mis-à-part la coupe de la Ligue, où tout le monde semble d'accord pour dire que c'était une belle connerie d'exempter les deux premiers du dernier championnat (marrant d'ailleurs que personne ne le reproche à Bordeaux), sinon pour le reste, il n'y a qu'à contstater le fossé qui se creuse entre un club qui s'est mis en état de marche depuis 10 ans maintenant et les autres, dont certains moulinent dans la semoule depuis des années.

En tant que supporter lyonnais, je trouve particulièrement agaçant qu'une minorité croissante (majorité?) cherche à couper les pattes de l'OL, coûte que coûte, plutôt que de faire le ménage chez soi.

La France a la chance de compter un bon club, potentiellement capable d'aller chercher la LDC mais le plus important, ce serait d'aligner l'OL sur les médiocres plutôt que de mettre à niveau les autres.

Pour le coup, la comparaison avec le championnat de Bulgarie a encore plus de sens.

Ah le cliché. :lol:

En Angleterre il me semble qu'ils aient été las à une époque de l'alternance Arsenal-ManUtd. Ils ont apprécié l'émergence de Chelski.

En Italie quand le scandale a éclaté, beaucoup se sont dit : "ouf, ça va bouleverser un peu les hiérarchies".

En Espagne, c'est pas pareil, ils n'ont jamais connu que ça, la domination de deux clubs.

Mais à part ça, il n'y a qu'en France qu'on râle.

Et donc ...

est-ce que les Ligues de ces pays font des trucs pour "équilibrer" leur championnat ?

(moi je n'en sais rien)

On peut même dire que c'est bien pire chez les autres car ces fameux clubs dominateurs tiennent debout avec des déficits budgétaires énormes, ou à coups de "généreux bienfaiteurs" (roi d'Espagne, Abrahmovich, Berlusconi, ...) ...

ps : Merci Hugo de venir tapper un peu sur le forum,

sans ça on s'emmerde avec cet OL pour lequel on n'a rien à (re)dire

Ah le cliché. :lol:

En Angleterre il me semble qu'ils aient été las à une époque de l'alternance Arsenal-ManUtd. Ils ont apprécié l'émergence de Chelski.

En Italie quand le scandale a éclaté, beaucoup se sont dit : "ouf, ça va bouleverser un peu les hiérarchies".

En Espagne, c'est pas pareil, ils n'ont jamais connu que ça, la domination de deux clubs.

Mais à part ça, il n'y a qu'en France qu'on râle.

Alors c'est humain, pas français... On est bien avancés.

Quoi qu'il en soit, je pense que tu ne peux qu'être d'accord sur le fait que ce n'est pas un match de Coupe de la Ligue en moins qui nous permet d'être devant aujourd'hui.

Sur les droits TV, tu dis que la répartition est inéquitable, question de point de vue. Elle n'est pas égale pour tous les clubs mais elle est proportionnelle aux matches diffusés. C'est un cercle vicieux ou vertueux selon que l'on soit dans un club diffusé ou pas mais là encore, l'OL n'a rien volé et a gagné sa place dans les "Très grand matches" de Canal + sur le terrain et pas dans les couloirs de la LFP. On peut réformer ça mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose : on n'est pas les seuls à en profiter, les autres n'ont qu'à faire en sorte d'utiliser cette manne comme il faut. Si on regarde la proportion des droits TV dans les budgets de chaque club, je pense que celle de l'OL est plus faible qu'ailleurs et ce malgré le fait qu'on en profite largement. Ce n'est pas à la Ligue de régler ce problème-là, c'est aux clubs de s'en rendre moins dépendants là-encore.

En bref, sur les 2 mesures que tu as proposées, on en revient toujours au fait que ça ne changera pas grand chose à long terme si les clubs français ne cherchent pas d'autres sources de financement.

Quand je vois un club comme Nantes qui avait bien plus d'arguments que nous pour s'imposer comme un grand club, je ne peux m'empêcher de penser qu'avant de chercher des excuses chez le voisin, il faut professionaliser l'encadrement des clubs. A l'heure actuelle, tout le foot est professionnel sauf les dirigeants qui sont souvent des passionnés, des parachutés, des opportunistes ou des fossoyeurs. Nous, on a un chef d'entreprise qui considère son club comme tel et a su s'adapter au contexte football : c'est pas glam, moins amusant qu'un Nicollin ou familial qu'un Molinari mais c'est ce qu'il faut aujourd'hui. C'est en cours, nous ça nous a pris 20 ans. Bon courage aux autres, les obstacles à franchir seront moins grands car la voie est tracée.

