Ma frangine habite à Den Haag ( La Haye) les gamins parles l'allemand et l'anglais couremment. Tous les programmes télé sont en version orriginal sous-titré et ils captent surtout les programmes de ces 2 pays. Ce n'est pas la seule explication mais cela y contribue grandement.

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Ca colle parfaitement avec l'idée que je me fais de l'apprentissage d'une langue. La pratique dans le "millieu", le contact (même par la télé) avec des gens qui parlent vraiment.

Mais ça ne colle pas avec la vision française cartésienne qui préfère miser sur l'étude, l'analyse plutôt que sur la pratique.

Or si l'analyse a du bon, la pratique est souvent tout aussi importante, pas seulement en langues. En sciences aussi par exemple, c'est l'idée de la "main à la patte", lancée par je ne sais plus quel nobel (Charpak je crois).

N'oublie pas que les Français sont cons, paresseux et notoirement sous-doués. A force que ça se retrouve dans tous les rapports sur notre pauvre économie en lambeaux et déclin, pourquoi ne pas extrapoler ?

Je ne peux suivre que d'assez loin par petits-cousins interposés à quoi ressemble l'enseignement primaire aujourd'hui, mais il me semble qu'il y a eu une belle dérive au nom de beaux principes de "intéresser plutôt qu'apprendre de force", "l'école doit s'adapter à chaque élève et non le contraire", etc, sans parler de "méthodes modernes" (qui ne se souvient des fameuses "mathématiques modernes" des années 70 ?).

Cette impression cadre assez bien avec ce que l'on voit au niveau résultat : sur tout ce qu'en primaire on considère comme chiant, rébarbatif, et qu'on peut croire facultatif (tout le monde il fais des faute hein !), c'est la débâcle...

ça ne fait quand même pas cinquante ans que je suis sorti du primaire, ça fait tout au plus 18 ans, et à cette époque, dans ma classe de CM2, il n'en restait plus des masses qui hésitaient encore sur des fautes du genre a/à, c'est/s'est (et mettre "sait" pour l'un de ces deux ou l'inverse, faute devenue classique sur le web, c'était inimaginable...) et autres célèbres pièges de notre belle langue... On nous en avait fait passer le goût, et le récidiviste en 6e, la règle, on la lui apprenait pas, on la lui gueulait dessus...

Bourrin, mais apparemment plus efficace...

Apprendre l'anglais en CE2 c'est bien... ça fait "on rattrape notre retard sur nos voisins européens"... "c'est la langue universelle, incontournable"... "s'ouvrir"... "c'est un âge où on est réceptif"... Ouais, ouais, ouais.

Mais puisque les résultats montrent que déjà, il est difficile d'enseigner les bases du français correctement, comment peut-on raisonnablement espérer, compte tenu en plus de toutes les difficultés énoncées ci-avant, rajouter au programme de CE2 un enseignement de l'anglais efficace ?

Question de priorités, si on considère que savoir réciter l'alphabet en anglais c'est plus important, arrivé en fin de primaire, qu'écrire un texte courant sans grosse faute d'accord, alors allons-y pour l'anglais, mais faudra plus s'étonner de voir même sur des sites écrits par des gens payés pour publier des articles, des fautes que nous ne faisions plus en sixième.

Ca fait des années que le corps enseignant ne sait plus apprendre le français aux gosses, avec leur méthode globale, d'ailleurs il est question de faire machine arrière...

Ourffff... Ca c'est quand même très très dur à avaler somme truc quand on rentre tout juste d'une journée de 10h à l'école, ou on se bat pour que les gamins puissent tous apprendre correctement !! Attention aux idées reçues vagues et générales qui ne veulent rien dire et qui sont plutôt blessantes svp

... car outre un bon nombre de gamin qui ne lisent pas correctement le francais, ils y a ceux qui suivent, une majorité... Silencieuse peut-être... Ceux-ci ne méritent-ils pas de se préparer comme ailleurs en Europe (Hollande , Allemagne...) à communiquer avec le monde ?

