Martin

Je voulais juste dire que c'est, entre 100 autres, ce genre de sujets qui fait que je kiffe ce forum.

Puisqu'on parle aussi à présent du débat plus général sur le point de vue de l'Eglise sur la meilleure manière de lutter contre le SIDA, j'y vais de mon avis, présenté en des termes peut-être simplistes et ma métaphore vaut ce qu'elle vaut. C'est comme si en matière de prévention routière, on disait que, sous prétexte qu'on peut se tuer si on a un accident de voiture même avec la ceinture attachée, il n'y a pas besoin de ceinture de sécurité (ou de préservatif) puisqu'il suffit que tout le monde roule à 30 à l'heure sur l'autoroute (être abstinent puis fidèle): évidemment, ça aurait le mérite de réduire drastiquement le nombre d'accidents mortels mais ça ne paraît pas très réaliste. En France, on a dit que la meilleure manière de réduire le nombre d'accidents mortels n'était pas tant d'essayer de convaincre tout le monde de rouler moins vite (encore que l'idée de comportements à risque ne nous est quand même pas complètement étrangère non plus), mais d'attacher leur ceinture. En Afrique, le problème est que non seulement on ne met pas sa ceinture, mais qu'en plus beaucoup de gens vont à 200 à l'heure. Il est donc normal de devoir dire A LA FOIS qu'il faut réduire sa vitesse (ou comportements sexuels à risque) et mettre sa ceinture, qu'on roule à 120 ou 200. C'est d'ailleurs comme ça que je comprends la méthode ABC en Ouganda. Et je veux bien croire que la réduction de vitesse joué un rôle très important, mais j'ai du mal à croire que la ceinture n'y serait pour rien ou pas grand chose. Pour conclure sur cette métaphore douteuse, mon sentiment est que le Pape dit de manière assez inexplicable (et surtout inexpliqué par lui) que de dire aux gens d'attacher leur ceinture peut aggraver le problème. Dans un contexte où plein de gens trouvent déjà par ailleurs que d'attacher sa ceinture c'est désagréable, fastidieux et de toutes façons inutiles.

Merci beaucoup Bip-Bip pour ces efforts de précision. Voilà des éléments qui effectivement semblent aller dans le sens de la démarche préconisée par l'Eglise. Mais puisque l'on parle de prévention du SIDA en Afrique et que tu évoques à juste titre le cas de l'Ouganda, il faut redire ici (puisque ton copier/coller le dit déjà) que la stratégie ABC repose entre autres sur l'utilisation de préservatifs (le fameux C pour Condom). Or, c'est tout le problème de la réponse du Pape puisque lui dit que la distribution de préservatifs peut aggraver le problème. Avoir un discours sur le nombre de partenaires, je crois qu'on est tous d'accord. Que le Pape soit dans son rôle légitime quand il parle "d'humaniser la sexualité" et "d'aider ceux qui souffrent", je suis également d'accord (même si je ne partage son point de vue selon lequel il semblerait qu'une sexualité comprenant plusieurs partenaires manquerait d'humanité, mais c'est son point de vue, c'est son droit le plus strict). Le problème n'est donc pas là. Le problème, c'est qu'il lance une affirmation en matière de santé publique pour le moins très contestable: en balançant un truc aussi énorme, il a le devoir d'expliciter sa pensée, sous peine justement d'être responsable des incompréhensions qui vont inévitablement suivre (et non, dire en début de phrase "Si on n'y met pas l'âme, si on n'aide pas les Africains" n'est pas suffisant.)

