loin d'être parfait. S'il me paraît clair que les hommes politiques modérés défenseurs du non sont pour la plupart des individualistes qui tentent un coup, je crois que le non populaire n'y est pas lié, mais est une conséquence de la présentation biaisée de l'Europe à laquelle on a toujours eu droit par nos politiques et nos médias. D'ailleurs je ne crois pas un instant que le Non profiterait vraiment à Fabius, bien trop mal vu par la moyenne des militants PS.

Moi ce qui me fait mal c'est cette phobie envers le fameux plombier polonais qui va nous piquer notre boulot.

On les a laissé se faire enfermer derrière un rideau de fer et maintenant qu'ils s'en sont enfin sortis on refuserait de commercer avec eux au pretexte qu'ils sont pauvres. Ils nous ont fait quelque chose ou bien ?

J'ai honte.

Moi ce qui me fait mal c'est cette phobie envers le fameux plombier polonais qui va nous piquer notre boulot.

On les a laissé se faire enfermer derrière un rideau de fer et maintenant qu'ils s'en sont enfin sortis on refuserait de commercer avec eux au pretexte qu'ils sont pauvres. Ils nous ont fait quelque chose ou bien ?

J'ai honte. 

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Sinon, pour ceux que ca interesse, je recommande l'edito de Colombani sur les "illusions du non". C'est clair, bien ecrit et convaincant, comme toujours.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-654229,0.html

Il y a pas mal de points interessants, je n'en retiens qu'un.

En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non (...) oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.

La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres ? avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au c?ur du nouveau traité.

Bonne reflexion aussi

<{POST_SNAPBACK}>

Pour résumer et être objectif, cela prouve bien que cette constitution peut-être interprétée comme chacun le veut, ce qui d'ailleurs se ressent nettement lors des débats sur le sujet où les partisans du 'oui' et du 'non' ne font pas dire la même chose à un même article. Et pour une constitution, c'est plutôt très mauvais.

Et comme l'ont dit certains, il y a des tas de choses dans cette constitution qui n'ont rien à faire dans un tel document.

Pour moi, l'article Article-II-112 que j'ai cité prouve deux choses: Les dispositions de la charte sont bels et biens completés par celles de la convention, donc pas la peine de chipoter sur le fait que telle article soit dans la convention et pas dans la chartre. Deuxiemement, il dit clairement que les dispositions sont en harmonie avec les principes traditionnels de Etats membres, rien à voir avec le fait qu'on puisse interpreter comme on le veut, il est juste dit que des principes propres à certains Etats (comme la laicité en France) sont en harmonie avec les droits de la charte.

Et je fini en precisant pour la enième fois que ceci est un traité et non une constitution. Elle a la meme valeur qu'ont pu avoir les traités de Maastricht, Amsterdam ou Nice, et est ce que quelqun se plaignait d'éventuelles choses n'ayant rtien à faire dans ces traités? Non...

Ce n'est pas une constitution, point barre!

Modifié le 26 mai 200520 a par mayo

Et je fini en precisant pour la enième fois que ceci est un traité et non une constitution.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est d'ailleurs ce qui est marqué dans son titre... Comme quoi, tout est interprétable, même le titre...

Modifié le 26 mai 200520 a par MasterGone

c'est pas du tout interpretable, le titre dit que c'est un traité et ça en est un!

Et de toute façon impossible de parler de constitution pour quelque chose qui n'est pas un Etat...

c'est pas du tout interpretable, le titre dit que c'est un traité et ça en est un!

Et de toute façon impossible de parler de constitution pour quelque chose qui n'est pas un Etat...

<{POST_SNAPBACK}>

putain que vous êtes lourds avec ce "traité constitution" de merde :angry:

je lis: "le projet de loi autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europeavec:......"

franchement déjà là ça fout les boules :gun:

D'accord avec Adam et Section. En particulier :

Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.

Gilles : "Traité établissant une constitution" <> "constitution" Pour moi, le traité contient la constitution et d'autres éléments (la constitution correspondrait aux parties I et II). Je ne comprends pas pourquoi on ne nous demande pas de nous prononcer uniquement sur la constitution, plus exactement sur les parties I et II, ce qu'ont fait les espagnols.

Pour finir, moi, Constitution pour l'Europe, l'idée me plaît.

Génial, Génial, tout bonnement génial..... :furax: :furax:

Giscard: si le non gagne, "pas d'autre solution" que de revoter

PARIS (AFP) - Valéry Giscard d'Estaing a indiqué vendredi que si la France vote non dimanche, "il n'y aura pas d'autre solution" que d'organiser un nouveau scrutin à l'issue de la ratification par les autres pays de l'Union européenne.

Il a précisé sur LCI qu'un éventuel nouveau vote se fera sur le même texte. "On ne recommencera pas le travail, c'est trop lourd et il n'y aura pas la volonté politique pour le faire", a-t-il estimé.

"Ce qu'on dira bien à la fin (du processus de ratification, octobre 2006), c'est que ceux qui n'ont pas voté la Constitution, on leur demandera de la revoter", a expliqué M. Giscard d'Estaing, qui a présidé les travaux de la Convention sur le traité.

En France, "ce sera la seule solution si on est totalement minoritaires dans le système". "Nous sommes à neuf ratifications (...) Sur les 25, il y en a vingt qui vont voter en tout cas", a-t-il dit, en ajoutant que "la France sera va être une petite tâche blanche au milieu de ses voisins".

Après le référendum français, même si le non l'emporte, "évidemment, les ratifications continueront", a indiqué l'ancien président de la République. "Ce serait injurieux pour les autres. Tout le monde a commencé (...) Si un pays ou un autre dit non, cela ne va pas arrêter les procédures des autres", a-t-il commenté.

Une autre pour la route....

Dixit]Jean-Claude Juncker, Président en exercice de l'UE " Si c'est oui: nous dirons donc: on poursuit; si c'est non, nous dirons: on continue!", explique Juncker. Selon lui, en cas de non, les dirigeants européens devraient demander à la France de revoter à la fin du processus, prévu à l'automne 2006. "Les pays qui auront dit non devront se reposer la question", affirme-t-il.

Alors là je dis bravo !! Autrement dit si j'ai bien compris :

Les Français sont invités à s'exprimer.

Si le vote va dans leur sens : tout roule

Si le vote contrarie ces messieurs : pas grave on refait voter un an plus tard, histoire de se laisser le temps de bien redresser la barre et surtout de remettre ces maudits gaulois dans le droit chemin...

Et quand est-ce qu'on arrêtera de prendre nos bulletins de vote pour du PQ ??? Je me le demande ? Et ça se dit respectueux de la démocratie, et ça chante que l'Europe telle qu'ils la conçoivent sera notre nouvel Eden... Seulement ils oublient tous une chose, juste un petit détail :

L'Europe c'est NOUS, les hommes, les femmes, les enfants, les êtres humains ! Vous n'êtes là que pour nous représenter, c'est un travail et pas un dû... Alors cessez vos discours et occupez-vous donc de ce qui doit primer ! Ecoutez et respectez le message que nous, petits français d'en-bas tentons désespérément d'exprimer au nom, parfois de ceux qui n'ont même pas pu le faire (coucou les amis belges et autres allemands !)

Drôle vraiment très drôle vision de la Démocratie que la vôtre...