"La norme", "l'archaïsme" ou "le progrès", à mon avis, ne doivent JAMAIS être des arguments en tant que tels.

Effectivement, l'argument d'autorité est le plus faible des arguments. Invoquer ces notions comme des vérités inébranlables est d'autant plus problématique qu'elles sont tout de même des constructions collectives qui varient en fonction des personnes qui en parlent. Le problème, c'est que les opposants à l'adoption homosexuelle invoquent toujours la "nature" pour justifier leur choix, voire la "nuit des temps" :bigup:. Or pour moi, cette justification "naturelle" n'a pas beaucoup plus de valeur que la justification "normative". On ne parle pas de sexualité, mais de parentalité, ce qui change radicalement les données du problème.

Avec cette nuance s'opère effectivement un glissement de la nature à la culture. Sans vouloir faire à tout prix de distinction (très occidentale) entre nature et culture, il me semble quand même que la façon d'élever des enfants varie beaucoup selon les sociétés. Les nombreux récits d'anthropologues décrivant des sociétés où la parentalité s'organise de façon très différente du modèle occidental "un père, une mère, des enfants" confirment, pour moi, cette conception des choses. Et je ne parle même pas de l'effritement du modèle occidental tant vénéré, où la moitié des mariages se terminent en divorce et où la monoparentalité est fréquente et particulièrement précarisante. Quoiqu'on en dise, il y a, là aussi, un bouleversement profond et contemporain du modèle occidental. Étrangement, les conséquences sur la santé psychique des enfants sont ici moins évoquées.

Une fois mis de côté cet argument de la "nature", cette invocation de la "nuit des temps" , reste alors à déterminer si la qualité d'homosexuel est intrinsèquement synonyme de carence en parentalité. Autrement dit, est-ce que les homos sont tous systématiquement de mauvais parents ? L'absurdité de la question parle d'elle-même. Autant moi, tartempion, mâle hétérosexuel, je ne suis pas certain d'être un jour un bon père, autant je sais que ma voisine lesbienne est une très bonne mère. Les parents indignes sont partout, les parents exceptionnels aussi.

Enfin, pour rebondir sur Exilé , il est pour moi assez illusoire de se reposer entièrement sur la parole des "experts". Même en mettant de côté les "experts militants" qui, semble-t-il, sont assez nombreux sur le sujet (des deux côtés), le problème est tellement sensible, les controverses et les "arènes publiques" sont tellement nombreuses et diversifiées, que les experts sont, à mon sens, totalement dépassés par les évènements. Par exemple, on a vu ces derniers jours, qu'avec l'affaire du tribunal administratif de Besançon, un nouvel argument juridique est apparu : tous les citoyens doivent être égaux devant le droit d'adoption, même les homos. Quand il y a un débat où tout le monde à un avis, où les positions sont très clivées, les experts sont, à mon sens, bien peu entendus. Cet élément tend d'ailleurs à réhabiliter l'importance d'un sondage d'opinion.

Comme quoi, il y a des sujets où les "alliances" sont surprenantes. La preuve, je suis plutôt d'accord avec Stax (sauf sur l'expérimentation en laboratoire )

Cliché dans le sens de "systématiquement employé". Et j'ai essayé d'expliquer ses limites dans ce débat.

disons qu'il est employé parce que c'est la position adoptée dans ces cas là

Entre des adultes avec leurs souhaits/désirs/envies d'un côté et des enfants faibles (et affaiblis par une situation délicate) c'est clairement les 2è qu'il faut écouter en priorité, protéger et c'est dans leur sens que la décision doit être prise toutes choses égales par ailleurs

surtout que pour le coup ton "argument" se retroune contre toi si on se réfère au 1er post de ce topic

A aucun moment je n'ai cautionné ou rebondit sur le sondage que je trouve sans intérêt.

D'autant que depuis le début je me bat contre "la normalité"... :closedeyes:

C'est pour cela que je suis contre les "votations" et autres "référendums".

Avec un referendum, il y aurais toujours la peine de mort en France et les femmes n'aurais pas le droit de vote.

