Ils l'ont fait ! :lol:

Et en plus ils l'élisent avec panache...

Au moins dans 4 ans on est sur d'en avoir un tout neuf... Si on arrive jusque là !

juste pour completer qui a vote quoi.

L'Utah, le pays des Mormons, est devenu l'Etat le plus favorable a Bush (71%) et succede a l'Idaho. Le District of Columbia demeure l'Etat le plus favorable a Kerry (90%).

Bush a gagne 4 des 10 plus grands Etats, a savoir la Floride (52%), la Caroline du Nord (56%), l'Ohio (51%) et le Texas (61%).

Kerry a gagne les 6 autres, la Californie (55%), l'Illinois (55%), Michigan (51%), New Jersey (53%), New York (58%) et Pennsylvanie (51%).

Sinon, parmi les grandes villes, outres les scores deja cites, la belle ville de Chicago a fait 81% pour Kerry elle aussi.

Sweet Home, Chicago

Ca c'est très très grave...  :rolleyes:

<{POST_SNAPBACK}>

c'est pour ca que 2 pages avant, j'ai dit que finalement j'aimerais autant que Bush passe...

on va pouvoir se lacher ! :sadique:

1er jour sans guerre mondiale ! ouf !

Plus que 1460 !

1er jour sans guerre mondiale ! ouf !

Plus que 1460 !

<{POST_SNAPBACK}>

Faudrait qu'il nous previenne quelques temps avant cet abruti...

... ca me gonflerai de payer mes prets juste avant que le sud de la france ne soit rasé...

Sinon, j'ai bien aimé les propos d'un republicain ce matin, qui a la question de savoir si l'Amerique etait coupée en deux a simplement repondu que tous les USA etaient pour Bush, occultant completement et volontairement les deux côtes... :rolleyes:

en même temps c'est débile comem question

à chaque élection l Amérique est coupé en deux entre chaque camp (bon ok sauf pour la réélection de Reagan)

Bon, prenons un peu d'avance...

mercredi 3 novembre 2004, 21h45 

Hillary Clinton élue en 2008, selon les bookmakers britanniques(/b)

LONDRES (AP) - Après la défaite de John Kerry, les parieurs britanniques n'ont pas perdu de temps, et si l'on en croit les bookmakers britanniques, Hillary Clinton est leur favorite pour la prochaine présidentielle américaine en 2008.

La société de pari Ladbrokes parie sur l'ancienne première dame des Etats-Unis à cinq contre un tandis que sa concurrente William Hill la place à six contre un.

Les parieurs britanniques avaient donné George W. Bush gagnant, malgré une augmentation des paris à la dernière minute en faveur de son adversaire John Kerry. "Bush était favori pour l'ensemble de la course, sauf pendant quelques heures lorsque nous avons assisté à un énorme afflux tardif de paris sur Kerry", a indiqué un représentant de Ladbrokes.

Pour 2008, Ladbrokes donne l'ancien maire de New York Rudolph Giuliani à 7/1 et John Edwards, le colistier de John Kerry, à 9/1. Parmi, les outsiders, on trouve Kerry lui-même et l'actuel vice-président Dick Cheney à 50/1. Le gouverneur de la Californie Arnold Schwarzenegger, qui n'est pas censé pouvoir se présenter car n'étant pas né aux Etats-Unis, est placé à 66/1.

William Hill donne aussi Giuliani à 7/1, Edwards à 10/1, Kerry à 40/1 et Cheney ainsi que Schwarzenegger à 66/1. AP

Maison Blanche: la course 2008 a déjà commencé

A peine le rideau est-il tombé sur la présidentielle américaine que déjà, chez les démocrates comme les républicains, les candidats potentiels à la Maison Blanche se positionnent pour l'élection 2008.

"On peut être déçu, mais pas se défiler. Le combat ne fait que commencer", a lancé tôt mercredi John Edwards, colistier de John Kerry, au quartier général des démocrates à Boston (Massachusetts). Son discours ressemblait fort à celui d'un futur postulant à la Maison Blanche.

Parallèlement, le chef de la majorité républicaine au Sénat, l'élu du Tennessee Bill Frist, a été le premier au sein du Grand Old Party à se placer dans la perspective de la succession de l'actuel président. Son "Victory Tour", destiné à mettre en évidence la razzia républicaine aux sénatoriales dans le sud du pays, avait des accents de candidature.

A peine le rideau tombé sur l'élection 2004, les regards se portent déjà sur 2008, parfois en oubliant que des élections de mi-mandat sont programmées pour 2006.

