:rolleyes: :rolleyes: certains sont désespérants

merci de sortir des clichés de base du JT de 20h pour se faire une idée des USA (ou de tt autre pays)

oui j'ai vu le reportage du 20h on voit quoi? 10 gamins de 13-15 ans qui ne savent pas quoi?

- le nombre de pays membre de l'UE

- le nom du 1er ministre Anglais

- Le nom du président français

bon ok maintenant faisons le même test en France avec des questions du même acabit et là on va rire... la France dont 30% des collégiens en 1989 pour le bicentaire de la Révolutiopn citaient De Gaulle comme un des acteurs de ladite Révolution, dont les lycéens avaient eu des résultats pitoyables à des questionnaires sur le débarquement pour son cinquantenaires

alors arrêtons ce genre de clichés débiles....

Une question quant aux grands électeurs : certains d'entre vous signalent que Kerry va remporter la Californie et NY qui lui en rapportent un grand nombre (absolu). On peut aussi voir que Bush va remporter facilement des Etats de "rednecks" qui en termes relatifs sont plus intéressants puisqu'ils offrent un nombre de grands électeurs plus important par habitant.

Je m'excuse de passer pour un franchouillard borné, mais j'ai du mal  à concevoir de tels biais, de telles différences de poids du vote entre citoyens d'un même pays. Mais je suppose que je n'ai pas la conception fédérale vissée au corps, ceci explique sans doute cela...

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les Etats Unis sont un Etat Fédéral et donc leurs élections doivent représenter ce fait. En conséquence on doit avoir un système de vote qui permet à Chaque Etat d'avoir un certain poids

le nombre d'électeurs d'un Etat correspond au nombre de députés de l Etat (entre 1 et 53 selon les Etats) + le nb de sénateurs (2)

donc proportionnellement les Etats peu peulés ont un peu plus de poids car ils ont quoi qu il arrive 3 Gds Electeurs même si leur population fait qu il ne devrait en avoir que 0.5 ou moins

le biais n'est pas énorme dans les faits mais il est "normal" pour un pays dont le principe est la fédéralité et dont on ne peut comparer le système électoral avec le notre

Charly > OK, pas forcément sûr que ce soit foncièrement meilleur chez nous, c'est vrai qu'il faut tempérer cette fâcheuse tendance à faire passer TOUS les Américains (ou presque) pour des imbéciles : trop facile, et inexact.

Si je ne m'abuse, leur système scolaire est bâti différemment, avec un choix de spécialités de matières avant leur équivalent du bac qui fait que au niveau "général" ça n'équivaut pas au niveau d'un bac général français. Ce qui pose deux questions (au moins) :

1) D'un point de vue comptable, quelle est la proportion d'une génération qui passe un bac général de nos jours, en France ? Je pense qu'on est au dessous de 50%... Je ne met évidemment aucun jugement de valeur là dessous, je constate qu'il faut simplement essayer de comparer ce qui peut l'être (et c'est dur...)

2) Sur quel critère juger qu'un système éducatif est meilleur, dans l'absolu ? Si la formation est avant tout appliquée, directement dirigée vers une application dans le monde économique, alors les Ricains sont sans doute meilleurs que nous, ne s'embarassant pas forcément de quantité de choses qu'on apprend en France pour notre culture générale. En fait, je ne sais pas non plus répondre à cette seconde question...

Si je ne m'abuse, une nouvelle fois , il me semble qu'après l'équivalent du bac, tous ou presque font là bas une à deux années d'université au cours desquelles ils se spécialisent vraiment dans un domaine, a priori ils atteignent donc le niveau suffisant pour bien se comporter dans leur branche. Est-ce condamnable ?

Enfin, n'oublions pas qu'à très haut niveau, la recherche là bas est au top, pour une histoire de sous en grande partie évidemment, ce qui veut dire qu'à très haut niveau il n'y a pas vraiment d'équivalent au MIT, par exemple...

Je ne pense pas pouvoir juger si nous sommes "meilleurs" ou non, je constate nos différences, et je constate qu'il y a des abrutis de chaque côté, point. Attention aux généralisations trop faciles...