Dans ces deux cas, il y a eu des gens pour rationaliser la réflexion et défendre des points de vue contre "la norme" et "l'habitude".

L'enquête que je cite en bas de page précédente date de 91... Il y a donc plus de 15 ans (bientot 20) qu'on sait :

1/ que les enfants de couples homosexuels existent (cf le post de Martin)

2/ qu'ils ne sont pas plus malheureux, ni moins équilibrés que les enfant de couples hétérosexuels.

J'en déduit que ce n'est donc qu'une question d'évolution des mentalités, et à te lire, on est pas prêt, n'en déplaise au sondage cité en ouverture.

C'est pour cela que je suis contre les "votations" et autres "référendums".

Avec un referendum, il y aurais toujours la peine de mort en France .

c'est un autre débat mais c'est faux. En 81 certes mais très vite ce n'était plus le cas

c'est un autre débat mais c'est faux. En 81 certes mais très vite ce n'était plus le cas

Facile une fois la décision prise...

Mais au moment de la prendre, la majorité de la population était contre.

Après, explication, évolution, effectivement les mentalité ont changé.

Mais sur le moment....

J'ose espérer qu'il en sera de même bientôt pour l'homoparentalité.

pas faux sur l'évolution

enfin bon la peine de mort et l'homoparentalité, ce n'est pas la même chose, ni à mettre au même niveau sous une bannière globale de "progrès"

Merci pour ceux favorables au retour de la peine de mort, traités grosso modo de grosse tâche du temps où l'on croyait la Terre plate, c'est sûr, vous savez y faire pour avoir les faveurs de la foule :megacool:

Je m'en tamponne le coquillard d'une force galactique qu'aux States on pense ceci, qu'en Papouasie ca fonctionne comme cela ou que ci ou que ca. Je suis Français, je vis en France, avec sa culture, son histoire, et je ne pense pas ressembler à un Américain ou à un Papou. Arrêter de dire ça fonctionne comme ça là-bas, faisons-le aussi. C'est n'importe quoi.

Je ne suis pas d'accord avec la question posée "Les parents homo sont-ils de mauvais parents", mais je penche plutôt pour la formulation "est-ce qu'une lesbienne peut être un père ou un gay homme une mère ?". Je ne parle pas d'être bon ou mauvais parents mais juste de l'être "génétiquement" (ce n'est pas le bon terme mais c'est ce qui se rapproche le plus de l'idée). Le modèle du père, qui hausse le ton quand on fait une connerie, qui protège ou que sais-je encore, peut-il être repris par une femme ? Vision archaïque pour certains apparemment, mais je le dis quand même.

Au Yémen, on marie les filles à 6 ans, on fait pareil ? Au Japon, des bars proposent des massages par des gamines de 12 ans : on fait pareil ? Qui sommes-nous pour dire que c'est "plus évolué" d'accepter ça ou ça ? Plus je vous lis et plus je me sens dans la peau d'Ahmadinejad avec l'Occident qui se trouve supérieur. Vous me donnez cette impression. Je ne veux pas changer donc je suis un plouc.

Au Yémen, on marie les filles à 6 ans, on fait pareil ? Au Japon, des bars proposent des massages par des gamines de 12 ans : on fait pareil ? Qui sommes-nous pour dire que c'est "plus évolué" d'accepter ça ou ça ? Plus je vous lis et plus je me sens dans la peau d'Ahmadinejad avec l'Occident qui se trouve supérieur. Vous me donnez cette impression. Je ne veux pas changer donc je suis un plouc.

:kitrinque:

c'est exactement ce qui me gène dans ce genre de débat. C'est de se faire traiter d'archaisme primaire (quand ce n'est pas primate)ou de se prendre des réflexions du genre "mais enfin, on est en 2009, évolue"

Le pire, je le rappelle, c'est qu'à la base, je ne suis nettement pas pour mais pas totalement contre (car il doit bien évidemment y avoir des couples homos qui feraient de très bon parents, tout comme des couples hétéros font des parents désastreux... mais sur quelle base ? Être parent, après tout, c'est loin d'être simple, non ?). On voit bien le poids des mots dans toute sa splendeur.

