Religion Inside

[benh]

Une question parallèle mais très liée au débat qui vous passionne à côté et qui s'adresse principalement aux croyants : quand vous dites que vous croyez en Dieu, croyez-vous en une présence divine ou en l'interprétation qui en est faite par votre église (au sens large bien sûr) ? Ne vous semble-t-il pas dangereux que des hommes se mettent entre vous et Dieu au risque de travestir, consciemment ou non, son message ?

[CelTGV74]

Je me considère plutôt comme déiste, donc plutôt le cas 1 pour moi. Cependant, je ne rejette pas les religions car je pense que chacun à le droit de vivre sa foi comme il l'entend !

[benh]

Ce n'est pas vraiment une question de pratique de la religion que je pose mais plutôt d'interprétation. Quand on regarde l'Histoire, elle est jalonée d'actes atroces commis au nom de Dieu. Comment peut-on accepter que des "représentants" de Dieu poussent à de tels crimes alors que les différents écrits des grandes religion sont plutôt porteurs de valeurs positives ?

[funnyoda]

parce que finalement la religion est une façon pour certain d'accéder au pouvoir ... Et que le meilleur moyen d'assoir son pouvoir, ben c'est une certaine violence et une interprétation rigide des textes.

[benh]

Je suis surpris qu'aucun "croyant" de ce forum ne s'exprime sur ce sujet... Dommage, ça m'aurait intéressé d'avoir leur avis sur un thème qui fait souvent confondre Dieu et la religion

[Exilé17]

En ce qui me concerne, je commence à me fatiguer de ce débat qui revient sans cesse, et sans cesse sous l'angle d'une mise en accusation :

"Comment vous pouvez vous déclarer ressortissant d'une religion avec toutes les atrocités commises à telle époque telle époque telle époque ?"

"Dieu c'était bon au Moyen Age, vous pourriez grandir et passer à autre chose non ?"

"Vous croyez pas qu'on vivrait mieux en supprimant vos conneries là ?"

En gros : vous êtes croyant ? justifiez-vous !

Regarde juste comment est formulé ton premier post : "Ne vous semble-t-il pas dangereux que ?"

Tous les débats sur les forums sur la religion démarrent de la même façon : "mais c'est quand même dangereux, périmé, prétexte à s'étriper non ?"

Je n'ai tout simplement pas envie de répondre une énième fois à ces questions, je suis lassé de devoir perpétuellement justifier ma position de croyant face à un "respect" qui, de plus en plus, se dispense totalement de "compréhension". Preuve magistralement administrée sur l'autre post par Drolix qui, et il n'est pas le seul que j'aie rencontré dans ce cas, me soutient mordicus qu'un chrétien doit croire à la lettre de la Bible du début à la fin, ou alors, c'est un incohérent qui prend ce qui l'arrange.

Où est le respect dans le refus de revenir sur des a priori pareils ? Est-ce que j'affirme d'emblée à quiconque se déclare athée qu'il n'est qu'un je m'en foutiste qui préfère ne pas se poser de questions ?

Du reste, à ta question, il n'y a pas de réponse. Il existe une chose qui s'appelle la théologie et qui sert à interpréter le message divin, servi dans un contexte temporel très précis, et qui est censée évoluer constamment. Et il n'y a pas une, mais des théologies, souvent en désaccord, ce qui ne signifie pas que les uns sont cohérents, ou pas; la Parole n'est pas là pour te policer à chaque instant de tes actes, ce qui laisse latitude pour faire ses choix en fonction de principes. Tous les "intermédiaires" entre l'Evangile et le fidèle ne tiennent pas le même discours, alors comment veux-tu répondre à la question "présence divine ou interprétation de l'Eglise" ?

[benh]

En ce qui me concerne, je commence à me fatiguer de ce débat qui revient sans cesse, et sans cesse sous l'angle d'une mise en accusation :

"Comment vous pouvez vous déclarer ressortissant d'une religion avec toutes les atrocités commises à telle époque telle époque telle époque ?"

"Dieu c'était bon au Moyen Age, vous pourriez grandir et passer à autre chose non ?"

"Vous croyez pas qu'on vivrait mieux en supprimant vos conneries là ?"

En gros : vous êtes croyant ? justifiez-vous !