Modifié le 30 octobre 200619 a par benh

Sur les droits TV, tu dis que la répartition est inéquitable, question de point de vue.

Non au contraire, je dis qu'elle n'est pas trop inégalitaire, et qu'il faut résister aux pressions de ceux qui la veulent encore plus inégalitaire.

Là où je suis un peu gêné c'est quand on me dit qu'il y a une "volonté de rabaisser l'OL". C'est un raccourci auquel je ne souscris pas.

Et bien entendu que pour moi, c'est aux clubs d'abord d'aller contester la suprématie de l'OL. A Lens on essaie de le faire tant bien que mal : du merchandising, des moyens pour le centre de formation, des recruteurs à l'étranger, de la stabilité dans l'encadrement, tout ça on le fait ! Mais faut croire qu'on ne sait pas s'y prendre, vu les résultats, vu le peu de Ligues des champions qu'on joue... Pourtant Martel c'est un entrepreneur pas moins doué qu'Aulas, j'ai l'impression.

N'ai marre.

pourquoi quan d st etienne ou marseille gagne 4 fois on dit pas sa

marseille gagne 5 fois sans la magoulle OM-VA et titre retirer.

Personne dit on a marre! avant quand lyon finit 3e ou 2e on dit

vous etes poulidore vous seriez jamais champions! alors on est champion on dit c'est normal les autres sont nules

j"ai marre d'entrende ça! alors si Psg ou OM devient champion les autres sont fort c'est 1 beau champion.

je suis comme stras regarde bayern ou real ou milan ses clubs gagne 20 ou 30 fois personne dit les autres sont nules!!! STOP :wacko:

ohhh! j'ai oublié de dire 1 truc/

Combien de points chaques 2e en allemagne italie espagne ou angleterre?? peut etre comme marseille notre dauphint.

Non au contraire, je dis qu'elle n'est pas trop inégalitaire, et qu'il faut résister aux pressions de ceux qui la veulent encore plus inégalitaire.

Là où je suis un peu gêné c'est quand on me dit qu'il y a une "volonté de rabaisser l'OL". C'est un raccourci auquel je ne souscris pas.

Et bien entendu que pour moi, c'est aux clubs d'abord d'aller contester la suprématie de l'OL. A Lens on essaie de le faire tant bien que mal : du merchandising, des moyens pour le centre de formation, des recruteurs à l'étranger, de la stabilité dans l'encadrement, tout ça on le fait ! Mais faut croire qu'on ne sait pas s'y prendre, vu les résultats, vu le peu de Ligues des champions qu'on joue... Pourtant Martel c'est un entrepreneur pas moins doué qu'Aulas, j'ai l'impression.

N'ai marre.

Ca se défend comme point de vue. Après si on part dans les comparaisons avec les grands championnats, nos pettis clubs ne sont pas les plus mal lôtis. Au détriment de nos pauvres grands clubs

C'est un raccourci et je ne t'incluais pas dedans. Mais quand on voit la polémique sur l'arbitrage, on a l'impression que beaucoup de gens creusent pour trouver une malette OL au fond d'un jardin et ainsi mettre fin à cette scandaleuse hégémonie qui ne peut pas être normale :exilestyle: Peut-être qu'elle existe, peut-être qu'elle sera trouvée, peut-être qu'on a quand même une sacrée équipe et que c'est juste le lot de ce genre d'équipe que d'attirer certaines décisions en sa faveur. Ce qui est sûr, c'est qu'asséner ce genre de vérité sans preuve, c'est grave et c'est surtout très énervant à lire quand on sait que pas mal de gens se mettent à en être persuadés.

Otaku >

Allemagne : 1er Werder 19 points ; 2ème Bayern 16 points (9 matchs joués)

Angleterre : 1er MU et Chelsea 25 points ; 3ème Bolton 20 points (10 matchs joués)

Espagne : 1er FC Barcelone 19 points ; 2ème FC Séville 18 points (9 matchs joués)

Italie : 1er Inter et Palerme 21 points ; 3ème AS Roma 17 points (9 matchs joués)

Benh : JMA n'en reste pas moins un grand passionné, mais je pense qu'une de ses grandes qualités est de savoir faire la part des choses.