Le président Bush, qui entamera début 2005 son second mandat, ne peut en briguer un troisième en vertu de la Constitution. Si la fonction de vice-président conduit souvent à une candidature présidentielle, Dick Cheney, âgé de 63 ans et sujet à des problèmes cardiaques, a d'ores et déjà exclu cette éventualité.

Rien n'interdit non plus au sénateur John Kerry de se représenter, mais l'exemple de son prédécesseur Al Gore, qui a eu toutes les peines à remonter la pente après son échec de 2000, n'est guère encourageant.

En fait, le revers de John Kerry ouvre la voie à la candidature des deux personnalités incontournables du Parti démocrate: John Edwards, qui reste sénateur de Caroline du Nord, et Hillary Rodham Clinton, ex-First Lady aujourd'hui sénateur de l'Etat de New York.

Mme Clinton, qu'un succès du "ticket" Kerry-Edwards aurait privé d'un destin présidentiel jusqu'en 2008, voire 2012 en cas de réélection, se retrouve au premier rang des candidats potentiels. Et ses partisans s'emploient à le faire savoir.

L'épouse de Bill Clinton bénéficie d'une vraie reconnaissance et d'un fort soutien parmi les démocrates. Mais certains analystes craignent qu'elle ne connaisse un sort semblable à celui de John Kerry. N'est-elle pas en effet, elle aussi, sénateur de gauche d'un Etat du nord-est du pays, en dépit de ses années passées dans l'Arkansas?

"C'est une personne que beaucoup souhaitent voir se présenter. Ce sera une candidate de premier ordre. Mais elle représente également une motivation pour ses opposants", souligne James Thurber, politologue à l'American University.

De l'avis de cet expert, il essentiel pour les démocrates de désigner un candidat qui puisse remporter au moins quelques Etats du sud, exploit réussi par Lyndon Johnson, Jimmy Carter et Bill Clinton, contrairement à Al Gore et John Kerry.

En tant qu'élu d'un Etat sudiste, John Edwards semble avantagé. Cet ancien avocat à l'accent du sud a du reste obtenu un fort taux d'opinions positives au cours de cette longue campagne, d'abord lors des primaires puis pendant la course présidentielle.

Reste qu'il n'a pas réussi à faire basculer son propre Etat en faveur de John Kerry et qu'il manque d'expérience, notamment en matière de politique étrangère. De plus, sa décision de ne pas briguer une réélection au Sénat cette année risque de nuire à sa visibilité.

Bien qu'il soit encore tôt pour parler de candidatures, plusieurs autres noms sont avancés côté démocrate, en particulier ceux du sénateur de l'Indiana Evan Bayh et des gouverneurs Rod Blagojevich (Illinois) et Tom Vilsack (Iowa). On évoque aussi celui de Barack Obama, élu mardi dans l'Illinois, qui sera le seul sénateur noir.

Même encombrement chez les républicains, où les sénateurs John McCain (Arizona), George Allen (Virginie), Rick Santorum (Pennsylvanie) et Chuck Hagel (Nebraska) sont autant de possibles candidats. On peut ajouter à cette liste Rudolph Giuliani, ex-maire de New York, et les gouverneurs Mitt Rommey (Massachusetts) et George Pataki (New York). Ainsi que Jeb Bush, gouverneur de Floride, même s'il jure ne pas vouloir suivre l'exemple de son père et de son frère. AP

mercredi 3 novembre 2004, 21h45 

Marie Ingalls élue en 2008, selon les bookmakers britanniques(/b)

LONDRES (AP) - Après la défaite de John Kerry, les parieurs britanniques n'ont pas perdu de temps, et si l'on en croit les bookmakers britanniques, Marie Ingalls est leur favorite pour la prochaine présidentielle américaine en 2008.

La société de pari Ladbrokes parie sur l'ancienne première fille de Charles Ingalls à cinq contre un tandis que sa concurrente William Hill la place à six contre un.

Les parieurs britanniques avaient donné George W. Bush gagnant, malgré une augmentation des paris à la dernière minute en faveur de son adversaire John Kerry. "Bush était favori pour l'ensemble de la course, sauf pendant quelques heures lorsque nous avons assisté à un énorme afflux tardif de paris sur Kerry", a indiqué un représentant de Ladbrokes.

Pour 2008, Ladbrokes donne l'ancien capitaine du pacific princess Merryl Stubbing à 7/1 et Peewee Hermann, le colistier de Punky Brewster, à 9/1. Parmi, les outsiders, on trouve Henry Drummond lui-même et l'actuel vice-président du UCLA news Brandon Walsh à 50/1. Le gouverneur de la Californie Philippe Banks , qui n'est pas censé pouvoir se présenter car n'étant pas le vrai père de Will Smith, est placé à 66/1.