Sinon, si j'étais américaine et bien je pense que je ne verrai pas à quel point W bush se fout de ma gueule puisque la totalité ou presque des médias sont sous l'emprise du gouvernement, et donc peut etre qu'aveuglée je voterai pour lui ce que bon nombre de gens vont faire je pense. :angry:

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C'est totalement faux. D'ailleurs les Republicains accusent regulierement les medias d'etre pro-Democrates, ce qui est en partie vrai, notamment dans la presse ecrite "de qualite".

Sinon, je peux vous garantir que les debats entre les 2 camps sont bien plus virulents que ce que nous avons pu voir en France en 2002.

franchement je n'ai pas dit que nous étions meilleurs!

Je pense que j'ai été mal comprise ou je me suis mal exprimée...

Non je ne me plonge pas dans les clichés des JT, parce que je pense avoir un sens minimum de la reflexion, je voulais juste dire que ce qu'on montre de la France aux USA ou le peu qu'on en montre n'est pas forcément valorisant et peu oui parfois me mettre en rogne!!!

De plus, j'ai une amie qui a passé un an aux USA et non pas dans des grandes villes mais dans une petite ville perdue au fin fond de l'Arkansas, et bien qu'elle adore les Etats unis, et bien elle a le meme point de vue que moi a ce sujet elle a vécu certaines choses elle a entendu et observée, donc je peux me fier à ce qu'elle m'a dit des USA, des vrais!!! Je ne pense pas mépriser les américains ou vouloir valoriser la France qui en matière de politique n'est pas forcément un exemple.

Cependant, je constate avec le peu de reflexion que j'ai que les Etats Unis avec Bush à la tête du pays, ca devient presque dangereux! N'en déplaise à ceux qui ne sont pas de mon avis,( après tout nous sommes sur ce post pour nous exprimer!) mais selon moi, le risque de voir Bush réélu est réel.

De plus, Charly, tu dis bien que le niveau scolaire en France est bas, mais je te signal tout de même que ce n'est pas parce qu'on a bac +5 qu'on sait plus reflechir que d'autres, et même si la présentation aux bacs généraux baissent, nous avons un accès à la culture différend des USA.

J'entends par là que la France triche certainement moins avec ces citoyens que peut le faire WBush, et que donc nous pouvons avoir des avis differents sur differents sujets et ainsi pouvoir se créer sa propre opinion.

De plus, j'ai une amie qui a passé un an aux USA et non pas dans des grandes villes mais dans une petite ville perdue au fin fond de l'Arkansas, et bien qu'elle adore les Etats unis, et bien elle a le meme point de vue que moi a ce sujet elle a vécu certaines choses elle a entendu et observée, donc je peux me fier à ce qu'elle m'a dit des USA, des vrais!!!

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Emilie, je vais juste réagir à ça

Va voir au fin fond de la campagne française comment on vit, je suis sûr qu'on trouve des cas assez spéciaux chez nous aussi.

Sinon, je ne doute pas une seconde de ce que t'a rapporté ton amie, mais essayons de comparer ce qui est comparable :chieur:

Une question quant aux grands électeurs : certains d'entre vous signalent que Kerry va remporter la Californie et NY qui lui en rapportent un grand nombre (absolu). On peut aussi voir que Bush va remporter facilement des Etats de "rednecks" qui en termes relatifs sont plus intéressants puisqu'ils offrent un nombre de grands électeurs plus important par habitant.

Je m'excuse de passer pour un franchouillard borné, mais j'ai du mal  à concevoir de tels biais, de telles différences de poids du vote entre citoyens d'un même pays. Mais je suppose que je n'ai pas la conception fédérale vissée au corps, ceci explique sans doute cela...

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A l'exception de quelques tout petits Etats, le nombre de grands electeurs est strictement determine par le poids demographiques des differents Etats. Le nombre de grands electeurs est determine avant chaque election selon l'evolution demographique des differents Etats. Je ne vois donc pas tellement le biais dont tu parles.

Par contre, ce que je sais, c'est qu'en France, il y a un vrai biais... notamment parce que les circonscriptions n'ont pas ete redessinees depuis 1986 (et je ne parle pas du decoupage qu'avait fait Pasqua a l'epoque et qui lui meme peut preter a pas mal de commentaires). En France, Paris et les campagnes sont largement sur-representees aux depens des banlieues et des departements "peripheriques".

POur en revenir au systeme US, le seul vrai biais, c'est qu'un President soit elu avec moins de voix que son adversaire (s'il gagne a l'arrache quelques grands Etats tout en perdant largement d'autres). C'est ce qui s'est passe en 2000.