Il est quand même curieux que ton plaidoyer pour le droit de s'exprimer en nuances et circonvolutions se fasse en réponse à mon post... que tu as tronqué ! Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec mon premier argument sur la nécessité (selon moi) de prendre en compte la manière dont le message va être perçu, dans un tel contexte et sur un tel sujet. Aucun problème. Ce que je dis en plus c'est qu'on n'a pas affaire à un "simple" problème de déformation/raccourci/médiatisation sensationaliste: même lorsque prend l'intégralité de la question et de la réponse, le discours du Pape reste scandaleux. Donc, je refuse l'idée du "pauvre Pape dont on déforme les propos" alors que ce qu'il dit, même analysé dans son contexte, est inacceptable. Je serais donc intéressé d'avoir ton point de vue sur le caractère choquant ou non des propos du Pape tels que retranscrits par Bip-Bip (merci bis). Et si ça peut te rassurer, oui, je trouve vraiment dommage et non-professionnel que les médias aient déformé les propos du Pape, justement parce que ça obscurcit le débat sur le fond.

En l'occurrence, ce point n'est pas démontrée mais la critique vaut tout autant pour les campagnes prônant l'abstinence: là aussi, les "écarts" existent et les conséquences n'en sont pas moins graves. Il y a d'ailleurs aux Etats-Unis tout un mouvement de jeunes collégiens ou lycéens (garçon et fille) qui jurent solennellement de ne pas avoir de rapport avant le mariage. Très souvent dans le cas des filles, les pères sont associés à la démarche (ce qui me paraît assez étrange mais bon pourquoi pas). Bref, le fait est que des études ont montré que ces personnes n'avaient pas moins de rapports avant le mariage que ceux qui ne "promettaient" rien de la sorte... C'est pour cela que je rappelais tout à l'heure certaines "réalités africaines" (rapport avec une vierge, Jacob Zuma en Afrique du Sud.) On est dans des contextes où l'idée que le préservatif ne sert à rien existe bel et bien. Or, si des gens pour qui cette idée est un non-sens total pensent que c'est ce que dit le Pape, on peut facilement imaginer comment cela va être pris par ceux chez qui cela ne fait que renforcer ce qu'ils pensent déjà. L'idée, ce n'est pas que les gens vont se dire "tiens j'allais mettre une capote mais finalement non" mais plutôt "de toutes façons je savais bien que ça sert à rien ces trucs". En gros, hein, je schématise! Ce qui nous amène naturellement à... C'est un vrai débat, mais je trouve peu pertinent de l'évoquer ici et ce pour deux raisons: - il est évident que le Pape est "attendu au tournant" sur ce genre de questions et il est impossible d'ignorer la manière dont le message risque d'être reçu, sur un sujet où des vies sont en jeu. A ce niveau-là, la déformation, les raccourcis font partie intégrante de la communication. En ce sens, si ce n'est pas ce qu'il pense, c'est une faute de dire "la distribution de préservatifs aggravent le problème". Le moins que l'on puisse dire je pense, c'est que B16 a vraiment donner le bâton pour se faire battre. - plus fondamentalement, même en reprenant le contexte avec question + réponse intégrale (au passage, merci à Bip-Bip d'avoir posté le retranscription), on ne peut vraiment pas dire que le discours est clair sur comment il faut interpréter "la distribution de préservatifs aggravent le problème" ou sur le fait que le préservatif est un mode de protection viable contre la transmission sexuelle du VIH. Or, ces précisions sont indispensables si l'on souhaite être véritablement compris. Bon, je ne suis vraiment pas sûr d'être aussi clair que je le voudrais, mais j'apporterai des précisions, si nécessaire.

Je n'ai pas le temps de repondre sur tout, mais simplement sur ce point, je pense au contraire qu'on a, au moins sur ce forum, fait un effort pour reprendre le contexte dans lequel cette phrase a ete prononcee. Et ceux qui comme moi sont choques par cette declaration continuent de l'etre. Parce que meme si la distribution devait accroitre le nombre de personnes a partenaires multiples (et c'est une hypothese pas du tout verifiee), il vaut mieux que ceux qui le font deja et ces "nouveaux papilloneurs" le fassent avec une capote, plutot que d'avoir un groupe de papilloneurs qui le fassent sans capote. D'un point de vue medical ou epidemiologique, c'est un fait. Or, quand B16 parle d'agraver le probleme, il repond a une question sur le SIDA donc ca ne peut qu'etre le probleme du SIDA. Il est donc bien sur ce terrain "sante publique".