William Hill donne aussi Stubbing à 7/1, Hermann à 10/1, Drummond à 40/1 et Brewster ainsi que Banks à 66/1. AP

Dans un autre genre

jeudi 4 novembre 2004, 20h58

Les Américains qui disent non à Bush peuvent dire oui au Canada

MONTREAL, 4 nov (AFP) - Un site internet canadien s'est donné pour mission d'aider les Américains qui ne supportent plus leur président à trouver refuge au Canada en proposant à ses compatriotes d'épouser un voisin du sud.

"Vous avez le pouvoir de sauver un Américain progressiste de quatre autres années de George W. Bush", assure le site "marryanamerican.ca" (Epouser un Américain) fondé par un magazine satirique de Toronto.

Des centaines de Canadiens se sont déjà porté volontaires en postant leur fiche avec photo sur internet.

Et pour convaincre les Américains de faire le pas, le site fait valoir que comparé aux Etats-Unis, "le Canada est une utopie libérale", qui dispose d'un système universel d'assurance maladie, où le mariage homosexuel est permis dans certaines provinces et où les armes ne sont pas populaires.

"Nous voyons un mouvement où tout le monde est gagnant: liberté d'expression et mariage politiquement convenable avec amour et igloos pour tous", soulignent les auteurs du site

:troplol:

Après ça, l'anti-bushisme n'est qu'un anti-américanisme purement franchouillard, bien entendu... Ben dites, elle rayonne sec la France par les temps qui courent.

:troplol:

Après ça, l'anti-bushisme n'est qu'un anti-américanisme purement franchouillard, bien entendu... Ben dites, elle rayonne sec la France par les temps qui courent.

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Ce n'était pas vraiment pour illustrer cela que j'avais posté cette news, mais bon..

D'un autre côté, si Bush est le leader le plus détesté (ou un des...) dans le monde par des gens d'horizons et origines bien différentes, il faut ptetre commencer à se poser des questions, y a ptetre des raisons objectives Je veux dire que les Américains qui adhèrent à ses idées et son action ne pourront pas éternellement se trouver en flagrante opposition avec le reste du monde (ou presque)...

Ce qui me rappelle un commentaire lu récemment : la réélection de Bush pourrait accélérer le déclin de cette Amérique là... Peut être.

:troplol:

Après ça, l'anti-bushisme n'est qu'un anti-américanisme purement franchouillard, bien entendu... Ben dites, elle rayonne sec la France par les temps qui courent.

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Moi mais justement, le piege a eviter, c'est de confondre Bush avec l'Amerique. A titre personnel, Bush et ce qu'il represente est tres eloigne de ce que je crois, mais cela ne m'empeche pas par ailleurs de bien aimer les Etats-Unis en tant que pays et les Americains en tant que peuple.

Chez certains, Francais ou non, mais surtout Francais quand meme, cette distinction est loin d'etre claire. Comme elle n'est pas claire chez certains Americains au sujet de la France. C'est tout aussi ridicule.

SM, soyons clairs : je peux difficilement éprouver de la sympathie spontanée pour le bon peuple Américain qui vote Bush aveuglément et en toute confiance. C'est tellement loin de ce en quoi je crois, je ne sais même pas si je pourrais avoir une discussion sur un sujet "sérieux" avec ces gens là... Si c'est anti-américain ce que je viens de dire là, alors j'assume

En revanche, je te confirme qu'il faut se garder de toute généralisation facile, et que j'ai connu des Américains de San Francisco fort sympathiques, ouverts sur le monde, ouverts d'esprit... Donc ce n'est pas TOUS les Américains. Mais les US me semblent plus que jamais coupés en deux.

Chez certains, Francais ou non, mais surtout Francais quand meme, cette distinction est loin d'etre claire. Comme elle n'est pas claire chez certains Americains au sujet de la France. C'est tout aussi ridicule.

A la vue des cartes, on a déjà la possibilité de couper en deux une Amérique des côtes, des grandes villes et une Amérique profonde, qui vote Bush "par parano"...

Après, pareil que CFR...

Voter Bush, sachant que d'après un sondage de sortie des urnes c'est, à 85 % "parce qu'il combat le terrorisme", c'est quand même faire preuve d'une épaisse couche de paranoïa et de méconnaissance de la plus élémentaire géopolitique...

Quant au système de vote, je préfère me taire...

SM, soyons clairs : je peux difficilement éprouver de la sympathie spontanée pour le bon peuple Américain qui vote Bush aveuglément et en toute confiance. C'est tellement loin de ce en quoi je crois, je ne sais même pas si je pourrais avoir une discussion sur un sujet "sérieux" avec ces gens là... Si c'est anti-américain ce que je viens de dire là, alors j'assume

Oui, mais ca ne reste qu'une election. Tu imagines ce que les autres ont du penser de nous s'ils s'etaient arretes au simple resultat du 1er tour de l'election presidentielle. Notre image de marque a l'etranger en a ete tres affectee, normal, mais ce n'est pas parce que 200 000 voix sont tombees sur le mauvais candidat que le peuple francais etait devenu soudainement totalement infrequentable, raciste et antisemite.

