Sur Fortuneo il existe un tarif petit ordre à 2,45€ par transaction (inférieur à 750€).

Maintenant ces messieurs jouent peut-être moins gagne-petit :honte:

Question subsidiaire: je ne suis pas loin de me lancer mais je crains la deuxième lame...

Elle semble probable, j'ai donc bien envie de la regarder passer avant de mettre quelques petits dans la partie.

Qu'en dites-vous ? V ou W ?

tu peux aussi voir ce que cela donne gratuitement pendant un moment : http://www.delit-d-initie.com/

un point que j'ai trouvé intéressant dans la Tribune d'hier.

Ils ont comparé les niveaux de spread sur les CDS; pour ceux qui ne pas familiers avec ce type de produits les CDS (Credit Default Swaps) sont des produits de couverture contre le risque de défaut des émetteurs.

En clair, si vous souscrivez une obligation, vous prenez le risque que l'émetteur fasse défaut (i.e. ne soit pas capable de rembourser la dette). Pour vous protéger contre ce risque, vous pouvez acheter un CDS. En cas de défaut de l'émetteur, la banque qui vous a vendu le CDS vous remboursera capital et intérêts dus. Pour faire simple, le CDS agit comme une assurance contre les iimpayés.

Le montant de spread demandé (donc de la prime que vous allez payer) par le marché est le reflet de la vision du marché de la capacité à l'émetteur à rembourser ses dettes. Plus le spread est élevé, plus la contrepartie est risquée.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas inintéressant de comparer les spreads entre eux pour voir justement qu'elle est la vision du marché. Et la Tribune donne 3 exemples assez intéressants (sur les CDS 5 ans):

1) le spread appliqué sur les OAT français (83 bp) est supérieur à celui appliqué à la Malaisie (75 bp) ou à la République Tchèque (81bp)

2) pour la première de l'histoire quasiment, certains corporates sont désormais mieux notés que leur propre Etat.

Ainsi le CDS sur le gazier Bord Gais Eireann est moins élevé que celui de l'Etat Irlandais - pareil pour OTE face à l'Etat grec, ENI face à l'Etat italien, Portugal Telecom face à l'Etat portugais ou ... Danone (68 bp) face à l'Etat français.

3) avant la faillite de Lehmann, il ne serait venu à l'idée de personne qu'un groupe d'interim puisse être plus solvable qu'une des plus grosses compagnies d'assurances au monde. Et pourtant, le CDS Adecco vaut moins cher que celui d'Axa.

Bon, le marché des CDS, bien que colossal, n'est pas non plus parfait et peut ne pas être très liquide sur certaines signatures, ce qui induit des biais dans les prix. Et lorsqu'on compare deux souverains entre eux, il faut aussi inclure dans l'analyse le niveau des taux puisque la prime payée sur les CDS dépend aussi de ces taux. Certes le CDS sur la Malaisie est moins cher, mais le taux de base est quand même bien supérieur et au final l'Etat Malais se refinance quand même plus cher que l'Etat Français, ce qui veut dire que le risque perçu sur la Malaisie reste tout même supérieur à celui sur la France.

Néanmoins, même un peu biaisés, j'ai trouvé ces quelques exemples particulièrement significatifs. Que le marché considère que les Etats deviennent désormais des signatures plus risquées que certaines multinationales est quand même un évènèment en soi (alors que la théorie veut que comme les Etats ont potentiellement des ressources quasi-illimitées puisqu'ils peuvent augmenter les impôts, ils sont toujours solvables, au moins pour les pays OCDE).

Voilà, c'était la petite réflexion du jour

Résultat nos pseudos politiques normals en Europe qui dit "oh ça va pas on fait du 8% de déficit (du PIB) et quand sa ira mieux on espère que du 1 ou 2% est stupide, à quand des soldes budgétaires excédentaires en période de calme .... (sous entendu lorsque la croissance est de 1% à 2,5% puisqu'on c'est très bien qu'on est pu capable de faire mieux sur la durée !!)

C'est pas normal d'avoir un déficit structurel.