Il faut preciser que je ne considere absolument pas l'Eglise comme seule responsable de la pandemie en Afrique. Sans reprendre le risible tableau propose par Charly, il est clair qu'il y a plein d'autres facteurs, culturels et politiques notamment, qui entrent en jeu. Il y a notamment des croyances au sujet du SIDA qui sont tout a fait stupefiantes. Par exemple, l'idee selon laquelle on peut guerir du SIDA en.. couchant avec une femme vierge! Au dela des ces elements pas forcement anecdotiques, il faut aussi se souvenir du fait que le gouvernement d'Afrique du Sud a pendant longtemps ete literalement negationiste par rapport au fleau. Mais ceci ne fait que renforcer la necessite d'avoir un discours clair et sans ambiguite sur la maladie. Dans un tel contexte, il n'est pas du tout excessif de croire que les mots du Pape vont etre compris comme "mettez pas de capotes, ca ne fait qu'aggraver les choses.' Et ce message sera percu ainsi par plein d'Africains, y compris des non-catholiques, le Pape etant par excellence le symbole de l'autorite religieuse (il suffit de voir le bazar qu'a entrainee sa venue a Washington, capitale d'un pays dont moins du quart de la population est catholique.) Bref, tout ca pour dire que je ne comprends toujours pas comment on peut defendre ou meme expliquer ces propos. Propos qui expriment d'ailleurs le meme point de vue que celui de Jean Paul II, dixit... le porte-parole du Vatican. (http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE52H40520090318?feedType=RSS&feedName=topNews)

Je poste ici un lien (http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=3175) qui constitue un élément intéressant concernant la "régression" de l'OL.

Je reviens à Trunk qui faisait un distingo très juste entre discours moral et médical. En effet, le lien de Charly n'explique absolument pas en quoi "au contraire, la distribution de préservatifs aggrave le problème du SIDA." Enoncée comme telle, cette phrase reste incompréhensible. Si on parle du "problème du Sida", c'est qu'on parle d'un problème de santé: or, à ce niveau là, dire que les préservatifs aggravent le problème est tout simplement faux, et ce n'est ni tirer des conclusions hâtives ni insulter l'intelligence des Africains que de penser que cela peut inciter à avoir des relations non protégées. (D'où l'idée que c'est un discours criminel, parce qu'il incite à un comportement à risque.) Encore une fois, je comprends bien que l'Eglise prône abstinence et fidélité, mais dans cette phrase, c'est l'Eglise elle-même qui se place sur un terrain différent, celui de la santé. Evidemment, cette phrase ne commence à avoir du sens que si l'on quitte le terrain de la santé pour discuter d'un problème moral. Effectivement, distribuer des préservatifs peut inciter les uns et les autres à penser que l'on peut avoir de multiples partenaires, et l'on comprend que cela aille à l'encontre des préceptes de l'Eglise. Mais on ne parle alors plus du "problème du SIDA" mais d'une question de moeurs. Trunk avait raison de vouloir dissiper la confusion, mais là, c'est l'Eglise qui en est coupable. En fait, c'est comme si je disais "la distribution de seringues neuves aux toxicomanes aggrave le problème du SIDA". On peut évidemment trouver répréhensible la distribution de seringues parce que l'on pense que ça va attirer des toxicos ou je ne sais quelle autre raison. Mais dire que ça augmente le problème du SIDA, c'est un abhérration.

Autant je trouve que le raisonnement de Trunk à l'époque pouvait se tenir à l'époque, autant il ne s'applique plus ici. Quand le Pape dit non seulement que l'on ne peut "pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs", mais qu'il ajoute "Au contraire [leur] utilisation aggrave le problème", il est clair qu'il se place dans une situation où l'on ne parle déjà plus d'abstinence ou de fidélité (ou alors il faudra expliquer en quoi utiliser une capote avec son conjoint ou lorsqu'on utilise sa main aggrave le problème - quel problème d'ailleurs?) Bref, dans ce contexte, on est au moins dans la contre-vérité. Et, même s'il est vrai que tous les Africains ne s'en remettent pas au Pape loin de là, qualifier cette contre-vérité de criminelle n'est pas excessif, AMHA.