Mais bon, puisqu'on parle de l'election americaine,

- le bon peuple Americain qui vote Bush aveuglement et en toute confiance, c'est 51% de l'electorat. C'est beaucoup, mais ce n'est qu'un tout petit peu plus que la moitie, qui elle est farouchement hostile.

- secundo, tous les partisans de Bush ne sont pas des va-t-en guerre, ni des fondamentalistes religieux, comme tous ceux qui votent Le Pen ne sont pas des SA en puissance. Ce sont le plus souvent des pauvres gens, parfois manipules par des Republicains particulierement habiles dans cette campagne.

- enfin, quelque part, ce n'est que de la politique ! Je suis en desaccord sur le plan politique avec la plupart de mes amis les plus proches et ca ne m'empeche pas de les considerer pourtant comme mes meilleurs amis.

Et pourtant, entre celui qui pense que Pasqua a ete le meilleur ministre de l'Interieur de l'histoire :rolleyes: et l'autre qui ne pense qu'a faire sauter la Bourse (source de tous les problemes bien evidemment) :rolleyes: , il y aurait de quoi se facher pour de bon. Et pourtant ...

Ca c'est le premier point, sur les Americains. Sans oublier que ce sont des personnes en general particulierement sympathiques a vivre. L'Americain est heureux et positif, et au quotidien, c'est tout aussi agreable que les gueules d'enterrement que l'on voit tous les jours dans le metro parisien.

Le deuxieme point, plus sujet a controverse je l'admets, c'est que j'ai confiance dans l'Amerique en tant que pays, sans insister sur son role dans l'histoire, important et je crois benefique pour l'humanite.

Les risques de derapage peuvent paraitre serieux aujourd'hui, mais personnellement je n'y crois guere.

Sur le plan de la politique etrangere, certes on peut sans doute craindre que la reelection de Bush va le renforcer dans ses convinctions guerrieres voire messaniques, mais je crois aussi que Bush et les neos-cons ont egalement appris au cours de 1er mandat. Ils ont appris que meme la toute-puissante Amerique ne peut pas tout faire toute seule et qu'ils le veuillent ou non, ils ont besoin des autres. Ce qui n'etait pas forcement evident avant.

Secundo, sur le plan des moeurs, Bush n'est peut-etre pas aussi extremiste qu'on ne pourrait le penser. Il est contre le mariage gay certes, mais il propose de mettre en place l'union civile. Ce n'est pas une position que l'on peut qualifier d'hyper-conservatrice. La droite francaise avait ete me semble-t-il bien plus virulente sur le sujet lors de la mise en place du PACS.

Tertio, une nouvelle fois, il y a beaucoup de contre-pouvoirs dans la societe americaine. Les associations veillent au grain, sont puissantes et habiles. Ce ne sont que des associations, mais c'est un contre-pouvoir efficace.

Et je suis sans doute moi-meme deja imbibe de propagande et de positivisme americain, mais fondamentalement, j'ai confiance dans l'Amerique. Elle a toujours su, memes aux heures les plus sombres du maccartysme ou du segregationisme, corriger ses erreurs.

Modifié le 4 novembre 200421 a par Section Mai 2002

Voter Bush, sachant que d'après un sondage de sortie des urnes c'est, à 85 % "parce qu'il combat le terrorisme", c'est quand même faire preuve d'une épaisse couche de paranoïa et de méconnaissance de la plus élémentaire géopolitique...

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D'abord le sondage est particulierement mal fait. Si on me demande s'il faut combattre le terrorisme, je reponds oui et j'imagine que l'ecrasante majorite des gens senses, de part et d'autre de l'Atlantique, va repondre oui. Oui, ce sont des illumines dangereux qu'il faut combattre. La vraie question, c'est de savoir comment, j'imagine qu'on est bien d'accord la-dessus.

Secundo cette analyse n'est pas l'analyse de la plupart des medias americains. Ce n'est pas grace a la "guerre contre le terrorisme" que Bush a mobilise son electorat, mais parce qu'il a gagne la "bataille des valeurs".

Les Republicains ont ete particulierement habiles au cours de la campagne pour brandir le chiffon rouge et laisser penser que si "le liberal du Massachussets" passait, c'etait la porte ouverte par exemple a tout un tas de derives et en premier lieu l'autorisation du mariage gay.

