C'est évidemment tout le paradoxe : tuer pour dire que tuer c'est mal, c'est discutable. :spamafote: :terrainglissant:

Ce que je ne comprends pas dans ce genre d'affaires, c'est les réactions qui visent à deshumaniser les auteurs de tels actes. On parle de "monstre", souvent pour justifier de les traiter comme des animaux (exemple: peine capitale). A la limite pourquoi pas, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on continue alors à avoir des sentiments très forts vis-à-vis des ces "bêtes", sentiments qu'on n'aurait pas vis-à-vis de véritables animaux: quand un surfeur se fait bouffer par un requin, on est horrifié mais on ne va pas "en vouloir" au requin, ça paraît même absurde.

Donc, de deux choses l'une:

- soit les criminels gardent leur humanité, et rien ne saurait justifier qu'on les tue ou qu'on leur fassent subir des sévices, sous peine de devenir une société barbare.

- soit ces criminels sont en fait des bêtes, mais alors allons jusqu'au bout et achevons-les comme un chien qui a la rage ou un renard qui vient bouffer nos poules, c'est-à-dire sans passion particulière, simplement pour se protéger, avant de passer tranquillement à la suite.

Faut-il que je précise pour quelle option je penche?

Et devenir aussi monstrueux qu'eux ?

Dieu merci la vengeance privée et les chatiment cruels ont disparus depuis longtemps en France

Dieu merci la vengeance privée et les chatiment cruels ont disparus depuis longtemps en France

Mais comme tu peux le voir, la question est reposée à chaque cas un peu épouvantable.

D'ailleurs, on l'oublie souvent, la peine de mort a failli être abolie en France dans les années 1900 : elle était "abolie de fait" depuis plusieurs années, quand un crime particulièrement sordide a dissuadé le président de l'époque d'exercer son droit de grâce. Vox populi, vox Dei.

Je ne dis pas du tout que Ludo, Celt, ou Séverine soient des barbares, ni des tenants de la vengeance populaire bien à l'ancienne

Face à une affaire pareille, chacun réagit aussi avec son coeur.

Ma position, comme celle de Martin et d'autres, c'est que le choix raisonné de la collectivité ne doit pas être celle des passions de ceux qui se sentent le plus touchés. La justice, ce n'est pas la vengeance. Et je ne comprends pas non plus quel sens cela aurait, de faire subir à Untel ce qu'il a infligé lui. Pourquoi c'est Mal, alors ? C'est mal quand c'est Untel et bien quand c'est le bourreau Truc, fonctionnaire de l'Etat ?

Voilà. Et si j'ai le malheur d'être concerné un jour, j'espère arriver à garder cette ligne...

Edit : tout ceci étant, parce que l'Histoire et l'actualité de certains pays ont prouvé et prouvent largement que les châtiments les plus cruels n'ont aucun effet dissuasif sérieux.

Modifié le 3 novembre 200817 a par Exilé17

il est à mon avis, plus dur de vivre avec ce qu'il a fait que de mourir.

j'approuve exilé à 100%

j'approuve exilé à 100%

Je vais faire une capture d'écran et garder ça pour me rappeler que, dans la vie, TOUT EST POSSIBLE !!

il est à mon avis, plus dur de vivre avec ce qu'il a fait que de mourir.

Il y a deux heures, j'ai lu qu'un ancien officier SS, responsable direct du massacre de plusieurs centaines de civils, avait déclaré en 2004 n'avoir "rien à se reprocher" et être en "parfait accord avec sa conscience". Donc, je ne parierais pas là-dessus pour tous ceux dont on pourrait a priori le penser. En particulier un gars qui a commis des actes de torture étalés sur des semaines... alors que d'autres revoient sans doute toute leur vie l'unique fraction de seconde où un unique mauvais choix a tout fait basculer.

oui, mais si j'ai bien lu ce que disait ludo, il a demandé à mourir... donc qq part, il ne doit pas etre entièrement en paix avec lui même

Je vais faire une capture d'écran et garder ça pour me rappeler que, dans la vie, TOUT EST POSSIBLE !!

YES WE CAN

c'est déjà arrivé plusieurs fois, certes sur un autre forum

Ce que je ne comprends pas dans ce genre d'affaires, c'est les réactions qui visent à deshumaniser les auteurs de tels actes. On parle de "monstre", souvent pour justifier de les traiter comme des animaux (exemple: peine capitale). A la limite pourquoi pas, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on continue alors à avoir des sentiments très forts vis-à-vis des ces "bêtes", sentiments qu'on n'aurait pas vis-à-vis de véritables animaux: quand un surfeur se fait bouffer par un requin, on est horrifié mais on ne va pas "en vouloir" au requin, ça paraît même absurde.