Je ne suis pas sûr d'avoir suivi, donc je pose la question un peu con: C'est ta fille?

Félicitations à tous, c'est une très belle nouvelle! Si t'as une petite photo et un peu de temps, hésite pas.

Moi je n'ai pas vu le match, donc par principe et avec mauvaise foi, je suis d'accord avec Titouplin. De toute manière, je le suis presque tout le temps et quand je ne le suis pas, c'est lui qui a raison, dans le sens où il me fait voir des trucs qui m'avaient échappés. (Avec ça, Raph' devrait me pardonner de ne pas encore avoir répondu à son message pour cet été... Enfin, j'espère!)

Avoir vu en direct un bien joli but de l'ancien gone Bryan Bergougnoux (oui, je suis tellement en manque que j'ai regardé un stream d'AJA/TFC).

Re bon anniv'!

Mouais, a propos de la video de Rayls, c'est peut-etre le susceptible americain en moi qui reagit, mais je trouve surtout que ca montre qu'on peut "prouver" tout et son contraire quand on fait un micro-trottoir, a montrer ce qu'on veut et en jouant du montage. D'ailleurs, ca me debecte que ce procede soit utilise dans des reportages de JT par exemple. Bon, la, j'avoue que c'est tres drole, avec une preference pour le gars qui continue de sautiller sur place en demandant qui des israeliens ou palestiniens jettent des pierres sur l'autre. Ca me rappelle d'ailleurs les micro-trottoirs de Philippe Vandel a l'epoque, sur Nulle Part Ailleurs, tres marrant aussi (exemple de question auxquels ses victimes repondaient tres serieusement: que pensez-vous du fait que le jour de l'An 2000 tombe un vendredi 13?)

Je n'ai vu que la première mi-temps mais c'était tout proche de la perfection à mon sens. Nice s'en sortant hyper bien avec ce but dans les arrêts de jeu. Je ne peux parler de la suite, j'attends vos avis.

Je fais remonter ce sujet pour quelque chose d'un peu hors-sujet puisqu'il s'agit d'un site présentant une expo intéressante que j'ai vu aujourd'hui: http://contemporaryafricandiasporicart.blo...-unbranded.html L'idée, c'est de reprendre une pub papier, d'en ôter tous les slogans, logos et autres marques, pour révéler une espèce de "discours hors-contexte", en l'occurrence sur la manière dont sont représentés les blacks. L'expo est assez édifiante et je suppose que ça pourra intéresser Ben.