C'est ce qui explique que Bush a reussi a mobiliser certaines parties de l'electorat traditionnel d'habitude abstentionniste ou qu'il a reussi a gagner chez les cathos tout en faisant presque jeu egal chez les Hispaniques (traditionnellement bien plus favorables aux democrates).

Quant a l'Irak, aucun electeur Republicain convaincu n'admettra publiquement qu'ils ont fait fausse route. Et sans doute que la plupart continue de penser que c'etait une bonne chose a faire. Mais ils se sont pris tellement de claques dans la gueule, entre les armes qui sont introuvables, une partie du pays qui n'est plus sous controle, les allies qui sont de moins en motives, les resultats plus que poussifs, etc ... que franchement ils sont quand meme bien moins agressifs sur le sujet.

Secundo, il n'est pas inutile de rappeler que la vraie question de ces elections, c'etait savoir ce qu'il faut faire maintenant, et qu'il n'ya aucune difference entre les 2 candidats. Les 2 veulent se barrer au plus vite de ce merdier.

Quant au système de vote, je préfère me taire...

J'imagine que tu parles des depouillements.

La par contre, je serais le premier a hurler avec toi. Comme la tres grande majorite des Americains. Parce que c'est totalement inadmissible d'avoir un systeme aussi archaique.

Passe encore que chaque etat ait son systeme (et je me demande dans quelle mesure ils verifient que tout le monde n'est inscrit que dans un etat) , mais le moins que l'on puisse attendre d'un pays qui se veut le defenseur sinon le modele de la democratie, c'est que tous les votes soient comptes.

C'est une bonne question que tu poses là, la "confiance en l'Amérique". Par optimisme naturel, je répondrais oui, mais comme je pourrais le faire d'une quantité d'autres choses qui ne m'inspirent pourtant pas une confiance énorme aujourd'hui.

D'autre part, je n'aime pas particulièrement les Etats-Unis, j'y suis allé de nombreuses fois et j'avoue que ça ne m'a pas particulièrement attiré. Il est peut être tout de même plus difficile d'avoir confiance en un pays que l'on n'appprécie pas particulièrement.

Jusqu'où Bush va-t-il réellement aller dans son élan quasi réactionnaire actuel ? Pas trop loin, comme tu sembles le penser ? Je l'espère. Enfin, je pourrais ne rien en avoir à cirer aussi, après tout c'est les affaires de l'Amérique. Et comme je ne compte pas m'y établir, ça ne me concernera probablement jamais.

Par contre, sur la scène internationale, c'est plus gênant. Si les US déclenchent une guerre quand bon leur semble à eux seuls, ça pose problème. Bush a prouvé, avec un unilatéralisme d'une ampleur, il me semble, sans précédent, qu'il pouvait fort bien y aller. Business is business, les Américains ont les moyens de leurs ambitions et le font savoir. Soit. La guerre économique se fait aussi avec des armes, je trouve ça assez préoccupant. Je n'ai absolument aucune certitude quant à l'attitude que Kerry aurait adopté s'il avait été élu (comment en aurais-je ?). Mais au moins, on pouvait lui laisser le bénéfice du doute, penser qu'il oeuvrerait un peu plus de concert avec le reste du monde.

Sur un sujet qui me touche et me concerne particulièrement, je ne ferai ici que répéter ce qu'un grand nombre de personnalités scientifiques ont souvent dit : "le principal obstacle à une maîtrise des changements climatiques ? G.W.Bush". C'est , aujourd'hui, la réalité. Bush, dans sa vision de la "grande" Amérique jouisseuse éternelle des non moins éternelles richesses en matières premières refuse quoi que ce soit à propos d'une retouche, même légère, du sacro-saint "American way of life". Merci Mr Bush, les générations futures vous en sauront gré...

Alors oui Bush "se prépare" en injectant de l'argent dans l'étude de solutions à ce problème "éventuel", paraît-il. Le problème c'est que pendant ce temps le CO2 continue de s'agglutiner dans l'atmosphère, la situation climatique bascule (toutes les études récentes le montrent) et on sait pertinnement que le premier pas, si mince, en plus, dans un premier temps, ne peut être fait qu'AVEC la contribution du plus gros pollueur de la planète, les US.

Quand il sera trop tard, on en paiera tous le prix, mais surtout les plus pauvres, ceux qui n'ont rien demandé, et qui n'auront de toutes façons jamais les moyens de profiter des soi-disants solutions généreusement financées par ce grand humaniste qu'est W.

Je n'ai absolument aucune certitude que Kerry aurait radicalement mieux agi dans ce sens, mais je lui laissais le bénéfice du doute. W. a d'ores et déjà pris une responsabilité historique dans cette histoire, au nom du "mode de vie Américain".