Regarde juste comment est formulé ton premier post : "Ne vous semble-t-il pas dangereux que ?"

Tous les débats sur les forums sur la religion démarrent de la même façon : "mais c'est quand même dangereux, périmé, prétexte à s'étriper non ?"

Je n'ai tout simplement pas envie de répondre une énième fois à ces questions, je suis lassé de devoir perpétuellement justifier ma position de croyant face à un "respect" qui, de plus en plus, se dispense totalement de "compréhension". Preuve magistralement administrée sur l'autre post par Drolix qui, et il n'est pas le seul que j'aie rencontré dans ce cas, me soutient mordicus qu'un chrétien doit croire à la lettre de la Bible du début à la fin, ou alors, c'est un incohérent qui prend ce qui l'arrange.

Où est le respect dans le refus de revenir sur des a priori pareils ? Est-ce que j'affirme d'emblée à quiconque se déclare athée qu'il n'est qu'un je m'en foutiste qui préfère ne pas se poser de questions ?

Du reste, à ta question, il n'y a pas de réponse. Il existe une chose qui s'appelle la théologie et qui sert à interpréter le message divin, servi dans un contexte temporel très précis, et qui est censée évoluer constamment. Et il n'y a pas une, mais des théologies, souvent en désaccord, ce qui ne signifie pas que les uns sont cohérents, ou pas; la Parole n'est pas là pour te policer à chaque instant de tes actes, ce qui laisse latitude pour faire ses choix en fonction de principes. Tous les "intermédiaires" entre l'Evangile et le fidèle ne tiennent pas le même discours, alors comment veux-tu répondre à la question "présence divine ou interprétation de l'Eglise" ?

Je ne réagirai pas à ton post puisque tu ne réponds pas à ma question, sans doute l'ai-je mal formulée. L'idée de ce topic n'était surtout pas de poursuivre le débat de l'autre post, dommage que tu l'exportes ici, et encore moi d'attaquer les croyants sur leur foi et la justification de celle-ci mais de connaître leur position par rapport à la question du risque des intermédiaires dans un domaine aussi sensible. Tant pis, j'en resterai à mes à-prioris face à ta certitude que n'importe qui parle avec toi de religion cherche à te montrer que tu es idiot de croire en Dieu :rolleyes:

Sinon pour illustrer mes propos et peut-être mieux me faire comprendre, je trouve choquant que des imams appellent à trancher la gorge de ceux qui ont publié les caricatures et qu'on brûle des drapeaux français, danois et norvégiens à la sortie de certaines mosquées. Je ne pense pas que Dieu serait d'accord avec ceux qui sont censés porter sa parole, pour moi c'est un problème, désolé Exilé.

Pour info, je me considère comme agnostique, donc évite ta litanie sur les vilains non-croyants persécuteurs avec moi.

:agacé:

[Exilé17]

Oui, c'est facile aussi, de chanter sur tous les tons aux croyants que la religion c'est dangereux, que ça génère plein de problèmes, gnagnagna, et de leur ressortir le couplet "halte au sketch les caliméros" quand ils en ont marre de voir la religion abordée pour la Xième fois sous le seul angle de sa dangerosité.

Quant à la réponse à ta question, en ce qui me concerne, elle était bien dans mon post : ici.

Il existe une chose qui s'appelle la théologie et qui sert à interpréter le message divin, servi dans un contexte temporel très précis, et qui est censée évoluer constamment. Et il n'y a pas une, mais des théologies, souvent en désaccord, ce qui ne signifie pas que les uns sont cohérents, ou pas; la Parole n'est pas là pour te policer à chaque instant de tes actes, ce qui laisse latitude pour faire ses choix en fonction de principes. Tous les "intermédiaires" entre l'Evangile et le fidèle ne tiennent pas le même discours

Tout le monde n'est pas illuminé, il ne peut pas y avoir de religion sans intermédiaires. Mais soit il n'y a pas d'autorité centrale et n'importe quel fanatique peut prétendre parler au nom de la communauté avec la même légitimité théorique qu'un porte-parole modéré. Soit il y en a une, et à moins d'inventer l'autorité transnationale ultra-consensuelle que l'homme ne semble pas avoir encore inventée, cette autorité peut dériver et dans ce cas elle proclame ses dérives au nom de la communauté, et il ne reste au croyant qu'à aller voir ailleurs, à condition qu'il trouve un Ailleurs meilleur, ou à faire avec et trier lui-même ce qui lui semble relever de la dérive par rapport au message initial. C'est l'attitude de la majorité des catholiques occidentaux au moins. Encore faut-il qu'ils continuent à être perçus comme des catholiques aussi représentatifs que les papolâtres hystériques, faute de quoi il n'y a plus aucun moyen d'améliorer l'image de l'Eglise une fois qu'un vieux pape a balancé une connerie.