Je poste ici mais j'aurais tout aussi bien pu poster sur le sujet "la pub, c'est vilain" et vous allez comprendre pourquoi. Il me semble que dans ces deux débats, ce qui explique les différents points de vue, ce sont des désaccords plus profonds qui portent sur le rapport qu'on entretient chacun avec la société de consommation. Je pars du principe que pour ce qui est d'ouvrir les magasins le dimanche, il s'agit principalement d'offrir une possibilité de plus aux consommateurs que nous sommes tous. Se pose la question de savoir ce qu'il en est des travailleurs concernés. On avance que certains préfèrent à la limite travailler que de ne rien faire chez eux, mais surtout on dit que cela leur permettra de gagner plus, et donc de pouvoir consommer plus. En tout état de cause, on est dans une démarche qui vise à favoriser la consommation, directement (pour les "clients du dimanche") et indirectement (pour ceux qui travailleront ce jour-là). A présent, pour ce qui est de la pub, celle-ci a par définition vocation à encourager la consommation. Que ce soit avec force subtilité ou avec des ficelles plus grosses que les cuisses de Mickaël Essien, on dit en substance "avec ce bien/ce service, vous serez plus heureux" (j'ai bien dit "en substance", reconnaissant donc que cela peut se faire de manière fine, humoristique, esthétique, et que sais-je encore.) C'est vrai de toute pub prise individuellement, ça l'est à fortiori encore plus lorsqu'on prend la pub dans son ensemble et que l'on tient compte de l'omniprésence de celle-ci dans nos vies. En ce qui me concerne, et je ne serais pas surpris qu'Exilé soit plus ou moins d'accord, ce qui fait que je m'oppose plus ou moins systématiquement à ce qui vise à favoriser la consommation, c'est que il me semble que c'est cette logique consumériste est en bout de course. Pour comprendre cela, il suffit de prendre un peu de recul. Quoiqu'on en dise, un smicard aujourd'hui a un niveau de vie qui aurait fait rêver 80% de la population il y a 30 ou 40 ans de cela. Manger tous les jours à peu près ce qu'on veut, partir en vacances de temps en temps, y compris à l'étranger, beaucoup de gens trouvent ça parfaitement naturel alors que ce n'était pas du tout la norme jusqu'il y a très peu de temps. Et je ne parle même pas des avancées au niveau télécommunication et informatique: là, on n'en rêvait pas tout simplement parce que les portables, lecteurs MP3 et autres connexions ADSL, c'était tout bonnement inconcevable. Bref, on a fait mieux que réussir à satisfaire presque tous les besoins et toutes les envies que l'on pouvait avoir an 1960. Vous me direz, avec les progrès en matière de productivité réalisés entretemps, c'était bien le minimum. Malgré cela, est-ce que cela nous a rendu plus heureux et épanouis? Pour ma part, je réponds non à cette dernière question et la cause me semble évidente: c'est que la logique même de la société dans laquelle nous vivons est de créer sans cesse de nouveaux besoins, c'est-à-dire des choses que l'on pouvait à peine imaginer et donc encore moins désirer hier, mais sans lesquelles on est aujourd'hui frustrés. Alors, plutôt que de sans cesse et à tout prix vouloir faire croitre la taille du gâteau et ensuite le rendre irrésistible au consommateur, quand est-ce que l'on s'arrête pour se demander ce que l'on souhaite vraiment, pour faire la part de l'essentiel et du superflu? Pour revenir au magasin le dimanche, je suis contre parce que c'est précisément l'idée que pouvoir consommer plus (encore une fois, directement et indirectement), c'est le progrès. Or, ce n'est tout simplement pas vrai. C'est la fuite en avant dans toute sa splendeur, d'autant plus inarrêtable qu'on ne se donne littéralement plus le temps de sortir de cette logique de consommation. Et le coût en termes de qualité de vie, notamment pour ceux qui travaillent ce jour-là, est loin d'être négligeable. A ce sujet, je trouve fou que l'on dise que "si c'est pour rester tout le dimanche devant la TV, alors autant travailler quitte à ne pas voir ses gosses". Alors, quoi? Si on n'a pas les moyens d'emmener ses rejetons à Eurodisney, autant aller tenir une caisse à Carrouf' parce qu'on n'a rien à donner à ses enfants, c'est ça? Ca en dit long sur la logique selon laquelle hors la consommation, point de salut. Pourtant, emmener les petits au parc, ça ne coute pas un rond et c'est d'autant plus sympa qu'il peut y avoir d'autres familles avec qui partager un moment convivial. Dans ce contexte, le rôle de la pub est pour moi très clair. C'est l'instrument-massue par lequel on créé sans cesse ces nouveaux besoins. Et, encore une fois, l'omniprésence de la pub est en elle-même un problème parce qu'elle sature le cerveau, empêche de réfléchir à d'autres sources de bien-être que les biens matériels. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais du mal à répondre à Benh sur les "bonnes pubs". Quand tout, y compris un banc public aux couleurs d'une barre chocolatée, pousse à consommer, il n'est pas étonnant qu'on trouve des gens pour travailler même le dimanche en vue de pouvoir s'acheter l'illusion du bonheur, tout passager qu'il soit...

Bon, je vois qu'au moins Exilé est encore là, mais comme on dit pratiquement exactement la même chose, quoique moi moins bien que lui, le débat ne va pas forcément beaucoup avancer...