Je ne suis pas en train de dire que les "pro-gay" doivent implorer les "réfractaires" pour autoriser l'adoption des homos, mais c'est sûr qu'à se faire traiter d'archaïque, ça aide pas à changer d'avis.

C'est con à dire, mais c'est certainement du cas par cas, mais sur des bases que je ne saurai présentement préciser. Adopter, c'est beau, c'est éléver des gênes qui ne sont pas ta continuité. Sur le principe, je comprends la volonté des homos. Fonder une famille, c'est un aboutissement.

Les gays ont qu'à attendre le clonage, et pi cé tou (pique gratuite offerte par La Mite - à ne pas prendre au premier degré, merci)

Je ne suis pas en train de dire que les "pro-gay" doivent implorer les "réfractaires" pour autoriser l'adoption des homos, mais c'est sûr qu'à se faire traiter d'archaïque, ça aide pas à changer d'avis.

Je trouve l'argument "marre de se faire traiter d'archaïque", aussi stérile que l'argument "bouuuh les archaïques". Dans les deux cas, c'est assez idéal pour, au mieux clore complètement le débat, au pire le faire partir en vrille. Du coup, j'espère ne pas être visé

C'est con à dire, mais c'est certainement du cas par cas, mais sur des bases que je ne saurai présentement préciser. Adopter, c'est beau, c'est éléver des gênes qui ne sont pas ta continuité. Sur le principe, je comprends la volonté des homos. Fonder une famille, c'est un aboutissement.

Dans l'absolu si c'était autorisé, ce serait du cas par cas. Comme pour un couple hétéro.

Personnellement, c'est ce qui me ferait pencher pour. C'est rassurant que le processus soit long et compliqué pour tout le monde. Ca évite justement les "passades" et ça permet de juger de la capacité des adoptants à être des parents.

Mais je pense qu'au préalable, même si l'émotion populaire ne le permettra sans doute pas, une phase d'étude poussée du phénomène actuel est à mener.

Je vais éviter de répondre sur la première partie, mais ça, ça m'interpelle...

Au Yémen, on marie les filles à 6 ans, on fait pareil ? Au Japon, des bars proposent des massages par des gamines de 12 ans : on fait pareil ? Qui sommes-nous pour dire que c'est "plus évolué" d'accepter ça ou ça ? Plus je vous lis et plus je me sens dans la peau d'Ahmadinejad avec l'Occident qui se trouve supérieur. Vous me donnez cette impression. Je ne veux pas changer donc je suis un plouc.

Personne ne te demande de changer (donc personne ne te traite de plouc), juste d'accepter que des gens puisse imaginer (et vivre) la vie différemment de toi.

C'était tout le problème de Bush (puisque tu parles d'Ahmadinedjad) pour qui le monde entier devait suivre l'American Way of Life et qui ne comprenais pas que d'autre puissent imaginer vivre autrement, (en priant Allah, en refusant le consumérisme, etc...) chose qu'il a découvert lorsque certain (que je condamne) sont venu lui expliquer à coup de 767 dans des buildings.

Si des étude te disent que le développement de l'enfant ne souffre pas d'avoir des parents homosexuels, et qu'on ne te force pas à devenir gay pour avoir un gamin, en quoi cela te dérange t'il ?

Comme le souligne Benh, si jamais cela devait être autorisé dans notre pays, cela ferais nécessairement l'objet d'une enquête du même type que celle que subissent les parents hétéros souhaitant adopter (et il parais que ce n'est pas tendre).

Sauf bien sur si l'un des parents s'appelle Hallyday...

(Ah, et puis pendant que j'y pense, au Yemen, il y a eu un cas de mariage de fillette dans uen campagne reculée, tellement médiatisé mondialement que le mariage a été annulé. Alors même si effectivement les mariages y sont souvent arrangés et les jeunes filles mariées très jeune, si on peu éviter les généralisations, c'est toujours mieux... Pour le Japon je ne dit pas, je connais pas)

Modifié le 13 novembre 200916 a par Stax

Johnny est gay ?!