Au nom d'une poignée de gamin dont les parents ne font pas l'effort de soutien nécessaire à la réussite scolaire devons nous empêcher les autres de suivre ? Devons-nous laisser la France apprendre à la vitesse du Gnou le plus lent ?

Ca aussi ça fait mal !!! Tu sous-entends qu'il faut laisser tomber ceux qui n'y arrivent pas? Ceux qui n'ont pas la chance d'être nés dans la bonne famille??? Et bien non!!! Je me bats même plus pour eux que pour les autres !

Les élèves ont effectivement un niveau déplorable pour le "simple" apprentissage de la lecture. Beaucoup ne savent pas lire à la fin du CP (alors que normalement à Noël ça devrait quasiment être plié), trop ne le savent toujours pas en... 6e!

Tu es prof de Cp pour tenir de tels propos j'imagine???

(la méthode globale a fait de beaux ravages), manque de motivation des enseignants

Arrêtez donc avec la méthode globale !!! Vous ne savez pas ce que c'est tout comme ce qu'on entend quand on dit "ne pas savoir lire en 6ème"...

Bon, mon avis now...

Anglais ou toute autre langue dès le plus jeune âge, complètement pour... mais à la maternelle (car l'apprentissage de la langue se fait de 0 à 6 ans principalement... après c'est bien aussi mais moins efficace), et surtout par des personnes compétentes !! Accent parfait, méthodes pédagogiques adaptées (dur dur qd on voit que des années de langues vivantes au collège lycée ne servent presque à rien !!!)... combien ça coute à votre avis???

L'informatique bien moins fondamental à mon avis... Des initiations bien sûr, l'utiliser au sein de la classe, de l'école, comme le merveilleux outil qu'il est, mais de là à en faire une priorité, une base de l'éducation... c'est une abérration !!

Bon maintenant je vais lire l'article quand même

ps : merci pour les posts de viking et de marielle (me sens moins seule )

pss : j'ai tenté de corriger qq fautes professionnelles

Modifié le 21 octobre 200421 a par falonne

N'oublie pas que les Français sont cons, paresseux et notoirement sous-doués. A force que ça se retrouve dans tous les rapports sur notre pauvre économie en lambeaux et déclin, pourquoi ne pas extrapoler ? 

Je ne peux suivre que d'assez loin par petits-cousins interposés à quoi ressemble l'enseignement primaire aujourd'hui, mais il me semble qu'il y a eu une belle dérive au nom de beaux principes de "intéresser plutôt qu'apprendre de force", "l'école doit s'adapter à chaque élève et non le contraire", etc, sans parler de "méthodes modernes" (qui ne se souvient des fameuses "mathématiques modernes" des années 70 ?).

Cette impression cadre assez bien avec ce que l'on voit au niveau résultat : sur tout ce qu'en primaire on considère comme chiant, rébarbatif, et qu'on peut croire facultatif (tout le monde il fais des faute hein !), c'est la débâcle...

ça ne fait quand même pas cinquante ans que je suis sorti du primaire, ça fait tout au plus 18 ans, et à cette époque, dans ma classe de CM2, il n'en restait plus des masses qui hésitaient encore sur des fautes du genre a/à, c'est/s'est (et mettre "sait" pour l'un de ces deux ou l'inverse, faute devenue classique sur le web, c'était inimaginable...) et autres célèbres pièges de notre belle langue... On nous en avait fait passer le goût, et le récidiviste en 6e, la règle, on la lui apprenait pas, on la lui gueulait dessus...

Bourrin, mais apparemment plus efficace...

Apprendre l'anglais en CE2 c'est bien... ça fait "on rattrape notre retard sur nos voisins européens"... "c'est la langue universelle, incontournable"... "s'ouvrir"... "c'est un âge où on est réceptif"... Ouais, ouais, ouais.

Mais puisque les résultats montrent que déjà, il est difficile d'enseigner les bases du français correctement, comment peut-on raisonnablement espérer, compte tenu en plus de toutes les difficultés énoncées ci-avant, rajouter au programme de CE2 un enseignement de l'anglais efficace ?