Par exemple, garder Djila, un des supers-cadres et surtout leaders sur et en-dehors du terrain, ou le vendre au Real, le choix économique l'a emporté.

Et bien entendu que pour moi, c'est aux clubs d'abord d'aller contester la suprématie de l'OL. A Lens on essaie de le faire tant bien que mal : du merchandising, des moyens pour le centre de formation, des recruteurs à l'étranger, de la stabilité dans l'encadrement, tout ça on le fait ! Mais faut croire qu'on ne sait pas s'y prendre, vu les résultats, vu le peu de Ligues des champions qu'on joue... Pourtant Martel c'est un entrepreneur pas moins doué qu'Aulas, j'ai l'impression.

De toutes façon, il y a une petite part de chance, un joueurs qui se blesse au mauvais moment, un buteur en manque d'inspiration, ça peut remettre en cause l'équilibre d'une saison, d'un club.

p.s. :

Les supporters lyonnais remercient la LFP d'avoir créé le Challenge de l'Offensive, dans le but :

réponse a) d'aider l'OL dans son recrutement 2007-2008.

réponse b) d'accroitre les inégalités entre les clubs

réponse c) les 2

Ce qui est sûr, c'est qu'asséner ce genre de vérité sans preuve, c'est grave et c'est surtout très énervant à lire quand on sait que pas mal de gens se mettent à en être persuadés.

Ouais mais je vois pas ce que ça vient faire dans le présent sujet, où personne n'a brandi ces arguments-là, dont j'ai dit par ailleurs que je les trouvais stupides. Je trouve que ça pollue le débat...

Passons.

Otaku >

Allemagne : 1er Werder 19 points ; 2ème Bayern 16 points (9 matchs joués)

Angleterre : 1er MU et Chelsea 25 points ; 3ème Bolton 20 points (10 matchs joués)

Espagne : 1er FC Barcelone 19 points ; 2ème FC Séville 18 points (9 matchs joués)

Italie : 1er Inter et Palerme 21 points ; 3ème AS Roma 17 points (9 matchs joués)

Ok! Denisot dit en 94 il faut que Psg rapporte au moins 1 titre sur 3 personn' dit c'est trop faible!!

Ouais mais je vois pas ce que ça vient faire dans le présent sujet, où personne n'a brandi ces arguments-là, dont j'ai dit par ailleurs que je les trouvais stupides. Je trouve que ça pollue le débat...

Passons.

Effectivement, ça pollue le débat et je ne parle pas seulement de celui qu'on est en train d'avoir

Moi ce que je remarque, c'est que ce sont surtout les clubs dont les présidents et entraineurs ferment leur gueule et s'occupent plus à construire une équipe solide et complémentaire de leur coté que de critiquer (style Lille et Nancy), qui avancent le mieux.

A priori Cayzac (j'ai bon pour l'ortho?), cherche à faire pareil avec le PSG, même si l'effet "Capitale" fait que c'est moins facile. C'est d'ailleurs pour ça que l'éviction de Dhorasoo ne me surprend pas.

Le problème à l'OM, c'est qu'il y a trop de personne influençant la prise de désicion et qu'on passe trop facilement de l'euphorie à la crise (comme actuellement). Si aucun milliaradaire vient mettre la main dans l'OM et femre pas mal de clapets, je ne crois pas que ça changera.

Pour Lens, ben je sais pas, comme le dit Hugo, ils ont tout et pourtant... C'est peut être dû à la situation géographique et économique de la ville, beaucoup moins avantageuse que celle de Lyon. :kisifflote:

Je ne parle pas de Monaco. Comment ils espèrent ganger avec l'ambiance qui règne ces dernières années en Principauté.

Et l'OL au milieu de tout ça? A part l'épenchement de Diarra dans la presse, rien, nada... La solution ne pourra venir que si les clubs (et pour certains les supps) font des efforts pour que ça aille mieux et que le championnat reprenne des couleurs. dans les grands championnats, y a qu'en France qu'on a un championnat si resserré où tu peut être 2ème et pratiquement te retrouver 10ème 2 ou 3 journées après (5 points entre le 2ème et le 10ème, joli non?).