C'est criticable pour un Francais car cette conception federaliste n'est pas la notre. Maintenant, il faut aussi garder en tete que les USA, ce n'est pas seulement un pays, mais un continent, et que quelque part, le reste du pays ne veut pas etre dirige par ce que les 100 millions d'electeurs du Nord-Est auront decide. D'ailleurs, personne aux US ne conteste reellement ce principe.

En Europe on se dirige d'ailleurs vers un systeme un peu similiaire avec cette double majorite (en nombre d'habitants et en nombre de pays). Une facon tres "bruxelloise" de s'assurer que le principe de majorite sera respecte tout en garantissant aux petits pays un certain poids. En clair, empecher que Allemands, Francais et Anglais se mettent d'accord sur le dos des autres.

En Europe on se dirige d'ailleurs vers un systeme un peu similiaire avec cette double majorite (en nombre d'habitants et en nombre de pays). Une facon tres "bruxelloise" de s'assurer que le principe de majorite sera respecte tout en garantissant aux petits pays un certain poids. En clair, empecher que Allemands, Francais et Anglais se mettent d'accord sur le dos des autres.

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Encore faudrait il qu'on se dirige vraiment dans cette direction. Plus je vois l'Europe se faire de la sorte, plus je crois que c'est infaisable, qu'on a mal posé le problème. Je suis curieux de voir ce que donnera le référendum sur la Constitution... Enfin, j'avoue, ceci est un autre débat qui n'est pas directement lié. Simplement, faut il de près ou de loin considérer les USA comme un modèle pour notre Europe, si profondément différente par sa nature et son histoire même ? Je n'en suis pas sûr.

Je n'ai jamais dit que l'Europe doit prendre exemple sur les Etats-Unis D'ailleurs, ca n'a pas de sens.

Je voulais juste dire que pour les tres grands pays, comme les Etats-Unis, ou les tres grands organisations, de type Union Europeenne, le vote "federal" me parait avoir du sens. Cela me parait meme etre la seule facon pour que chacun ait une representation.

Pour revenir à l'élection, si j'en crois le site indiqué par SM2002 les derniers swing states semblent plutôt pencher vers Bush dans les sondages de ces derniers jours. D'ailleurs la californie est en bleue !

Je mets une petite pièce sur le texan.

Lylichou je ne dis pas que le système éducatif français est nul loin de là

pour avoir bien étudié ca là bas je peux te dire que le niveau "moyen" français de terminale, du moins ce qu on te demande est bien plus élevé que le niveau "moyen" demandé aux USA. mais là encore aux USA difficile de faire une moyenne puisque chaque Etat défini ces programmes, que chaque élève construit son parcours et donc ne fais pas les même matières que son voisin jusqu'au bac.

par exemple en maths quoi qu il arrive en France tu devras avoir un certain niveau en Terminale sanctionné par un exam national.

alors qu aux USA tu auras un minimum à savoir et tu pourras prendre des cours de plus haut niveau que ce minimum dans tes électifs

par contre je maintiens que leur niveau post bac est très largement supérieur au notre.

les moyens sont également considérables comparés à la France.

je voulais juste faire réagir par rapport à ces clichés qu on a sur eux comme eux ont sur nous de généraliser à partir d'un exemple

regardons la France comme le disent CFR ou Adam vous croyez que dans certains quartiers certaines campagnes c'est mieux et plus évolué????

bref plutôt que dauber sur eux, sur leur vote etc il faut essayer de comprendre leur choix et pas faire de la propagande ou du cliché comme la daube d'émission de Karl Zero que j'ai vue à midi

sinon Adam a bien expliqué pour les découpages électoraux ils le refont à chaque recensement le dernier date de 2000 donc il y a eu redécoupage

ainsi le wisconsin pase de 11 à 10 électeurs

et en parlant du Wisconsin c'est un des swing states, gagné par Gore de seulement 5 000 voix en 2000 et que Kerry va surement perdre vu les bourdes à répétitions qu'il y fait....

bref ca va être serré

Modifié le 31 octobre 200421 a par charly escp

bref plutôt que dauber sur eux, sur leur vote etc il faut essayer de comprendre leur choix et pas faire de la propagande ou du cliché comme la daube d'émission de Karl Zero que j'ai vue à midi

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A ce propos, et même si on peut clairement parler de propagande concernant KZ, je l'ai pas trouvée si mauvaise que ça, son émission, ne serait-ce que parce qu'il a montré que le maire de Crawford, la ville du ranch de Bush, est un mec qui ne rentrerait absolument pas dans le stéréotype qu'on pourrait imaginer (un vieux Black qui vote Kerry :lol: ). Donc, à nuancer je crois. L'opinion de KZ, et de beaucoup de médias en France, tout le monde la connaît...