Evidemment, comment en vouloir à ses élécteurs qui n'ont sans doute jamais entendu parler du changement climatique, ou alors comme une chimère, quelque chose que "la grande Amérique" saura surmonter, comme tous les obstacles qu'elle a rencontrés depuis sa création. Ils ont peut être raison. Mais alors, faut oublier tout de suite, si jamais il y avait tentation d'y penser, ce qui se passe au delà des frontières américaines...

Les Américains ont une tendance isolationniste aussi néfaste que compréhensible, à mes yeux. Néfaste pour les raisons que je viens d'évoquer, ils sont véritablement la locomotive qui fait empirer l'état de la planète. Il faut bien comprendre que tous les efforts du monde MOINS les US ne seront pas vraiment suffisant, en plus d'être profondément injustes économiquement parlant. Compréhensible : parce que les US, on l'oublie peut être un peu trop souvent, c'est un CONTINENT, c'est gigantesque, ça peut s'autosuffire dans une large mesure (même énergétique avec le pétrole, pour un temps du moins), et les gens considèrent pour beaucoup, à juste titre, qu'ils vivent dans un pays où ils jouissent de bonnes conditions de vie : liberté, possibilité d'entreprendre, de gagner de l'argent, d'assurer la prospérité d'une famille, etc..

C'est cette dualité qui pose problème, il est fini le monde où on vivait dans son coin, les réalités climatiques m'ont appris, nous ont appris, que tout était interdépendant, et que les actions des uns avaient des conséquences pour TOUS les autres.

Puisqu'on a droit à 4 ans de Bush en rab', je formule le voeu, sans trop y croire, que Dieu souffle à l'oreille de Bush l'idée de commencer à réduire son émission de gaz à effets de serre. Ca nous aiderait tous tellement, et ça nous éviterait de continuer à traîner les pieds çà et là pour le faire. Si le Bush que tu décris est plus pragmatique que fidèle à sa doctrine franchement réactionnaire, qu'il le fasse savoir d'ici 2008, le plus vite possible en tout état de cause.

Désolé pour cet emportement relatif, mais il faut replacer les choses à leur place...

Désolé pour cet emportement relatif, mais il faut replacer les choses à leur place...

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si toutes les reactions faites a chaud pouvaient etre aussi argumentees et moderees que la reponse que tu viens de faire, ce serait :megacool:

Juste une precision. Je ne cherchais surtout pas defendre Bush. Au contraire. Je tentais juste de demontrer qu'on peut etre oppose a Bush tout en aprrecierl e peuple qui l'a elu, les Americains, et respecter les Etats-Unis en tant que pays.

J'ajoute, si j'apprecie particulierement de vivre a NY, et qu'il est possible qu'on y reste plus longtemps que prevu, que je n'imagine aujourd'hui sincerement pas y vivre toute ma vie. Parce que je suis francais et que chez moi, c'est la France. C'est pas ici.

Sinon, Par rapport aux points que tu as evoques, je te rejoins totalement pour les problematiques environnementales. D'ailleurs, on a eu plusieurs fois l'occasion d'en parler sur ce forum. Et j'ai malheureusement le regret de t'annoncer que ce sujet n'a quasiment jamais ete aborde dans cette campagne. Enfin, si, une fois, dans le 3e debat. Et Bush a dit simplement que s'il avait applique Kyoto, ca aurait coute tres cher et donc beaucoup de jobs et que de toutes facons il avait confiance dans le progres technique pour trouver une solution a ces problemes. Bref, c'est tres loin d'etre gagne et on voit bien le decalage qui peut exister entre l'Europe et les US sur ce sujet.

Sur le reste, notamment l'unilateralisme des Etats-Unis, Exile dira si mon analyse lui parait correcte ou non, mais historiquement l'ordre mondial repose toujours sur soit l'equilibre des forces entre plusieurs puissances de force comparable (typiquement la guerre froide) ou alors l'hegemonie du pays dominant.

En d'autres termes, on n'a jamais vu de troisieme schema qui verrait le pays dominant accepter de s'inserer dans un ordre mondial qui serait necessairement contraignant pour lui.

Donc, oui, n'ayant plus aujourd'hui aucun adversaire credible, les Etats-Unis ont une facheuse tendance a se conduire comme un empire et refuse en consequence de se faire dicter la moindre contrainte par la communaute internationale. Ce n'est pas joli joli, je te le concede bien volontiers, mais c'est comme ca. Ils s'appuient sur leur position de super-puissance mondiale pour faire ce que bon leur semble et evidemment, dans tous les domaines, les Etats-Unis ont le plus souvent pour seul objectif de proteger leurs interets et/ou etendre encore plus leur domination.