[Lylichou]

Personnellement, je suis athée, et je ne pense pas être intolérante, je trouvais justement le post de Benh intéressant dans la mesure, on j'aurai pu voir différend points de vue différends rapports avec les hommes et leurs croyances...

Je suis désolée de remarquer qu'Exilé se sente attaqué, limite persécuté, car je pense que personnellement, j'aurai pu comprendre certaine chose et apprendre d'avantage sur les rapports que les croyants entretiennent avec leurs idées, comment ils voient leur religion.

Je pense que nous aurions pu avoir un débat intéressant, actif, tout en étant respecteux.

Et pour Exilé, si peut être certaine personne exprimait leur façon de voir la religion, de vivre avec, aux non-croyants, vous ne vous sentiriez pas persécutés... je suis désolée, mais là on peut se demander qui est le plus fermé et le plus intolérant.

Peut être (et là c'est purement de la provoc' ) que ceux qui ne croient pas en la transcendance divine sont plus ouverts et acceptent ce débat pour apprendre des autres, et non pas se contenter de ce que l'on croit ou l'on pense croire, ce qui nous semble bon et tenu pour la 'vérité'... :rolleyes:

[benh]

Personnellement, je suis athée, et je ne pense pas être intolérante, je trouvais justement le post de Benh intéressant dans la mesure, on j'aurai pu voir différend points de vue différends rapports avec les hommes et leurs croyances...

Je suis désolée de remarquer qu'Exilé se sente attaqué, limite persécuté, car je pense que personnellement, j'aurai pu comprendre certaine chose et apprendre d'avantage sur les rapports que les croyants entretiennent avec leurs idées, comment ils voient leur religion.

Je pense que nous aurions pu avoir un débat intéressant, actif, tout en étant respecteux.

Et pour Exilé, si peut être certaine personne exprimait leur façon de voir la religion, de vivre avec, aux non-croyants, vous ne vous sentiriez pas persécutés... je suis désolée, mais là on peut se demander qui est le plus fermé et le plus intolérant.

Peut être (et là c'est purement de la provoc' ) que ceux qui ne croient pas en la transcendance divine sont plus ouverts et acceptent ce débat pour apprendre des autres, et non pas se contenter de ce que l'on croit ou l'on pense croire, ce qui nous semble bon et tenu pour la 'vérité'... :rolleyes:

Voilà c'était ça l'idée mais les conditions pour un débat serein ne semblent pas réunies, j'aurai peut-être dû attendre que le soufflé retombe sur l'autre post :unsure:

[Exilé17]

Moi c'est très simple, j'ai réagi au fait qu'une énième fois, un débat sur la religion soit lancé sous l'angle de "C'est dangereux tout ça quand même" et "de toute façon les non-croyants sont plus tolérants". Et vous comprendrez quand même qu'on est dans un contexte d'actualité où les croyants de toute confession en prennent plein la gueule...

Cela dit...

Une religion sans intermédiaires me semble tout simplement impossible. Le message a été délivré à un certain moment, il nous est relaté par des hommes, il est perpétué par des hommes. Sans même parler du rôle de tel ou tel personnage dans les rites, comment le message pourrait-il être enseigné autrement que par des hommes, qui dès lors jouent le rôle d'intermédiaires ? Rien qu'une traduction de la Bible est déjà une interprétation, il suffit de se plonger dans deux ou trois traductions distinctes pour trouver des nuances parfois très importantes.