Modifié le 31 octobre 200421 a par CFR

C'est totalement faux. D'ailleurs les Republicains accusent regulierement les medias d'etre pro-Democrates, ce qui est en partie vrai, notamment dans la presse ecrite "de qualite".

Sinon, je peux vous garantir que les debats entre les 2 camps sont bien plus virulents que ce que nous avons pu voir en France en 2002.

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sans rentrer dans les généralités, c'est un peu comme en France les media sont plus proches des démocrates que des républicains

on crie bcp ici sur Fox News mais si Fox News a autant percé en 5 ans c'est que CNN était devenue trop "liberal" aux yeux de beaucoup d'américians

résultat CNN a perdu bcp d'audience et Fox News fait plus d'audience que CNN et MSNBC (les deux autres chaines d'infos) réunies... d ailleurs CNN est devenue plus réservée désormais, plus "neutre"

encore un post :lol:

vous pensez quoi de ces deux phrases

Bush:

«Je pense que tout ce que vous faites dans la vie publique doit être guidé par votre foi, affecté par votre foi» ?

Et ceci : Kerry

«Ma foi est quelque chose de très personnel. Je suis très attentif à ce que dans une société libre, les gens puissent pratiquer leur religion s'ils le veulent, ou ne pas pratiquer» ?

acceptez vous ce genre de discours? aucun des deux?

Charly, tu as raison. On parle beaucoup de l'Irak, ou de l'economie, mais la principale ligne de clivage entre les camps, du moins tel que je le percois, c'est effectivement la place de la religion dans la societe. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sont deux visions assez differentes.

Sinon, en ce qui concerne Fox News, c'est vrai que le succes de cette chaine s'explique en partie parce qu'il y avait une fenetre disponible et qu'aucun media ne s'adressait a cet electorat conservateur. On oublie aussi trop souvent de dire que c'est une excellente chaine, de mon point de vue.

Comme pour les autres chaines cablees, CNN et MSNBC comprises, il n'y a quasiment plus de flashs d'infos en continu de type LCI. Ce ne sont que des successions de talk-shows et meme si je ne partage pas leur point de vue, pas du tout meme, mais force est de reconnaitre qu'un O'Reilly par exemple, leur animateur star, est tres bon percutant dans son style.

Mais comme nul n'est parfait, j'ai trouve amusant que quelqu'un aussi conservateur que lui vienne se faire condamner dans une affaire de harcelement sexuel (en realite, il a ete accuse et vient de trouver un accord avec la "victime").

La position de Kerry me parait parfaite. La phrase de Bush ne me choque pas plus que ça. Tu ne peut pas demander à un croyant d'arrêter de l'être une fois président.

Et c'est un agnostique qui écrit ça

Personne ne demande a Bush d'arreter de croire. La question, c'est plutot de savoir si toutes les decisions qu'il prend doivent etre guidees par la Bible (et seulement la Bibile) ou non ?

Sinon, un point important pour l'election presidentielle, c'est le renouvellement de la Cour Supreme. Certains estiment que 4 des 9 juges nommes a vie pourraient casser leur pipe pendant le mandat presidentiel. Si Bush est elu et capable de placer ainsi 4 juges conservateurs, nul doute par exemple que l'avortement ne sera plus un droit protege par la constitution aux Etats-Unis. C'est aussi un des enjeux de cette election.

Bush etant croyant il a une morale, mieux une foi qu'il place sans aucun doute au dessus de tout. Sinon il ne serait pas croyant. A partir de là ça ne me surprend pas qu'il considère qu'en tant que Président cette foi soit son guide principal dans son action.

Je pense que les électeurs sont au courant et se déterminent en fonction. S'ils pensent que c'est une mauvaise chose alors ils devraient voter pour quelqu'un d'autre.

Sinon pour la Cour Suprême je ne comprends pas. Ces neufs juges ont la capacité de modifier la constitution à eux tous seuls ? Ou est-ce que c'est leur interprétation de la constitution qui peut être déterminante ?