C'est tres agacant mais il est de mon point de vue probable que tout le monde se conduirait de la meme facon s'ils etaient a la place des Etats-Unis. Le probleme, c'est que nous Europeens sommes tres loin d'avoir la puissance des Etats-Unis. Certains disent meme, et sans doute a juste titre, que si l'Europe est autant attachee au droit international, c'est surtout parce qu'elle n'a que ca a faire valoir.

En d'autres termes, c'est bien beau d'avoir raison, encore faut-il etre capable de se faire entendre. Comme je l'ai dit recemment sur un autre forum, l'Europe a certains egards fait penser au premier de la classe, au fayot, qui cherche a raisonner le petit dur qui fait du mal a ses copains au fond de la classe. Pas tres convaincant.

Maintenant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'Europe peut couiner tant qu'elle veut dans son coin, personne ne l'ecoutera, surtout pas les Etats-Unis, tant qu'elle n'aura pas les moyens de ses ambitions. L'Europe est contre la guerre en Irak, mais n'a aucun moyen d'empecher les US de le faire. L'Europe entiere supplie les Etats-Unis de revoir sa position dans le conflit israelo-palestinien, mais meme Blair le fidele des fideles n'a aucune prise sur Bush. On peut multiplier les exemples a l'infini, sans oublier l'humiliation des Balkans ou l'Europe a du faire appel a la puissance de feu americaine pour vaincre une puissance aussi mediocre que la Serbie.

La politique, c'est d'abord et avant tout des rapports de force, et tant que l'Europe ou d'autres n'aura pas les moyens de faire pression les Etats-Unis, ils n'en feront qu'a leur tete, et pas toujours pour le meilleur.

Un dernier point avant que les plus patients d'entre vous qui ont eu le courage de me lire jusqu'ici ne se lassent vraiment

L'Europe est tres tres loin de pouvoir jouer un role. Sur le plan politique, elle est evidemment encore profondemment divisee car on n'efface pas en 2 generations 1000 ans de conflits et de mefiance reciproque.

Quant au nerf de la guerre, l'argent, c'est bien beau d'accuser depuis 15 ans un deficit de croissance d'un a deux points par an (!) par rapport aux Etats-Unis, mais a la fin, c'est pourtant bien ce qui fait la difference. C'est comme ca que les Etats-Unis ont gagne la guerre froide en epuisant une URSS qui s'est ruinee a vouloir suivre la course aux armements menee par les US. Et c'est comme ca que les Americains sont en train d'eliminer leur concurrent economique le plus dangereux, l'Europe, qui est incapable de suivre le rythme impose par les Etats-Unis.

A mediter a mon avis.

C'est pour ça que je reste collée au forum héxa... Merci pour cette passionnante lecture

D'abord le sondage est particulierement mal fait. Si on me demande s'il faut combattre le terrorisme, je reponds oui et j'imagine que l'ecrasante majorite des gens senses, de part et d'autre de l'Atlantique, va repondre oui. Oui, ce sont des illumines dangereux qu'il faut combattre. La vraie question, c'est de savoir comment, j'imagine qu'on est bien d'accord la-dessus.

La question, telle que présentée à la radio, était "Pourquoi avez-vous voté Bush", réponse à 85 % "parce qu'il combat les terroristes" comme motivation numéro un. Est-ce à dire que Kerry n'envisageait rien contre eux ?

C'est un peu facile de dire Bush réélu oui mais il a appris de ses erreurs toussa gnagna. Puisqu'il y a des erreurs, et des erreurs terribles... et bien la première chose, pour l'électorat, est de ne pas persister. Reconduire Bush, connaissant le zozo, c'est aussi lui signifier que malgré tout on reste derrière lui.

mais historiquement l'ordre mondial repose toujours sur soit l'equilibre des forces entre plusieurs puissances de force comparable (typiquement la guerre froide) ou alors l'hegemonie du pays dominant.

En d'autres termes, on n'a jamais vu de troisieme schema qui verrait le pays dominant accepter de s'inserer dans un ordre mondial qui serait necessairement contraignant pour lui.

Ben il est temps de l'inaugurer. Sinon, on en reste au schéma "moi plus gros gourdin alors toi écouter moi" et il ne faut pas se prétendre des démocraties ou des quoi que ce soit. A l'échelle d'un pays, ça s'appelle l'Etat de droit, ce n'est donc pas totalement absurde. Sinon, sera-t-on prêt à accepter que les USA agressent une démocratie, sous prétexte qu'après tout, elle s'oppose à leur puissance et que la raison du plus fort, etc... et qu'on est juste dignes de couiner dans notre coin. (Athènes/Syracuse...)