.

Modifié le 8 juin 201312 a par Exilé17

Ce que je trouve frappant dans ce débat c'est qu'on discute de l'inéluctable. En France un jour, la loi permettra, et y sera bien obligée, de reconnaître le droit à l'adoption pour les couples homosexuels. Parce que dans les faits cela se fait déjà. Et ces enfants qui vivent chez deux femmes ou deux hommes, on ne met pas les adultes qui les hébergent en prison... Mais il est vrai que la loi peut être longtemps en contradiction totale avec la pratique. Exemple : la consommation de drogues dites "douces", théoriquement interdite, dans les faits très répandue et très peu réprimée.

Je suis très partagé. Le modèle parental occidental idéal (un père, une mère, de préférence mariés) a déjà volé en éclats en France de nos jours, quand on voit le nombre familles divorcées, monoparentales, recomposées, éclatées... Faut-il pour autant accélérer cette décomposition du modèle, en favorisant la famille homosexuelle ? Je n'en suis pas sûr. J'ai beaucoup mal à discerner où est l'intérêt général là-dedans. D'une part une loi aurait l'avantage de "sécuriser" juridiquement les couples qui dans les faits ont adopté. D'autre part comme je le disais on faciliterait l'adoption pour les couples qui ne l'ont pas encore fait, mais qui aimeraient le faire. Est-ce nécessaire ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait en France un déficit en couples candidats à l'adoption.

Je pense que si on est pour cette loi, c'est parce que l'on défend l'égalité des droits. Précisément l'égalité devant l'adoption, quelle que soit l'orientation sexuelle. Mais je suis tenté de dire que la loi ne peut raisonnablement pas permettre l'adoption par les couples homosexuels tout en maintenant l'interdiction de se marier. Cela me paraît tout simplement illogique : "la République vous autorise à être des parents, mais pas des époux".

Mon avis, c'est que l'un et l'autre sont indissociablement liés. La loi devra reconnaître les deux. Et mon avis, l'urgence à voter cette loi est toute relative. Que le débat se poursuive, qu'il mûrisse... c'est très bien. De toute façon, on a le temps : il n'y aura pas de débat parlementaire sur le sujet lors de la législature actuelle.

Dsl, pas trop eu le temps e répondre avant....

Je vais quand même le prendre maintenant en espérant que cette put... de carte 3G ne coupe pas !!!!

Justement mon "argumentaire" que tu réclames n'a aucun intérêt

- parce que tu es parti du postulat que c'est forcément bien "ca évolue dans le bon sens" et que donc implicitement il faut montrer du doigt les gens qui sont contre

- parce que la logique voudrait que tu expliques d'abord (ou également) ton argumentaire

Mon postulat est QUE JE TROUVE CA BIEN.... Il y a une nuance...

Je trouve ca bien d'évoluer vers qqc qui semblait inconcevable il y a qqs années... Je trouve bien de voir notre société avancer...

Mais, j'y reviendrai...

pourquoi pas!

sur ce, je te répondrai que je suis interloqué par le "devraient avoir le droit". Au nom de quoi tu avances cela? sur la base de quelle théorie?

n'est on pas en train de glisser vers le choix "égoïste", au mépris dans certains cas de l'intérêt supérieur de l'enfant tel que défini dans les conventions internationales?

et en quoi le "devraient avoir le droit" est-il plus interloquant que le "ne devraient pas avoir le droit" ?

Parce que la loi francaise, AUJOURD'HUI est contre ?

Les arguments de la peine de mort, du vote des femmes ont déjà été donnés, mais on pourrait en rajouter des tas et des tas.... Des plus sérieux aux plus farfelus...

Stax: au sens "premier" du terme, et sans connotation péjorative, la normalité, la nature c'est un homme + une femme donnent un enfant. Toujours dans ce même sens deux hommes ou deux femmes ayant un enfant est "contre-nature". Ce qui ne veut pas automatiquement dire que ca ne peut se faire, juste que ca ne peut se faire NATURELLEMENT.

et je rejoins ce que disais la Mite sur le côté expérience. On "sombre" malheureusement dans un reversement de rôle: "mon plaisir, mon envie" passe avant le bien être de l'enfant pourtant primordial et si fragile.