Ne pas avoir d'intermédiaires, ce serait une Bible en grec, à chacun de se démerder pour la lire - plus ou moins bien - et de se faire sa propre sauce. C'est bien pour le coup, qu'on verrait fleurir what mille siphonnés tous convaincus de leur bon droit, sans aucune possibilité de séparer le bon grain de l'ivraie, le va-t-en guerre intégriste de l'abbé Pierre, le commando anti-avortement de Soeur Emmanuelle, Gott mit uns de La paix soit avec vous. Autant dire que "la politique ça serait mieux sans les partis", que cela n'obligerait pas à voter pour des gens dont on n'approuve pas la totalité du programme.

Et le message du Nouveau testament est suffisamment ouvert, et général, pour que son application dans le détail laisse la place à un grand nombre d'interprétations, selon celles des paroles du Christ auxquelles on donne le plus d'importance. Ce n'est pas que le message soit incohérent, c'est qu'il fait grand usage de symboles, et qu'un symbole sans équivoque au Premier siècle peut avoir changé de sens au XIIe ou au XXIe.

A l'origine les chrétiens se sont regroupés : Ecclesia= assemblée. Une religion n'est pas un truc que l'on pratique seul dans son coin, mais qui amène à se réunir pour réfléchir ensemble. Malheureusement, toute organisation humaine tend à se hiérarchiser, qui dit hiérarchie dit pouvoir, et quand le cycle s'est enclenché, il est devenu tentant à ceux qui spéculaient sur le Message pour séparer le bon grain de l'ivraie, de le faire dans le sens de consolider et justifier leur pouvoir. Mais si cette organisation n'était pas née, le christianisme serait devenu une fourmillière de sectes dont on peut imaginer que les plus violentes l'auraient emporté.

Pour moi la question du besoin d'intermédiaires ne se pose donc même pas; sans, ce serait la porte ouverte à des folies bien pires que tout ce que les religions ont pu causer jusqu'à présent. La question porte sur la capacité de chaque croyant à croire aveuglément, ou à contester, ou à ignorer tout ou partie des intermédiaires. Aucune religion aujourd'hui n'est monolithique et surtout pas la communauté catholique - tiens, ce n'est pas un hasard, je suis obligé d'employer le mot communauté, mais si je veux employer Eglise au sens étymologique d'assemblée, on croira qu'il y a fusion entre la communauté et l'institution romaine. Ce qui n'est pas du tout le cas.

D'aucuns parleront encore de religion à la carte dans le fait de croire "ce qui nous arrange". Mais le propre de toute réflexion religieuse (je n'irai pas jusqu'à dire pompeusement théologique) c'est de réfléchir à l'essentiel et à l'accessoire dans le message délivré, aussi bien celui de Dieu que celui des hommes. Nous ne faisons pas autre chose, tous les jours, en lisant l'info d'un journal politiquement orienté, en écoutant le discours d'un politique, puis en allant voter. Ce n'est pourtant pas être de gauche ou de droite "à la carte".

En retour, de la part du non-croyant, il est tout aussi indispensable de regarder de très près dans quelle mesure celui qui parle "au nom de" a légitimité pour le faire - et dans le cas de l'islam la question mérite vraiment d'être posée - et quel crédit il a quand il parle, quelle opposition interne il rencontre.

[benh]

Moi c'est très simple, j'ai réagi au fait qu'une énième fois, un débat sur la religion soit lancé sous l'angle de "C'est dangereux tout ça quand même" et "de toute façon les non-croyants sont plus tolérants". Et vous comprendrez quand même qu'on est dans un contexte d'actualité où les croyants de toute confession en prennent plein la gueule...

Cela dit...

Une religion sans intermédiaires me semble tout simplement impossible. Le message a été délivré à un certain moment, il nous est relaté par des hommes, il est perpétué par des hommes. Sans même parler du rôle de tel ou tel personnage dans les rites, comment le message pourrait-il être enseigné autrement que par des hommes, qui dès lors jouent le rôle d'intermédiaires ? Rien qu'une traduction de la Bible est déjà une interprétation, il suffit de se plonger dans deux ou trois traductions distinctes pour trouver des nuances parfois très importantes.