Question de priorités, si on considère que savoir réciter l'alphabet en anglais c'est plus important, arrivé en fin de primaire, qu'écrire un texte courant sans grosse faute d'accord, alors allons-y pour l'anglais, mais faudra plus s'étonner de voir même sur des sites écrits par des gens payés pour publier des articles, des fautes que nous ne faisions plus en sixième.

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Tu as tout à fait raison. Mais j'écrirais : il est DEVENU difficile d'enseigner les bases du français correctement. Parce que nous sommes d'accord sur le constat : avant on y arrivait globalement bien. A cet époque on aurait pu introduire l'anglais très tôt.

Maintenant, oui c'est différent.

Tu évoques le changement de mentalités (plus envie d'apprendre des trucs chiants, enfant roi etc...) et tu as raison, mais pour moi ça évoque aussi l'échec d'un système : l'enseignement de masse, le monopole de l'Education Nationale, la non remise en cause de ce ministère qui engloutit des sommes toujours plus importantes pour toujours moins de résultats, l'absence d'expérimentation, de concurrence entre écoles ou entre systèmes éducatifs (si on avait testé la méthode globale dans quelques établissement plutôt que de l'imposer à toute une nation on n'en serait peut-être pas là) etc...

Moi je suis tout à fait d'accord avec Cyrille.

Mon institutrice a revu dernièrement ma mère et elle lui disait qu'elle ne pourrait plus aujourd'hui étudier avec les enfants les livres que nous étudions à l'époque...

Même pr ma génération, je trouve que nous avons d'énormes lacunes, notamment en histoire...Mon père qui n'a que le certificat d'étude connaît cent fois mieux l'histoire que moi..il a été peu à l'école mais au moins on lui faisait rentrer ds la tête ce qu'il avait à apprendre

Tu es prof de Cp pour tenir de tels propos j'imagine???

Arrêtez donc avec la méthode globale !!! Vous ne savez pas ce que c'est tout comme ce qu'on entend quand on dit "ne pas savoir lire en 6ème"... 

On est tous passés par l'école, on connait tous des instit (ma belle mère l'est). Mon fils est en CP. Ma mère m'a dit que je savais lire à Noël, ma belle-mère m'a confirmé que bcp d'élèves savaient lire à Noël, la plupart à Pâques, quasiment tous à la fin du CP.

Maintenant...

Quant à la méthode globale je ne prétend pas être spécialiste mais quand je vois mon gamin qui tente de lire des mots et qui me sort des trucs complètement au hasard, alors qu'avec l'analytique tu déchiffres je vois bien la différence. Apparemment son manuel c'est une méthode mixte, au début : globale, puis analytique. C'est pas moi qui le dit c'est ma belle mère On est fin octobre, il commence à faire B-A-BA. Ca va beaucoup mieux.

Mais ne te vexe pas, je redis que la plupart des instits ne sont pas en cause. C'est en grande partie le système d'après moi.

Adam, je me doutais bien que je verrais arriver dans tes suggestions la concurrence et la privatisation de l'enseignement... Mais je la voyais arriver, genre, à peu près aussi discrète qu'un pétrolier qui corne à un quart de mille de l'avant-port de Dunkerque... :lol:

Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'une non-remise en cause devant des résultats en déclin est anormale, mais l'enseignement de masse, dans le principe, existe depuis Jules Ferry. Et on n'a pas à y revenir.

Déjà, la remise en cause n'est de toute façon pas simple, car dans un contexte général de gamin-roi (ce que j'appelle d'attila-chou, avis aux lecteurs de Soeur Marie-Thérèse des Batignolles) ç'aurait été haro général sur les vilains instits de la part de parents forcément convaincus que leur progéniture est parfaite. Donc, plus de démission, et problèmes aggravés.

Seulement, faut bien reconnaître que l'enfant-roi, ce sont bien les adultes qui l'ont suscité. Parents et profs. Alors si on ne s'en aide plus, ben...