Effectivement, on n'a pas perçu la question de la même manière, et maintenant que je l'ai comprise, ta perception me semble tout à fait légitime et je comprends mieux la manière dont tu as répondu. A présent, permets-moi d'essayer d'expliquer mon approche. En exagérant à peine, je dirais que la pub prise dans son ensemble est un tel fléau, avec des conséquences que je commençais à décrire dans mon premier message, que les contre-exemples que tu as pu citer de pubs "futés" qui font un tant soit peu appel à la réflexion de celui qui y est exposé ne changent pas grand chose au constat d'ensemble: c'est précisément de par son omniprésence, et indépendamment donc de la créativité à laquelle elle donne parfois lieu, que la pub est "toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse". Concrètement, pour ma part, je n'ai pas souvenir d'une seule pub à la télé où je me sois dit "finalement, c'est pas plus mal que ce film ait été interrompu, ça m'a permis de voir cette pub". Pareillement, malgré le côté "bien trouvé" du banc Kit-Kat, je peux te certifier que je préférerai toujours avoir devant chez moi un bon vieux banc à l'ancienne avec la peinture qui commence à s'effriter que ce truc. Là, je pense que j'ai répondu en partant de la question de départ. Souvent, c'est dans la manière de comprendre et même "d'entendre" la question initiale que se joue l'essentiel d'un débat: c'est le cas ici, me semble-t-il. Bon, sinon, il faudra aussi que je réponde sur le rapport entre pub et consumérisme mais avant de le faire, je vais quand même vérifier qu'il y a encore du monde dans les parages. Et si ce n'est pas le cas, alors bon week-end à tous, y compris aux publicitaires, tiens!

J'ai l'impression que vous parlez de deux choses différentes. Exilé (ainsi que moi-même) parle de la pub en général et de sa place dans nos vies, place au sens physique (où est-il légitime de mettre de la pub?) et place au sens d'impact que cela a sur nos comportements (avons-nous nos propres besoins et désirs ou sommes-nous manipulés par la pub?) Benh répond en disant qu'il y a de bonnes et de mauvaises pubs. Perso, je suis d'accord mais ça ne remet pas en cause ce que nous disons Exilé et moi. Je ne l'ai jamais fait (et je ne sais même pas si ça existe encore) mais je me vois très bien aller à la Nuit des Publivores, par exemple. Ca ne m'empêchera pas de trouver qu'il y a trop de pubs dans nos vies. En fait, c'est un peu comme si on répondait à un anti-militariste que "n'empêche un F14 ou un AK-47, ça pête la classe". On peut être d'accord ou non, mais surtout, ça n'a rien à voir.

En principe, je penche du côté d'Exilé. Je suis particulièrement gêné par le côté envahissant de la chose. A la TV, on comprend bien que le vrai client d'une chaîne (en tout cas "gratuite"), celui qui paye tout ça, ce n'est pas le téléspectateur (qui n'est qu'un moyen) mais l'annonceur. Ca veut donc dire non seulement qu'on a intérêt à privilégier audimat sur qualité, mais aussi d'éviter les sujets qui nuiraient à des annonceurs potentiels. D'autre part, je suis encore plus gêné par la pub à laquelle on est exposé sans qu'on n'en ait le choix. A la limite, la TV, on peut choisir de ne pas la regarder. Les couloirs de métro, c'est déjà plus dur d'éviter si c'est son mode de transport au quotidien. Mais j'ai dit "En principe" parce que je me rends compte que la limite de ce que j'accepte sans problème est un peu floue. AInsi, non seulement j'acceptais mais j'appréciais que l'on annonce les spectacles dans le métro parisien. Mais, plus important, dire non à la pub, ça implique tellement de choses au niveau du financement de tellement de services (médias donc, beaucoup d'espaces publics, etc.) que je n'ai pas la force ni la cafféine nécessaires pour développer là, maintenant, à 8h30 du matin.

J'ai pas compté, mais je pense que tu peux tranquillement ajouter un 0... Edit pour une vilaine faute de grammaire.

Avoir assisté avec ma fille à l'investiture de Barack Obama.