11 journées, 11 point sd'avance.

A ce rythme là, lyon serait champion avec 38 pts d'avance, soit, à la 26ème journée.... (environ).

Problème, la 26ème journée est en février...!

On fait quoi nous entre février et mai ????

on se concentrera sur la Ligue Des Champions par exemple

Bon ben j'crois qu'évidemment, c'est pas ici que j'aurai des échos positifs à cette idée de faire le possible (dans la limite de l'équité sportive) pour relancer l'intérêt du championnat, chantier qui me paraît pourtant prioritaire.

Je peux vous en vouloir.

Si je te rassure, il y'en a qui sont d'accord.

Pour en revenir à la coupe de la ligue, il faut revenir à la formule précédente ou en trouver une autre, celle la est profondément injuste.

Attention on ne decerne pas les prix au mois de novembre!!!!

Arrêtons de tomber dans ce discour de journaliste qui n'a qu'un but essayer de persuader les joueurs que le titre est dans la poche pour les démobiliser. Et attention parce qu'avec autant d'avance, j'espère que les joueurs vont continuer à faire les efforts necessaires pour gagner et ne pas commencer à calculer.

Attention on ne decerne pas les prix au mois de novembre!!!!

Arrêtons de tomber dans ce discour de journaliste qui n'a qu'un but essayer de persuader les joueurs que le titre est dans la poche pour les démobiliser. Et attention parce qu'avec autant d'avance, j'espère que les joueurs vont continuer à faire les efforts necessaires pour gagner et ne pas commencer à calculer.

Aulas pourrait leur filer 3 week end de RTT :bleh:

Aulas pourrait leur filer 3 week end de RTT :bleh:

Effectivement pour relancer le championnat on pourrait mettre l'équipe C encore que....

A Lens on essaie de le faire tant bien que mal : du merchandising, des moyens pour le centre de formation, des recruteurs à l'étranger, de la stabilité dans l'encadrement, tout ça on le fait ! Mais faut croire qu'on ne sait pas s'y prendre, vu les résultats, vu le peu de Ligues des champions qu'on joue... Pourtant Martel c'est un entrepreneur pas moins doué qu'Aulas, j'ai l'impression.

N'ai marre.

il ne suffit pas d'acheter un terrain pour le centre de formation, envoyer Lamarche au Qatar, garder Muller 5 ans pour avoir des résultats. Malheureusement. Sans discuter du cas particulier de Lens (où à mon avis, la stabilité consiste surtout à garder des joueurs probablement surcotés tout en vendant régulièrement les bons, sans parler du choix des entraineurs qui sont discutables), il faut se souvenir du temps pas très lointain où on disait que Lyon n'y arriverait jamais.

Aulas est au club depuis 19 ans. Pendant 13 ans, il a ramé, avec sans doute plus de déceptions que de motifs d'orgueil. Et un jour, c'est venu. Ca tient à très peu de choses la réussite d'un club, à quelques leaders en fait qui rejaillissent sur l'ensemble du club.

A Lyon, Anderson a permis au club de prendre l'impulsion, maintenant c'est Juninho qui est le gardien du temple.

A ce propos, ce n'est bien sur que pure supposition de ma part, mais si l'OL avait échoué le 4 mai 2002, je suis quasiment sûr que l'OL courrait toujours après son premier titre. Le club ne s'en serait pas remis.

Le problème, ce ne sont pas les 5 (et peut-être 6) titres d'affilée mais le fait qu'on les obtienne de plus en plus facilement. Si nos 2 derniers titres avaient été obtenus au dernier match comme contre Lens ou après une remontée fantastique comme contre Monaco, personne ne mettrait en péril le suspense; la Ligue 1, le footbal français. Le fossé s'est donc creusé mais est-ce seulement le problème des droits TV ? On peut effectivement revenir dessus au nom du suspense mais est-ce que cela aidera les clubs qui en bénéficient à bien utiliser cet argent ? C'est peut-être une solution mais avoir un gros budget n'a jamais assuré du titre de champion. Marseille et Paris sont bien placés pour le savoir. Sauf pour nous. Alors quelle est la différence ?