Mon institutrice a revu dernièrement ma mère et elle lui disait qu'elle ne pourrait plus aujourd'hui étudier avec les enfants les livres que nous étudions à l'époque

Faut pas leur donner le choix, point c'est tout. Est-ce qu'on l'avait, nous ? Est-ce qu'on en a souffert à ce point ? Est-ce qu'en procédant différemment, on arrive réellement à intéresser davantage les gamins à ci ou ça ? J'ai plutôt l'impression qu'on renonce à enseigner ce qui ne les intéresse pas, ou du moins qu'on n'a plus les moyens de le leur faire apprendre quand même. C'est en ce sens que je me disais "old school" au sens propre... Rien de plus chiant qu'une page de Bescherelle, mais quand deux ans de suite tu l'apprends et dois la ressortir en interro, tu sais conjuguer un verbe du premier groupe au futur de l'indicatif...

Moi, mon père, il a du s'arreter au CE2... et encore... Et ma mère elle a été jusqu'au brevet je crois... Mon père à moi, il met pas de s au pluriel et pas de m avant mbp... En fait il écrit presque pas, et quand il le fait c'est en capitales. Pourtant c'est un "vrai bon ptit français"... mais d'une autre époque... Tant mieux pour vous si vous avez l'impression que tous vos parents sont supers cultivés, supers instuits et qu'avant c'était mieux. Moi j'en connais plein de la génération de mes parents, qui ont commencé le boulot à 13/15 ans, sans trop savoir lire et/ou compter... On ne peut pas dire que c''est pire aujourd'hui... C'est pas possible !!!

Je suis très très loin de dire que tout va bien, y'a des tas de choses à changer et à revoir... ce système ne va pas... mais c'est si facile de tirer sur l'ambulance !!!

Déjà, la remise en cause n'est de toute façon pas simple, car dans un contexte général de gamin-roi...

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Et ds un contexte général du prof roi aussi...Ne serait ce que sur ce post, tu vois que les profs/instits acceptent très mal ce qui aujourd'hui devient une quasi évidence...Les ministres se succèdent à l'éducation et tombent tous les uns après les autres...Allègre avait essayé de faire bouger les choses...c'est impossible!!!

Adam, je me doutais bien que je verrais arriver dans tes suggestions la concurrence et la privatisation de l'enseignement... Mais je la voyais arriver, genre, à peu près aussi discrète qu'un pétrolier qui corne à un quart de mille de l'avant-port de Dunkerque...  :lol:

On s'refait pas

Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'une non-remise en cause devant des résultats en déclin est anormale,

Ah tu vois

mais l'enseignement de masse, dans le principe, existe depuis Jules Ferry. Et on n'a pas à y revenir.

Exact, en fait ce n'est pas l'enseignement de masse que je critique. C'est l'enseignement de masse par une seule et unique énorme structure (un temps appelé mamouth mais surtout rapport au poids de son administration), alors que des structure plus petites, variées et se concurrençant auraient de meilleurs résultats j'en suis persuadé. Sans forcément privatiser à 100%.

C'est en ce sens que je me disais "old school" au sens propre... Rien de plus chiant qu'une page de Bescherelle, mais quand deux ans de suite tu l'apprends et dois la ressortir en interro, tu sais conjuguer un verbe du premier groupe au futur de l'indicatif...

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C'est clair.

Modifié le 21 octobre 200421 a par Adam

Et ds un contexte général du prof roi aussi...Ne serait ce que sur ce post, tu vois que les profs/instits acceptent très mal ce qui aujourd'hui devient une quasi évidence...

C'est quoi l'évidence???

Ah, le Bescherelle...

Je lui suis personnellement redevable de connaître (à peu près) ma grammaire française, et j'en suis fier 8) Un outil indispensable à l'apprentissage de notre belle langue, AMHA.

ce système ne va pas... mais c'est si facile de tirer sur l'ambulance !!!