Ne pas avoir d'intermédiaires, ce serait une Bible en grec, à chacun de se démerder pour la lire - plus ou moins bien - et de se faire sa propre sauce. C'est bien pour le coup, qu'on verrait fleurir what mille siphonnés tous convaincus de leur bon droit, sans aucune possibilité de séparer le bon grain de l'ivraie, le va-t-en guerre intégriste de l'abbé Pierre, le commando anti-avortement de Soeur Emmanuelle, Gott mit uns de La paix soit avec vous. Autant dire que "la politique ça serait mieux sans les partis", que cela n'obligerait pas à voter pour des gens dont on n'approuve pas la totalité du programme.

Et le message du Nouveau testament est suffisamment ouvert, et général, pour que son application dans le détail laisse la place à un grand nombre d'interprétations, selon celles des paroles du Christ auxquelles on donne le plus d'importance. Ce n'est pas que le message soit incohérent, c'est qu'il fait grand usage de symboles, et qu'un symbole sans équivoque au Premier siècle peut avoir changé de sens au XIIe ou au XXIe.

A l'origine les chrétiens se sont regroupés : Ecclesia= assemblée. Une religion n'est pas un truc que l'on pratique seul dans son coin, mais qui amène à se réunir pour réfléchir ensemble. Malheureusement, toute organisation humaine tend à se hiérarchiser, qui dit hiérarchie dit pouvoir, et quand le cycle s'est enclenché, il est devenu tentant à ceux qui spéculaient sur le Message pour séparer le bon grain de l'ivraie, de le faire dans le sens de consolider et justifier leur pouvoir. Mais si cette organisation n'était pas née, le christianisme serait devenu une fourmillière de sectes dont on peut imaginer que les plus violentes l'auraient emporté.

Pour moi la question du besoin d'intermédiaires ne se pose donc même pas; sans, ce serait la porte ouverte à des folies bien pires que tout ce que les religions ont pu causer jusqu'à présent. La question porte sur la capacité de chaque croyant à croire aveuglément, ou à contester, ou à ignorer tout ou partie des intermédiaires. Aucune religion aujourd'hui n'est monolithique et surtout pas la communauté catholique - tiens, ce n'est pas un hasard, je suis obligé d'employer le mot communauté, mais si je veux employer Eglise au sens étymologique d'assemblée, on croira qu'il y a fusion entre la communauté et l'institution romaine. Ce qui n'est pas du tout le cas.

D'aucuns parleront encore de religion à la carte dans le fait de croire "ce qui nous arrange". Mais le propre de toute réflexion religieuse (je n'irai pas jusqu'à dire pompeusement théologique) c'est de réfléchir à l'essentiel et à l'accessoire dans le message délivré, aussi bien celui de Dieu que celui des hommes. Nous ne faisons pas autre chose, tous les jours, en lisant l'info d'un journal politiquement orienté, en écoutant le discours d'un politique, puis en allant voter. Ce n'est pourtant pas être de gauche ou de droite "à la carte".

En retour, de la part du non-croyant, il est tout aussi indispensable de regarder de très près dans quelle mesure celui qui parle "au nom de" a légitimité pour le faire - et dans le cas de l'islam la question mérite vraiment d'être posée - et quel crédit il a quand il parle, quelle opposition interne il rencontre.

Alleluia (hihi) ! C'est exactement ce type de réponse que j'atendais : pas une justification mais une explication, un éclairage. Pour moi le fait de croire en Dieu est quelque chose de très personnel, tu y crois ou pas car tu le ressens ou pas. C'était assez incohérent selon moi avec le fait qu'un diplômé en théologie ou un parent t'enseigne voire t'éduque à aimer Dieu. Mais je saisis effectivement mieux qu'on puissse accepter ces intermédiaires. Même si je reste convaincu qu'idéalement on ne devrait pas "apprendre" à être croyant mais que ça devrait être un travail personnel qui nous amène à s'interroger. C'est utopique, irréalisable, potentiellement anarchique (un comble ).

[Exilé17]

Alleluia (hihi) ! C'est exactement ce type de réponse que j'atendais : pas une justification mais une explication, un éclairage. Pour moi le fait de croire en Dieu est quelque chose de très personnel, tu y crois ou pas car tu le ressens ou pas. C'était assez incohérent selon moi avec le fait qu'un diplômé en théologie ou un parent t'enseigne voire t'éduque à aimer Dieu. Mais je saisis effectivement mieux qu'on puissse accepter ces intermédiaires. Même si je reste convaincu qu'idéalement on ne devrait pas "apprendre" à être croyant mais que ça devrait être un travail personnel qui nous amène à s'interroger. C'est utopique, irréalisable, potentiellement anarchique (un comble ).