Alors posons nous les questions, réflechissons, débattons, mais ne parlons pas de cela comme si c'était une "chose"

Et je rappelle qu'il est déjà très très difficile d'adopter pour un couple hétérosexuel, quand bien même ils auraient obtenu l'agrément.

Bien sur que c'est difficile... Et même je serais tenté de dire heureusement, histoire que n'importe qui ne puisse pas se retrouver avec un enfant comme on pourrait prendre un chien.... Désolé pour la comparaison violente, c'est un choix délibéré de pousser la comparaison à l'extreme...

Au meme ti tre que des parents qui ne pourraient pas avoir d'enfants NATURELLEMENT (même en étant hétéro) ne devraient pas etre en droit d'adopter puisque ce n'est pas NATUREL... Là encore, je trouve ca un peu simpliste comme argumentaire...

Je sais, Ludo, on est en France et tu es francais mais moi, j'ai plus tendance à me sentir de nationalité terrienne...

Pourquoi un homme avec 5 femmes, comme dans certains pays africains, ce serait moins bien ou mieux que 1 homme avec 1 femme ?

Parce que le Vatican l'a décidé ? Parce que la loi francaise est comme ca et que c'est mieux ici qu'ailleurs ?

Je ne sais pas si le monogamie est mieux que la bigamie (ma femme veut pas que j'essaie ), mais je ne sais pas non plus si c'est pire... Pourquoi l'adoption par des familles homo serait pire que par des familles hétéros ?

Le terme d'essai ne me plait pas du tout à moins non plus (ou expérience), mais pour des famille hétéro, il a bien fallu en faire aussi.... non ?

Il a bien aussi fallu surveiller les famille monoparentales pour voir si le développement de l'enfant était correct... Non ?

Alors, aujourd'hui, les familles monoparentales, c'est quasi une norme en France ?

Est-ce un bien ?

ah? et en quoi c'est un cliché?

c'est pourtant la ligne adoptée sur tous les plans par les pays civilisés (convention des droits de l'enfant de NYC, jurisprudence du droit de la famille en France "intérêt supérieur de l'enfant")

C'est un cliché dans le sens ou je doute qu'il y ait ici qq1 qui soit contre les intérets supérieurs de l'enfant...

Qui ici aujourd'hui souhaiterait le malheur d'un enfant adopté ?

pas faux sur l'évolution

enfin bon la peine de mort et l'homoparentalité, ce n'est pas la même chose, ni à mettre au même niveau sous une bannière globale de "progrès"

Je ne crois pas avoir parlé de progrès, mais d'évolution....

Là encore, je répète, mais je trouve ca positif...

Pour en revenir à l'adoption, je pense qu'il faudrait surtout que les choses soient au moins aussi cadrées pour les couples homos que pour les couples hétéros.

Sans tomber dans le pauvre cliché de la méchante famille hétéro pire que la gentille famille homo, on peut quand même se poser la question....

Avez-vous dans vos connaissances, relations, amis ou familles des personnes homo ? Enfin savez-vous, si vous avez dans vos connaissances... etc etc....

Si oui, comment les jugez-vous (si vous les jugez) ?

Perso, dans ceux que je connais, il y en a pas mal pour qui adopter un enfant serait un cauchemar... Il n'en veulent à aucun prix...

Mais les autres, les couples homos qui vivent ensemble depuis 10 ans, qui sont stables (là par contre, je n'en connais plus. j'ai perdu le contact avec ceux que je connaissais).... En cas d'étude approfondie sur le même principe que les études qui se font pour des couples hétéros, pourquoi leur refuser ca ?

Les couples hétéros qui adoptent, adoptent-ils tous pour le bonheur de l'enfant ou un peu pour le leur aussi ? Pardon, les termes employés étaient "envie et plaisir"...