Certains disent meme, et sans doute a juste titre, que si l'Europe est autant attachee au droit international, c'est surtout parce qu'elle n'a que ca a faire valoir.

Voire. Elle représente quatre cents millions de consommateurs et un nombre mal connu de têtes nucléaires. C'est assez pour avoir au moins le poids nécessaire pour empêcher le monde de légitimer une action d'un Etat contre un autre, si puissant que soit cet Etat. Si Bush s'est à ce point acharné à rechercher l'aval de l'ONU pour sa guéguerre, c'est qu'il a au moins conscience que le droit international et l'approbation des autres pays ne sont pas si inutiles que ça.

Tu le dis toi-même, les USA de Bush eux-mêmes auraient réalisé qu'ils ne pouvaient pas toujours faire ce qu'ils voulaient si le monde leur fait les gros yeux. Ce n'est pas une si mauvaise carte que ça, le droit international. Les cas où une démocratie l'outrepasse ne sont pas si courants que ça.

sans oublier l'humiliation des Balkans ou l'Europe a du faire appel a la puissance de feu americaine pour vaincre une puissance aussi mediocre que la Serbie.

De mémoire, les USA ont plutôt saisi par les cheveux l'occasion de se réimplanter dans cette région sensible. Occasion manquée puisque, devant le gouffre que représente l'Iraq, ils ont dû commencer à s'en replier. Cela dit, il est vrai que l'Europe n'a nullement des moyens comparables de déployer une paire de divisions et une force aéronavale devant tout foyer de conflit comme les Américains. Mais avec une opinion publique qui désigne perpétuellement le budget de l'armée comme source inépuisable d'économies à réaliser et hurle au gaspillage quand on se dote d'un unique porte-avions modernes, voilà où on en arrive. Mais c'est un autre débat.

Secundo, sur le plan des moeurs, Bush n'est peut-etre pas aussi extremiste qu'on ne pourrait le penser. Il est contre le mariage gay certes, mais il propose de mettre en place l'union civile. Ce n'est pas une position que l'on peut qualifier d'hyper-conservatrice. La droite francaise avait ete me semble-t-il bien plus virulente sur le sujet lors de la mise en place du PACS.

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Je voulais juste réagit à ça. Dans le programme de Le Pen, pour reprendre ton parallèle, il y a aussi des dispositions singulièrement progressistes...

Ce qui est intéressant à analyser, ce n'est pas la pincée d'ouverture qu'il met dans son programme comme on lacherait du lest, mais ce sur quoi le candidat Bush a insisté. De quoi, sur la question des moeurs, faire dresser les cheveux sur la tête à Yul Bryner, AMHA.

Encore plus important à regarder : ce que les électeurs ont retenu (parce qu'on a voulu qu'ils le retiennent) de son programme. Et là, le nombre de "On n'a rien contre les gays, mais..." rappelle de biens jolis souvenirs.

Falonne > :bisou:

Exile > je ne legitime pas la loi du plus fort. Je dis juste que c'est malheureusement comme ca que ca se passe. Dans tous les domaines et depuis toujours.

Sinon, si Bush a cherche l'aval de l'ONU, ce n'est pas du tout par respect du droit international (la preuve, c'est qu'il l'a quand meme fait sa guerre), c'etait surtout pour legitimer sa guerre, notamment sur le plan interieur.

De la meme facon que je n'ai jamais dit, ni pense, que Bush avait change au point de vouloir desormais respecter le droit international. Aucune chance, franchement, ce n'est pas le genre de la maison. Bush assume ouvertement le fait qu'aucune puissance ou organisation etrangere (ONU) n'ait le droit de dicter quoi que soit aux Etats-Unis.

La seule chose que j'ai dit, c'est que les Americains ont compris qu'ils ne pouvaient pas tout faire tous seuls et qu'ils avaient besoin d'alliances. Ce qui est tres different.

Exile > je ne legitime pas la loi du plus fort. Je dis juste que c'est malheureusement comme ca que ca se passe. Dans tous les domaines et depuis toujours.

Non, pas dans tous les domaines, sinon, nous aurions encore sur le dos Louis XXV et une police secrète en train de préparer notre arrestation pour les propos tenus ici...

Il y a belle lurette que des lois limitent l'exercice de la puissance brute, et à l'échelon international ces lois existent, elles sont "seulement" peu respectées. L'Amérique a les moyens de se torcher le cul avec ces lois, ce n'est pas pour autant qu'on doit se contenter d'en prendre acte à coups de "ç'a toujours été comme ça", "faut bien constater que c'est comme ça". Même quand tu as les moyens de violer la loi, le devoir de la respecter demeure. Ergo, il n'est pas inutile de le rappeler, même à l'Amérique.