Donc, de deux choses l'une:

- soit les criminels gardent leur humanité, et rien ne saurait justifier qu'on les tue ou qu'on leur fassent subir des sévices, sous peine de devenir une société barbare.

- soit ces criminels sont en fait des bêtes, mais alors allons jusqu'au bout et achevons-les comme un chien qui a la rage ou un renard qui vient bouffer nos poules, c'est-à-dire sans passion particulière, simplement pour se protéger, avant de passer tranquillement à la suite.

Faut-il que je précise pour quelle option je penche?

Les traiter de monstre et réclamer la peine capitale, ça n'a rien à voir avec les traiter d'animaux... Donc ton raisonnement pour moi ne tiens pas dans la mesure où si je dis que une personne est un monstre, je ne la compare pas pour autant à un animal !!!

Mais comme tu peux le voir, la question est reposée à chaque cas un peu épouvantable.

D'ailleurs, on l'oublie souvent, la peine de mort a failli être abolie en France dans les années 1900 : elle était "abolie de fait" depuis plusieurs années, quand un crime particulièrement sordide a dissuadé le président de l'époque d'exercer son droit de grâce. Vox populi, vox Dei.

Je ne dis pas du tout que Ludo, Celt, ou Séverine soient des barbares, ni des tenants de la vengeance populaire bien à l'ancienne

Face à une affaire pareille, chacun réagit aussi avec son coeur.

Ma position, comme celle de Martin et d'autres, c'est que le choix raisonné de la collectivité ne doit pas être celle des passions de ceux qui se sentent le plus touchés. La justice, ce n'est pas la vengeance. Et je ne comprends pas non plus quel sens cela aurait, de faire subir à Untel ce qu'il a infligé lui. Pourquoi c'est Mal, alors ? C'est mal quand c'est Untel et bien quand c'est le bourreau Truc, fonctionnaire de l'Etat ?

Voilà. Et si j'ai le malheur d'être concerné un jour, j'espère arriver à garder cette ligne...

Edit : tout ceci étant, parce que l'Histoire et l'actualité de certains pays ont prouvé et prouvent largement que les châtiments les plus cruels n'ont aucun effet dissuasif sérieux.

Pourquoi tu me mets dans le même sac que Sev et Ludo ? Ai-je comme Ludo réclamer la peine de mort ? Ai-je comme Sevy réclamer des tortures contre le responsable ? Relis moi et tu verra que ce n'est pas le cas !!!

J'ai simplement dit que la mère était une salope et qu'elle n'avait pas d'excuse, je trouve leurs actes à elle et à son jules monstrueux, mais je n'ai jamais réclamé qu'on les exécute ou qu'on les torture...

Je croyais que c'était clair pour tout le monde que mon mari et moi même n'avions pas les mêmes idées, ni les mêmes opinion politiques d'ailleurs, ça me gâve un petit peu qu'on fasse l'amalgame, et que quand Ludo dit un truc on me l'attribue autant qu'à lui, d'autant que si il y a bien un sujet sur lequel on est pas d'accord et sur lequel on s'est souvent engueulé, c'est bien la peine de mort !!!

pourtant vous m'appelez tous les 2 la blondasse....

ok, je sors....

pourtant vous m'appelez tous les 2 la blondasse....

ok, je sors....

Comment ça il t'appelle aussi blondasse ??? :angry:

Ah non mais je ne le permettrais pas, c'est le surnom que JE te donne ça !!! :furax:

je voudrais pas etre la cause de votre divorce... y'a des enfants au milieu :jmecache:

Les traiter de monstre et réclamer la peine capitale, ça n'a rien à voir avec les traiter d'animaux... Donc ton raisonnement pour moi ne tiens pas dans la mesure où si je dis que une personne est un monstre, je ne la compare pas pour autant à un animal !!!

Dans le choix du terme "monstre", tu ne trouves pas au moins qu'il y a la volonté, consciente ou non, délibérée ou non, de déshumaniser l'individu en question? Dans l'image qu'on a d'un monstre (dans les films, les contes,...), celui-ci n'est jamais complètement humain.

Je me trompe peut-être, mais pour moi il y a clairement dans ce terme une connotation "celui-là n'est pas comme nous, ce qu'il a fait montre qu'il n'est pas vraiment un homme". Avec souvent (pas toujours) comme conclusion qu'on peut lui réserver un traitement qu'on n'infligerait normalement pas à un homme.