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On ne tire pas sur l'ambulance. On voudrait que ça aille mieux. Tu l'écris toi même le système ne va pas. On voudrais tous pouvoir l'améliorer car ce sont nos enfants qui sont concernés. On ne parle pas d'un sujet anodin comme le port du caleçon de bain dans les piscines municipales ou la qualité du dentifrice Golgate, on parle de l'éducation des enfants. C'est énorme. Ca ne peut pas rester un débat entre "spécialiste". On a tous un avis là dessus, on connais tous l'E.N. Si on critique c'est pour faire avancer les choses. Tu sais je suis mariée à une femme qui croit fermement en l'Education Nationale. Ca ne l'empêche pas d'être très critique...

C'est quoi l'évidence???

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Les chiffres en baisse des enfants qui savent lire, écrire et compter...

Privatiser l'école ???? :surpris: :surpris: :surpris: :surpris: :surpris: J'ai du mal à comprendre le fond de ta pensée.

Dans ce cas, pour toi, comment seraient gérées financièrement les différentes structures que tu proposes ? Disposeraient-elles des mêmes moyens ? Demanderaient-elles des frais de scolarité variables ? Et par conséquent, les enfants ne disposeraient-ils pas du même enseignement selon les revenus de leurs parents ? C'est tout à fait contraire au principe de l'école !!! Et cela augmenterait la fracture sociale.

Et sur le marché du travail, l'employeur ne se baserait-il pas sur l'école fréquentée pour faire un choix ?

Ah, le Bescherelle... 

Je lui suis personnellement redevable de connaître (à peu près) ma grammaire française, et j'en suis fier  8) Un outil indispensable à l'apprentissage de notre belle langue, AMHA.

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J'ai honte mais le bescherelle au lycée on s'en servait pour jouer... au ping pong à la récré.

On alors c'était peut-être le bled :jmecache:

Privatiser l'école ????  :surpris:  :surpris:  :surpris:  :surpris:  :surpris: J'ai du mal à comprendre le fond de ta pensée.

C'est normal vu que je ne l'ai pas exposée

Mais vu ta réaction (classique) on en parlera une autre fois, j'ai pas le courage.

Les chiffres en baisse des enfants qui savent lire, écrire et compter...

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C'est ce qui se disait déjà à l'époque de Socrate

C'est vrai, l'évidence c'est que ça va pas, c'est pas parfait et je suis la première à critiquer et à être d'accord...

Oui tout le monde a son mot à dire... Pas de problème...

Mais je vous assure que quand on baigne dedans tous les jours et qu'on entend et/ou lit certaines choses y'a de quoi avoir le poil hérisé

Pourquoi pas , sachant que la "plasticité" cérébrale est bien meilleure a cet age là et que l'apprentisage ets sans doute plus aisé.

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Je me permets d'intervenir en tant que futur prof d'anglais (j'espère à la rentrée 2005). En ce qui me concerne, G commenC l'anglais à 5 ans ; GT encore en maternelle, j'écoutais de la musique américaine ts les jours après mes devoirs et C vrai qu'à cet age-là, le cerveau et surtt le système phonatoire de l'enfant est encore très "malléable" ; C pr ça qu'il est plus facile à un jeune enfant d'apprendre une langue étrangère car il peut s'adapter à un nouveau système phonatoire et ainsi acquérir une prononciation juste, sans efforts

Ouais falonne j'ai l'impression en lisant certains ici que les profs sont soit fainéants, soit incompétents... J'ai au contraire l'impression qu'ils sont moins fainéants qu'il y a 10 ou 20 ans. J'ai l'impression aussi que leur travail est de plus en plus parasité. Que l'explosion de l'informatique a fait croire qu'on pouvait se passer de savoir écrire correctement, tant qu'on savait manier une PlayStation. Que les gosses ont de plus en plus de sources de divertissement capables de détourner leur attention de l'école. Que les méthodes d'apprentissage ont évolué moins vite que les représentations collectives de l'éducation.