Modifié le 25 novembre 201015 a par Vinsdemitry

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/0...#ens_id=1481986

Goldman Sachs et les millions libyens

Les pertes du fonds souverain Libyan Investment Authority (LIA) dans ses placements auprès de la Société générale ont récemment été évoquées. Sur 1,8 milliard de dollars (1,27 milliard d'euros) confiés à la banque française, plus de la moitié se sont évaporés après avoir été investis par elle dans de très opaques produits financiers dits "structurés". Depuis que le colonel Kadhafi était redevenu fréquentable en Occident, il n'a pas seulement planté sa tente à Paris ou à Rome. Ses enfants et émissaires y étaient reçus avec beaucoup d'égards dans les salons feutrés des grands établissements financiers. Créé en juin 2007 avec environ 40 milliards de dollars en liquidités et propriétés diverses, LIA détenait, avant le début de l'actuelle crise libyenne, environ 70 milliards d'avoirs, dont 53 en actifs financiers.

En Europe, SocGen ne fut pas seule à accueillir la manne du "Guide" de la Grande Jamahiriya populaire et socialiste. Aux Etats-Unis, le fonds libyen s'est principalement tourné vers le meilleur d'entre les meilleurs : Goldman Sachs (GS). De janvier à juin 2008, il lui versa donc 1,3 milliard de dollars. En février 2010, il n'en restait que 25,1 millions. De la somme initialement apportée, 98 % avaient disparu. Certes, on connaît des entreprises - AIG, General Motors, Lehman Brothers, Fannie Mae et Freddie Mac... - dont l'action, durant la crise financière, a chuté dans des proportions similaires. Mais, pour des placements d'un investissement souverain, il doit s'agir d'un record du monde toutes catégories.

Le Wall Street Journal a mené l'enquête. Le fonds libyen commence par offrir à deux douzaines d'importants financiers occidentaux d'y investir 150 millions de dollars. On y retrouve, hormis SocGen et GS, des banques (HSBC, JP Morgan, Lehman...), des fonds d'investissement et des gestionnaires de fortune (Carlyle, Och-Ziff...) et des fonds spéculatifs. La première réunion GS-LIA se tient à Londres, et la City officiera dès lors comme plaque tournante de leur relation. Côté libyen, les interlocuteurs se nomment Mustafa Zarti, numéro deux de LIA et homme-lige de Saïf Al-Islam, l'un des fils du "Guide", ainsi qu'Hatem Al-Gheriani, chef des investissements du fonds. Côté GS : Michael Sherwood, patron de la banque pour l'Europe, est entouré de Driss Ben-Brahim, chef de sa division marchés émergents, et Youssef Kabbai, chef du secteur Afrique du Nord.

L'affaire semble si prometteuse que LIA y investit directement 350 millions de dollars en janvier 2008 avant de monter en puissance : 1,3 milliard de dollars sont répartis entre neuf fonds de titres à haut risque, un panier de devises de pays émergents et six actions prestigieuses, dont Citigroup (dont le cours va s'effondrer), Banco Santander, l'assureur Allianz et EDF. Dès août, cependant, alors que la faillite de la banque Lehman n'a pas encore fait exploser la crise financière, LIA constate que ses avoirs chez Goldman sont largement essorés. M. Zarti était "comme un taureau enragé", assure un témoin anonyme au quotidien américain de la finance. Des discussions menées à Tripoli échouent dans des circonstances si rocambolesques que Goldman doit y envoyer du personnel de sécurité pour rapatrier ses représentants. Dès lors, son PDG, Lloyd Blankfein, et son directeur financier, David Viniar, cherchent à offrir une compensation aux Libyens.

La banque aurait présenté six propositions, toutes rejetées par Tripoli. En mai 2009, elle offre à LIA d'acquérir 5 milliards d'actions préférentielles de GS bénéficiant de très confortables retours sur investissement sur quarante ans pour seulement 3,7 milliards de dollars. Une dernière "offre généreuse", en juin 2010, n'est pas plus acceptée : Tripoli voulait récupérer son dû sans délai, point. Depuis, la guerre civile a éclaté en Libye, et l'administration Obama a imposé un gel des avoirs liés à Kadhafi. Le montant sur le territoire américain porterait sur 37 milliards de dollars, parmi lesquels les misérables millions restant du fonds créé par Goldman Sachs.