La justice, ce n'est pas la vengeance. Et je ne comprends pas non plus quel sens cela aurait, de faire subir à Untel ce qu'il a infligé lui. Pourquoi c'est Mal, alors ? C'est mal quand c'est Untel et bien quand c'est le bourreau Truc, fonctionnaire de l'Etat ?

Même si on est d'accord sur cette question en général, je ne trouve pas cet argument particulièrement pertinent. Il y a de nombreux actes qui sont répréhensibles lorsqu'ils sont commis par un individu et qui peuvent se justifier lorsqu'ils sont le fait de l'Etat. Sinon, quelles peines pourrait-on imposer? Séquestrer quelqu'un 10 ans, c'est évidemment abominable et injustifiable, sauf quand c'est l'Etat qui le fait, dans des circonstances précises. Pour être dans le pédant, on dit à ce sujet que "l'Etat a le monopole de la violence légitime".

Pourquoi tu me mets dans le même sac que Sev et Ludo ? Ai-je comme Ludo réclamer la peine de mort ? Ai-je comme Sevy réclamer des tortures contre le responsable ? Relis moi et tu verra que ce n'est pas le cas !!!

Pourquoi ? parce que j'ai écrit sans prendre la peine de tout relire et que je me suis trompé, tout simplement ! Toutes mes confuses !

Je me trompe peut-être, mais pour moi il y a clairement dans ce terme une connotation "celui-là n'est pas comme nous, ce qu'il a fait montre qu'il n'est pas vraiment un homme". Avec souvent (pas toujours) comme conclusion qu'on peut lui réserver un traitement qu'on n'infligerait normalement pas à un homme.

Je plussoie, mais ce n'est pas forcément ce qu'a voulu dire Celt (la preuve) !. Il est légitime de souligner le fait que les actes de cet homme sont inhumains, et que l'homme tel que le souhaite une société comme la nôtre ne doit pas en être capable. Donc en ce sens-là cet homme est un monstre - il n'appartient pas à la sphère des hommes dignes tels qu'on les souhaite. L'ennui, c'est que c'est indubitablement un homme, de notre espèce, médicalement sain d'esprit. Il s'exclut de la société mais il appartient et appartiendra à jamais à l'humanité. De même que l'on souligne parmi les leçons de la Shoah, que "l'espèce humaine a pu faire cela à l'espèce humaine".

La difficulté consiste à accepter puis à gérer ce décalage entre l'homme-qu'on-veut et l'homme-tel-qu'il est, enfin, tel qu'il peut être, en l'occurence. C'est très tentant, la solution de dire : l'homme que je ne veux pas, je le déchois de son humanité. Et donc, je peux en faire n'importe quoi. Au prétexte, par exemple, que c'est ce qu'il a fait, lui.

Ben non. Ce type, c'est un homme, comme Soeur Emmanuelle ou Heinrich Himmler.

Même si on est d'accord sur cette question en général, je ne trouve pas cet argument particulièrement pertinent. Il y a de nombreux actes qui sont répréhensibles lorsqu'ils sont commis par un individu et qui peuvent se justifier lorsqu'ils sont le fait de l'Etat.

Je me doutais que quelqu'un le relèverait. Oui, évidemment...

A l'approche du 11 novembre, ça me rappelle une remarque d'un ancien des tranchées à propos des peines de prison infligées aux soldats punis pour alcoolisme et choses de ce genre : que pouvaient-ils en redouter, "attendu que leur service quotidien aux tranchées, s'il était le résultat d'une condamnation, serait taxé de barbarie inhumaine".

Et pourtant, ce sont les mêmes principes qui limitent la violence de l'Etat envers ses citoyens et la violence entre citoyens dudit Etat... Ce "monopole de la violence légitime" n'est pas placé au-dessus de tout.

Perpét pour lui, 30 ans pour elle.

Encore un qui va se faire quelques potes en prison...

Lui, c'est complètement normal. Elle, elle prend bien cher, comme prévu ! Elle aura le temps de réfléchir à ce que c'est d'être une mère, en principe...

Tous ont été condamnés, les médecins, les grands-parents et l'assistante maternelle :

Perpétuité pour le bourreau du petit Marc

David da Costa, reconnu coupable d'avoir provoqué la mort d'un enfant de cinq ans en 2006 en le battant pendant deux mois, a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité par la cour d'assises du Nord. Lire la suite l'article

La mère de l'enfant, sa compagne Isabelle Gosselin, accusée de complicité, a été condamnée à trente ans de réclusion.

Deux médecins poursuivis pour non-assistance à personnes en danger ont été condamnés à trois ans de prison avec sursis et à des amendes de 60.000 et 75.000 euros.