Le problème n'est pas que nous survolions le championnat mais qu'on le survole parce qu'aucun club ne peut s'ériger en candidat sérieux et ça, on n'y peut pas grand chose à moins de doper artificiellement un club à potentiel pour créer une autre grande équipe en France ou d'espérer une crise chez nous. On ne va quand même pas s'excuser d'être bien gérés, de dénicher des talents qui explosent chez nous et de ne pas remettre en cause des principes qui ont fait leurs preuves. A l'heure actuelle, j'ai l'impression que la piste suivie pour rétablir le suspense, c'est plutôt d'essayer de faire tomber Lyon plutôt que de se hisser à son niveau... Dans tous les grands championnats, il y a 3 ou 4 clubs qui peuvent prétendre au titre en début de saison et le reste est très médiocre. Que veut-on en France ? Que tout le monde soit moyen pour changer de champion tous les ans ? Et se faire taper en Coupe d'Europe ?

Alors oui, dans l'intérêt de tous et même de Lyon, la Ligue a intérêt à redonner du piment à ce championnat en agissant sur ce qu'elle contrôle (comme les droits TV) mais c'est surtout aux clubs de s'engager dans des politiques sportives et économiques cohérentes et de ne pas se cacher systématiquement derrière des excuses cache-misère. Et si l'influence d'Aulas sur la Ligue choque les présidents (je serai d'ailleurs curieux de connaître la proportion parce qu'on entend toujours les mêmes), ils n'ont qu'à faire du lobbying eux aussi et faire front. Ca devrait être facile s'ils sont tous d'accords...

Du même avis. :bravo:

A ce propos, ce n'est bien sur que pure supposition de ma part, mais si l'OL avait échoué le 4 mai 2002, je suis quasiment sûr que l'OL courrait toujours après son premier titre. Le club ne s'en serait pas remis.

Et bien je pense exactement la même chose ... mais pour le Racing.

Je crois qu'il est très très difficile de se relever de pareille désillusion.

ce propos, ce n'est bien sur que pure supposition de ma part, mais si l'OL avait échoué le 4 mai 2002, je suis quasiment sûr que l'OL courrait toujours après son premier titre. Le club ne s'en serait pas remis.

Et moi, je ne pense pas. Parce que d'une part, je suis convaincu que le 4 mai 2002, si j'ose dire, on l'a gagné le 5 mai 2001. Ce jour-là, c'était fait, l'OL savait gagner quelque chose.

D'autre part, parce que la saison échec sur toute la ligne, l'OL l'avait déjà connue. C'était en 2000. Avec un budget renforcé des 15 patates de Pathé, un recrutement clinquant comme peu de clubs français l'ont fait depuis et même l'avaient fait auparavant (d'un seul coup, j'entends), on en était restés au même point : 3es, sans avoir connu la LDC, et avec en prime un florilège d'humiliations dans les quatre coupes jouées, ainsi qu'une crise interne (l'affaire Vairelles-KV) du genre de celles qui expédient le PSG ou l'OM dans les tréfonds du classement. ça aurait dû faire fuir tout le monde et au lieu de ça, les pièces maîtresses sont toutes restées, et le club s'est encore intelligemment renforcé, pour offrir la saison 2000-2001, qui malgré l'absence de titre de D1 a peut-être été la plus "complète" jusqu'à 2004 ou 2005.

Enfin, parce que l'OL avait joué toute sa saison en y croyant, à cause de cette 34e journée qui attendait, là-bas, le tout étant de revenir, le jour J, à moins de trois points. L'OL qui joue toute la saison en y croyant et Lens qui joue toute la saison sans arriver à croire à ce qui lui arrive - et on connaît la suite.

Du coup, je pense qu'on ne pouvait pas échouer le 4 mai. Je prends un peu plus de risques en disant qu'à mon avis, ça n'aurait rien changé, ou si peu.

C'est le même genre d'esprit qui nous manque encore en LDC. On a encore affronté le Milan dans l'état d'esprit où était Lens débarquant à Gerland le 4 mai 2002.

Modifié le 30 octobre 200619 a par Exilé17

11 journées, 11 point sd'avance.

A ce rythme là, lyon serait champion avec 38 pts d'avance, soit, à la 26ème journée.... (environ).

Problème, la 26ème journée est en février...!

On fait quoi nous entre février et mai ????

Juste une precision de petit merdeux mais pour plus de precision... 11 points en 11 journees... a ce rythme la on est champion à la 29eme journee (29 points d'avance et il restera 27 points a distribuer)... soit le 17 mars ! c'est dommage, car a une journee pres on rencontrait l'OM à la 28eme journee...!!!