Pour ce qui est de la Constitution, je ne suis pas juriste, a fortiori de droit constitutionnel amerciain. Neanmoins, il est clair que ces juges n'ont pas pouvoir de modifier la constitution, mais seulement de l'interpreter. C'est ainsi par exemple que le droit a l'avortement peut ne plus etre considere comme un droit fondamental protege par la Constitution. Si le gouvernement au niveau federal voulait faire passer une loi banissant l'avortement, ce serait possible. A verifier avec des specialistes du sujet.

Pour en revenir a Bush et la foi, le danger a mon avis, c'est qu'il gouverne au nom de Dieu et que la Bible par exemple devienne la reference absolue devant la Constitution et la loi federale. Vous pensez que j'exagere ?

- tel juge de la Cour Supreme du Tennessee me semble-t-il qui avait refuse d'appliquer la loi federale sous pretexte que les 10 commandements etaient au-dessus.

- l'avortement, on vient d'en parler

- dans un autre contexte, mais c'est pareil, les colons juifs qui refusent d'evacuer malgre la decision du Parlement israelien, parce que la mission que leur a confiee Dieu est au-dessus des lois nationales.

Etc ...

Personnellement, l'interference croissante de la religion dans la vie publique me fait flipper.

Adam, ou as-tu vu que la Californie allait voter Republicain ? sur le site usaatlas.org, ils sont encore nettement Kerry.

la Californie votant Republicain c'est pas près d'arriver Reagan est mort....

:lol:

sinon la cour Suprême a pour but de voir si les lois sont compatibles avec la constitution

c'est la cour d'appel la plus élevée du pays

par contre les amendements à la constitution ne viennent pas d'eux ils sont votés par le congrès

Modifié le 31 octobre 200421 a par charly escp

Je pense que Adam voulait parler de la Floride.

Selon ce site, il semble que les Republicains ont presque gagne deja 261 grands electeurs. Il ne leur manque plus que 9 pour gagner l'election qui pourrait alors se jouer dans 4 derniers Etats serres : l'Ohio, le Wisconsin, le Minesota et dans une certaine mesure le Nouveau-Mexique (qui ne designe que 5 grands electeurs).

En d'autres termes, si Kerry ne gagne pas et l'Ohio et le Wisconsin et le Minesota, c'est fini pour lui. Comme les sondages, certes serres, ont l'air de montrer que deux d'entre eux au moins (Wisconsin et MInesota) pourraient voter Bush, je crois que la messe est dite.

pour revenir aux juges de la cour Suprême c'est un épouventail brandi par Al Gore en 2000 et finalement rien n'a eu lieu en 4 ans

les juges sont nommés à vie et la seule façon de les remplacer est soit qu'ils meurent soit qu'ils démissionent

ils sont nommés par le président mais le Sénat doit approuver le vote... or la majorité du sénat appartient de justesse aux républicains et ils pourraient la perdre mardi

donc Bush président ne pourrait nommer des juges ultras conservateurs si le Sénat est démocrate

actuellement sur les neuf juges 4 sont démocrates, 3 républicains et 2 plutot républicains mais avec une vision plus centriste en gros ces deux là ne remettraient jamais en cause Roe Vs Wade, l arrêt de 1973 légalisant l'avortement

Modifié le 31 octobre 200421 a par charly escp

merci de ces precisions Charly.

Sinon, pour en revenir a l'election, un peu de stats Sur les 11 elections qui se sont tenues entre 1960 et 2000, seul un Etat a toujours vote en faveur du vainqueur. C'est le Missouri cher a STL.

Et cette annee, le Missouri semble quasiment acquis a Bush.

edite pour mettre le lien.

http://uselectionatlas.org/INFORMATION/ART...0bellwether.php

Et sur les 3000 comtes que compte le pays, seuls 7 ont toujours vote dans le sens du vainqueur de l'election.

Modifié le 31 octobre 200421 a par Section Mai 2002

je rajoute que sur les juges de la cour suprême 7 ont été nommés par des présidents Républicains et 2 par Clinton mais comme expliqué plus haut, 2 ont viré leur cutie et 2 sont qq fois partagés...

et en effet certains ont plus de 80 ans et vont donc surement démissionner si Bush est réélu pour permettre la nomination par Bush d un juge plus jeune ... et républicain