ça me paraît assez utopique parce que le message n'est quand même pas toujours très clair. Il a été écrit à une époque où le mode de pensée rationnel était encore à inventer, ce qui fait que réciproquement, nous avons besoin de grilles de lecture pour le comprendre, lui qui était accessible à des pêcheurs du coin quand il a été énoncé. On n'enseigne pas à être croyant, on explicite le message de celui auquel on croit, ce qui n'est pas l même chose. Cela n'empêche pas du tout de cesser de croire quand on atteint un minimum de maturité, et c'est d'ailleurs ce qui se passe souvent, quitte à y revenir plus tard. Par contre, vis-à-vis d'un gamin, "laisser la place à la recherche personnelle" c'est-à-dire ne lui enseigner aucun fait religieux, cela revient dans les faits à lui enseigner que Dieu n'existe pas. C'est donc un choix fait pour lui, exactement commelui parler de sa propre croyance en un dieu quel qu'il soit. Et ce n'est pas forcément le choix qui lui laissera la plus grande liberté d'y re-réfléchir et de revenir éventuellement dessus, par rapport aux autres.

[Section Mai 2002]

Comment peut-on accepter que des "représentants" de Dieu poussent à de tels crimes alors que les différents écrits des grandes religion sont plutôt porteurs de valeurs positives ?

Je ne suis pas croyant (en Dieu), mais je continue de croire a un certain nombre de choses, de valeurs, de principe etc.

Et il arrive parfois, malheureusement, que certains, au nom de ces principes, aient commis des choses que je peux reprouver personnellement.

Un exemple simpliste, mais je crois aux valeurs et au symbole de la Revolution francaise, mais je suis pas certain d'approuver tout ce qui a ete fait au nom de la Revolution.

Et ne veux surtout pas reouvrir ici le debat en cours sous l'autre topic, mais c'est un autre exemple, peut-etre plus pertinent. Pour moi, la liberte d'expression me parait etre absolument essentielle, ce qui ne m'empeche pas, la cas echeant, de regretter l'usage que certains font de cette liberte (ce n'est pas le cas des caricatures de Mahomet en l'occurence). Mais la cause sera toujours plus importante que les individus eux-memes.

Bref, j'imagine que les croyants eux aussi savent dissocier, le cas echeant, la foi qu'ils peuvent epouver pour leur Dieu des agissements de ceux qui se proclament etre les representants de ce Dieu sur terre.

[Drolix]

Je voudrais que l on m explique une chose moi qui suis completement noob au niveau religieux.

Une amie musulmane, se gave de haribot, mais refuse mon jambon de pays.

Hors les haribots, c est plein de porc et elle le sait.

J'ai donc un peu de mal a comprendre ce point de vue :hein:

[Adam]

Que les musulmans répondent maintenant ! :angry:

Y en a sur le forum ?

[Drolix]

Surement non ?

Sinon je vais poster sur Omlive, la bas y en a c est sur.

[gilkman]

:hein: c'est quoi des "haribots"?

je ne connait que les haribos qui font de très bonnes fraises!

[Drolix]

Ah ben y a pas de "T" peut etre

[CelTGV74]

Surement non ?

Bien sûr que si !!!

[bellevillois10]

D'après ce que je sais, il ne me semble pas que l'interdiction de manger du porc soit écrite dans le Coran, par contre ce serait une coutume orale que de ne pas manger de porc.

Et je ne sais plus l'exactitude des faits, mais je crois qu'il y a un rapport avec la saleté de l'animal et/ou le manque de moyens de conservation de cette viande.

Si je me souviens bien de ce que m'avait dit une amie musulmane.

[Delf]

D'après ce qu'on m'avait raconté, lorsque la viande de porc commencait à périmer, il y avait une sorte de graisse toxique qui apparaissait.

Donc pour reprendre l'hypothèse de Bellevillois, cette coutûme vient sans doute d'un problème de conservation.

Modifié le 15 février 2006 par Delf

[Goonny]

et quid du salami danois?