C'est clair que si on est sorti en 1/8eme de finale de LDc (pas impossible dans l'absolu si on se prend Chelsea ou Barcelone !), c'est clair que ca ferait une fin de saison longue... qui pourrait laisser trop de temps a certains pour reflechir a leur avenir...

C'est clair que si on est sorti en 1/8eme de finale de LDc (pas impossible dans l'absolu si on se prend Chelsea ou Barcelone !)

c'est pas impossible du tout qu'on se fasse sortir en 1/8 et objectivement, c'est meme tres possible si on tombe contre le perdant de Chelsea / Barca. Allez le Werder!

En admettant qu'on gagne notre groupe, ce qui reste a faire, on pourrait tomber sur le Barca ou l'Inter. N'oublions pas que si Lille se qualifie, ce que je leur souhaite, ils seront sans doute seconds, ce qui augmenterait mecaniquement nos chances de tomber sur un gros.

Pour en revenir au 4 mai 2002, c'est bien sur de la fiction, mais c'etait un vrai quitte ou double pour les 2 clubs. Comme l'a dit justement Hippo, Lens est encore marque par cet echec (sans doute encore plus traumatisant pour eux que pour nous), mais l'OL aurait egalement accuse le coup. Pendant longtemps.

Sinon, tout a fait d'accord pour la saison 2001. Il n'a manque que le titre (que l'on meritait franchement) pour que ce soit une saison vraiment magnifique, mais quelque part, c'etait trop tot et cet echec nous a permis de grandir (et sans doute aider pour la conquete du titre 2002).

Aulas est au club depuis 19 ans. Pendant 13 ans, il a ramé, avec sans doute plus de déceptions que de motifs d'orgueil. Et un jour, c'est venu. Ca tient à très peu de choses la réussite d'un club, à quelques leaders en fait qui rejaillissent sur l'ensemble du club.

A Lyon, Anderson a permis au club de prendre l'impulsion, maintenant c'est Juninho qui est le gardien du temple.

Résumer les 13 premières années d'Aulas à 13 ans de galères, c'est quand même un peu rapide. Il y a du vrai mais il faut bien voir que c'est dans ces échecs là que s'est forgée la 'méthode Aulas', dont la 1ère qualité est de savoir persévérer, continuer de bosser et rebondir après les échecs, fussent-ils à répétition (et aurait-on perdu le 4 mai 2002 que cela n'aurait rien changé sur le long terme à mon avis).

Cette qualité 'lyonnaise', elle était indispensable dans le contexte où Aulas est arrivé à a tête de l'OL, en 1987. Lyon était en D2 depuis 4 ans et rate la montée pour la 3e fois aux barrages, puis une nouvelle fois la saison suivante sur un but encaissé à la dernière minute à Caen, alimentant un sacré complexe de l'échec... Accessoirement, l'OL n'avait plus non plus participé à la moindre coupe d'europe depuis le milieu des années 70 dans l'ombre des Verts.

Aulas a commencé par changer trois fois d'entraîneur en un an avant de trouver en Domenech celui qui a permis à l'OL de remonter en D1 en s'appuyant notament sur les jeunes fomés par ses prédeccesseurs (Garde, Ngotty, Genesio...). Aulas a aussi tenté pas mal de 'coups' dans les transferts, avec des résultats plus ou moins heureux (cf. lors des premières saisons en D1 les recrutements de McCarthy, Bouderbala, Cabanas, Ben Mabrouk, Abedi Pelé...). Après 6 ans de D1, l'OL n'avait joué qu'une fois - et assez piteusement - la coupe UEFA, la qualification européenne lors de la dernière journée 1990-91 (1-0 vs. Bordeaux) n'ayant finalement pas été le déclic que tout le monde attendait.

Ce sont ces différents épisodes qui ont construit peu à peu la "maison lyonnaise", jusqu'au tournant de 1995 où l'OL finit brillamment 2e sous la houlette de Tigana... qui ne restera pas au club la saison suivante, comme si l'OL avait eu peur de grandir trop vite. L'envie de prendre son temps et de bâtir solide était déjà là, avec les résultats qu'on finira par connaître quelques années (de galère) plus tard...