Je vais caricaturer. L'instit devant son tableau, les gosses ne comprennent plus pourquoi il est là. Il leur semble que le top de la pédagogie c'est la Star Academy ou la publicité : du fun, toujours plus de fun, de la dérision, d'affirmation de soi. Ils pensent qu'on peut faire comme Jean-Pascal, dire "merde" aux profs et s'en sortir par la tchatche.

Alors on va leur apprendre l'anglais comment dans ces conditions ? Quand on va leur présenter la liste des verbes irréguliers, ils vont dire que Britney Spears n'en utilise que trois ou quatre. Je suis très pessimiste sur les chances de faire progresser le niveau global des Français en anglais. En revanche, pour les bons élèves, ce sera super. J'aurais bien aimé apprendre l'anglais au primaire, je me serais moins ennuyé qu'à essayer de retenir mes sciences nat'.

Modifié le 21 octobre 200421 a par Hugo

Delf par ex est ds un très bon lycée de bordeaux (lycée privé avec un fort taux de réussite au bac). Je la connais très bien pr dire que son rêve, ce n'est pas la star academy...

Elle bosse bcp de son coté, mais je trouve que ds son cas, ce sont les profs qui n'assument pas...entre le prof de philo qui fait des fautes à tous les mots, les profs qui sont malades un jour sur quatre, le prof d'histoire qui se prend pr Patrick Bruel ds "Profs", ça m'inquiete...

Tous les profs et instits ne sont pas au top, loin de là (et je ne dis pas que je le suis !) ! Mais c'est vrai aussi comme le souligne Hugo que ce qu'on nous demande aujourd'hui est bien plus complexe qu'avant.

En caricaturant : pour matraquer une règle de grammaire, donner des pages d'exos du bled, faire des dictées et les rendre avec des zéros pointés, y'a pas beaucoup de recherches pédagogiques à faire. Mais quand on essaye de faire comprendre un règle, pourquoi elle existe, à quoi elle sert et comment s'en servir, je crois qu'on est dans le vrai, mais c'est un sacré casse-tête... D'ailleurs les programmes refoulent de casse-têtes en tout genre ! Et de trucs invraissemblables qu'ils faut quand même appliquer à la lettre.

Cela dit dans l'ensemble je crois qu'il y a eu des progrès, même si des erreurs sont faites. L'excès n'est pas une bonne chose, excès de bled comme excès de "l'enfant au coeur du système", la méthode ancienne et les méthodes nouvelles ont des torts mais aussi beaucoup de bon... A nous de savoir prendre le meilleur des deux, d'en faire la synthèse, d'y mettre une bonne poignée de bon sens et... on espère que ça marchera!

Un gosse de 8/10 ans passe plus de temps devant sa télé que ses parents au boulot et quand on voit le niveau des programmes de télé .....

Si vous êtes encore surpris qu'ils ne savent pas lire, écrire, compter, alors oui TOUS les enseignants sont vraiment des incapables.

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c'est au moins 50 % du probleme ...

Trop facile de tout rejeter sur le corps enseignant même si beaucoup d echoses sont a changer dans l'enseignement francais ( ne serait ce que les rythmes scolaires).

Mince, je défend les profs là .. :blink:

Je me permets d'intervenir en tant que futur prof d'anglais (j'espère à la rentrée 2005). En ce qui me concerne, G commenC l'anglais à 5 ans ; GT encore en maternelle, j'écoutais de la musique américaine ts les jours après mes devoirs et C vrai qu'à cet age-là, le cerveau et surtt le système phonatoire de l'enfant est encore très "malléable" ; C pr ça qu'il est plus facile à un jeune enfant d'apprendre une langue étrangère car il peut s'adapter à un nouveau système phonatoire et ainsi acquérir une prononciation juste, sans efforts

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juste une precision:

pour maitriser parfaitement les intonnations et parler sans accent, l'age limite est deux ans a peu pres...

Mais ce n'est pas tout a fait le sujet.

encullllééééé (j'y étais avant mes 2 ans.... :honte: )