Pensez-vous sincèrement qu'un couple hétéro qui adopte ne pense qu'à l'enfant et un couple home qu'à son plaisir ?

les couples hétéros qui vont acheter des enfants dans les pays de l'est... C'est aussi exclusivement pour le bonheur de l'enfant ?

Charly, soit honnete, que tu sois contre c'est une chose, mais tu ne peux pas dire que les couple hétéros sont biens et les couples homos mauvais...

Je trouve, pour ma part, que l'opinion de chacun sur les méfaits ou les bienfaits de l'adoption par les couples homosexuels est une question de morale personnelle.

En conséquence, plus vous vous échinerez à vouloir prouver, par quelque argument que ce soit, et surtout scientifique, que votre opinion est plus raisonnée que celle de votre adversaire, plus vous allez heurter sa morale... et plus vous allez lui hérisser le poil ! Et ça va dégénérer.

Je conseillerais de plutôt concentrer le débat sur cette question : que nous apporterait de positif et de négatif, en tant que société, la légalisation de l'adoption par les couples homosexuels ?

Ludo > pour une lesbienne tenant le rôle du père, quelque chose me dit qu'une gueulante ou une torgnole par Mauresmo, le mouflet la sentirait passer.

Soit :lol:

Alors à l'inverse, c'est le plus efféminé des deux papas qui apprendra à la petite à se maquiller ? Avec qui l'ado parlera de ses règles douloureuses ?

C'est quand même pratique pour l'enfant d'avoir, dans un cas classique, un des parents de son sexe. Et comme les familles monoparentales sont, d'après ce qu'on entend des médias, un terreau pour les dérives de nos jeunes, je ne pense pas avoir tout à fait tort si on extrapole à l'absence d'un des sexe dans le couple adoptant/éducateur. La présence des deux parents n'empêchent rien, mais l'absence d'un des parents (ou d'un "sexe" dans le foyer) accentue probablement certaines choses. Le gamin de 15 piges qui fait le con, que feront deux lesbiennes contre un gamin plus fort qu'elles ? Si en plus il est adopté par les deux (pas le cas de la nana qui découvre son homosexualité après un divorce ou un veuvage). C'est ce qu'il se passe avec des mères seules qui n'arrivent pas à gérer leur gamin plein de testo.

Certes, c'est un cas extrême. Mais si on a des pères et des mères, c'est pas pour rien.

Charly, soit honnete, que tu sois contre c'est une chose, mais tu ne peux pas dire que les couple hétéros sont biens et les couples homos mauvais...

J'ai pas lu pareil. :spamafote:

Concevoir un enfant est encore un avantage que la Nature donne aux couples hétéros, c'est tout ce qu'il a dit me semble-t-il.

.

Modifié le 8 juin 201312 a par Exilé17

Je me pose une question : dans les textes de lois actuels, est-il fait mention quelque part de l'orientation sexuelle des demandeurs célibataires ? Si non, est-ce faire preuve d'homophobie que de le leur refuser ?

dans les textes de lois actuels, est-il fait mention quelque part de l'orientation sexuelle des demandeurs célibataires ?

Bien sûr que non. Ce serait anticonstitutionnel.

Charly, soit honnete, que tu sois contre c'est une chose, mais tu ne peux pas dire que les couple hétéros sont biens et les couples homos mauvais...

cette phrase à la fin me permet d'éviter de tout quoter

que t'écrives cela montre que comme toutes tes réponses de ton post, tu interprètes fort mal mes propos.

J'ai pas lu pareil. :spamafote:

Concevoir un enfant est encore un avantage que la Nature donne aux couples hétéros, c'est tout ce qu'il a dit me semble-t-il.

merci Ludo

Le débat dérive malheureusement comme je le craignais dès le départ

et encore on m'a pas traité d'homophobe :closedeyes:

Je me pose une question : dans les textes de lois actuels, est-il fait mention quelque part de l'orientation sexuelle des demandeurs célibataires ? Si non, est-ce faire preuve d'homophobie que de le leur refuser ?

on regarde le style de vie, et le mode de vie. vastes termes qui permettent toutes les interprétations