Les grands-parents de l'enfant, jugés pour les mêmes faits, ont également été condamnés à trois ans de prison avec sursis et une assistante maternelle à un an avec sursis.

Victime de coups et sévices répétés pendant deux mois, Marc est mort le 25 janvier 2006 à Auby (Nord). A l'audience, l'accusé principal a reconnu les faits, qu'il impute à sa toxicomanie, et déclaré qu'il méritait "la mort".

Pierre Savary, édité par Thierry Lévêque

Reste au grand frère et au papa à se reconstruire, et ça, ça sera évidemment très dur...

Le père, à la radio, paraissait solide. C'est très con de ma part de penser cela juste à un ton de voix, mais je pense qu'il sera capable d'être un support pour la reconstruction de son fils. Cependant, je me suis demandé si il en avait automatiquement la garde à la suite de cette affaire ou si, dans la complexité de notre système, le grand frère doit passer par la case assistance publique.

La peine de mort est tellement plus facile que la souffrance que cet enfant à pu endurer... C'est trop facile de demander la mort quand on arrive plus à assumer ce qu'on a fait ! Vouloir infliger à qql'un ce qu'il a commis, effectivement, c'est barbare, c'est condamner la violence par la violence... mais le savoir regarder la TV tous les jours, même entre 4 murs, et ne jamais connaitre la souffrance comme ce gamin a pu la connaitre, j'ai du mal à l'imaginer !

Le père, à la radio, paraissait solide. C'est très con de ma part de penser cela juste à un ton de voix, mais je pense qu'il sera capable d'être un support pour la reconstruction de son fils. Cependant, je me suis demandé si il en avait automatiquement la garde à la suite de cette affaire ou si, dans la complexité de notre système, le grand frère doit passer par la case assistance publique.

Les faits remontent à deux ans alors je suppose que maintenant il doit en avoir la garde, d'autant qu'il n'a visiblement aucun rapport avec cette histoire...

Pour ce qui est du frère, je continue à avoir du chagrin pour ce petit bout, forcément vu que j'ai des filles qui ont le même écart d'âge que ces deux frères, quand je vois comme elles sont proches, comme elles se protègent, comme elles se défendent l'une, l'autre, j'imagine que ça doit être à peu près pareil pour tous les frères et soeurs en bas âge et proche en âge...

Modifié le 6 novembre 200817 a par CelTGV74

La peine de mort est tellement plus facile que la souffrance que cet enfant à pu endurer... C'est trop facile de demander la mort quand on arrive plus à assumer ce qu'on a fait ! Vouloir infliger à qql'un ce qu'il a commis, effectivement, c'est barbare, c'est condamner la violence par la violence... mais le savoir regarder la TV tous les jours, même entre 4 murs, et ne jamais connaitre la souffrance comme ce gamin a pu la connaitre, j'ai du mal à l'imaginer !

C'est avéré que la prison, c'est surtout regarder la télé en attendant de sortir ou de mourrir :rolleyes: Si ça peut te rassurer et te satisfaire, pour un tueur d'enfant, je doute que la vie y soit tranquille et il va ramasser. C'est abject aussi.

Ce n'est pas parce que je parle de TV que tout de suite, la vie y est facile !!

J'me doute bien que vu pour quoi il est condamné, il va ramasser là bas ! Mais alors justement, ça remet en question les précédentes interventions : c'est un peu jeter ce mec au milieu de chiens enragés !

Alors savoir qu'à presque tous les coups, il va se faire "punir" par des mecs qui, étant eux aussi en prison, ne sont pas forcément plus clean que lui, ce n'est pas en qql sorte condamner la violence par la violence ? C'est s'autoriser à penser qu'entre 4 murs, il souffrira physiquement, alors que l'écrire noir sur blanc sur un forum, c'est se faire lincher ?

Bien sur que je trouverais barbare de lui infliger les même sévisses, que la justice française l'autorise, qu'une personne le fasse car c'est son métier... mais dans ce cas là, je devrais aussi trouver barbare que ce soit un autre condamné qui s'en charge...

Alors on en revient toujours au même : le problème des prisons ! Mais là, c'est un autre débat...

Tu mélanges un peu tout, là.

C'est toi qui est en contradiction avec toi-même, si tu trouves que "lui infliger les mêmes tortures c'est barbare" mais que la prison c'est trop pépère pour lui...

Et encore plus, une troisième fois, si tu trouves finalement anormal ce qui va réellement lui arriver en prison.

Il n'y aura pas de solution qui satisfasse à la fois la raison (droits de l'homme, toussa) et l'émotion qui réveille les volontés de vengeance... On choisit l'un ou l'autre.