Ces pertes abyssales suscitent de multiples questions. D'abord, LIA n'était-il qu'un fonds "public" ou, plus vraisemblablement, surtout un cache-sexe de détournements financiers organisés au profit de la famille Kadhafi et de quelques affidés - leurs interlocuteurs bancaires se gardant bien de s'interroger sur ce sujet ? Ensuite, pourquoi Goldman n'a-t-il pas prévenu à temps de ses pertes un aussi gros client que l'Etat libyen ? Et où est passé l'argent, qui n'a pas été perdu pour tout le monde ? Comme la Générale, GS refuse de s'exprimer. Enfin, pourquoi les dirigeants libyens ont-ils été si lents à prendre conscience de leurs pertes en Europe et aux Etats-Unis et ne sont-ils pas parvenus à y mettre fin ?

Laurence Pope, un ex-diplomate américain excellent connaisseur de la Libye, pense qu'après des années d'embargo, Mouammar Khadafi n'aurait pas bénéficié d'un personnel qualifié comme en disposent les autres grands fonds souverains arabes (Abou Dhabi, Koweït, Qatar) ; des experts qui auraient su l'avertir des risques et comprendre à temps comment Goldman ou la Générale dilapidaient les sommes qui leur avaient été confiées. Peut-être aussi qu'à force de ne faire confiance à personne - son fils, Saïf Al-Islam, décidant seul à LIA -, Kadhafi a laissé ses propres fonds rouler vers l'abîme, au bonheur des banques qui les ont accueillis.

8e séance consécutive de baisse à Paris, le tout dans des volumes très significatifs, ça dévisse sérieux en bourse en ce moment, -15% en 1 mois.

Si vous voulez vous faire peur, 2 articles intéressants

http://www.come4news.com/et-si-la-crise-ec...10,-2011-376129

http://www.leap2020.eu/GEAB-N-56-Special-E...2011_a6658.html

Modifié le 3 août 201114 a par Section Mai 2002

Je l'ai mis ailleurs, je le remet ici, le romain de politique fiction (avec de vrai personnages et de vrais situations dedans) que publie le site internet du monde dans sa partie à 6€/mois est très inintéressante, notamment sur les rapports de force États-banquiers et États-États...

De mon point de vue, le truc le plus chiant, c'est pas tellement notre dette. C'est plutôt que ça se cumule avec les problèmes liés à l'Euro et que plus que jamais, on se rend compte que : 1. le pilote de l'avion était bourré, sinon absent 2. personne n'arrive à rattraper le coup. Depuis longtemps, j'entends dire que l'Espagne, le Portugal, la Grèce et d'autres n'avaient pas les reins suffisants pour rentrer dans la zone Euro. Comme quoi, le "bon sens paysan"...

Et quand je pense que l'UE est la première puissance mondiale !

Bref, tout ça se cumule, s'accumule, et on est une génération dans la merde. Encore.

ah quand même, je pense que le problème à la base, c'est quand même la dette. Ca fait des années que la croissance est financée à crédit, que cette énorme bulle de crédit a été transférée sur les Etats sachant qu'eux mêmes ne sont pas capables de tenir leurs budgets (le dernier budget équilibré en France date de 1974 pour mémoire).

Au final, c'est une bulle énorme de dettes, certains parlent de 15 000 milliards d'euros d'actifs sans valeur (c'est à peu près l'équivalent de ce qu'a coûté la crise de 2008) et je ne sais pas trop comment tout ça va finir.

Un chiffre que j'ai lu dans le Monde hier et qui m'a marqué.

Apple a une une trésorerie de 76 milliards de $ (j'ai bien dit milliards et ce n'est que du cash). Google 30 milliards 30$.

Si vous faites le total, c'est à peu près l'équivalent du plan de sauvetage européen pour la Grèce (110 milliards d'euros).

Certes, on peut chipoter sur le taux de change, mais grosso modo, ça donne une idée des masses en jeu.

Oui, oui, bien sûr que tu as raison. Le problème de base, c'est la dette, je ne dis pas le contraire. Je dis juste que de mon point de vue de citoyen moyen, y'aurait que la dette, ça serait plus simple à gérer. On aurait de la vraie croissance, par exemple, les plans de sauvetages à répétition seraient plus réalistes. Croissance molle, Euro fort, endettement, chômage de masse, pays social, ça fait beaucoup de choses à gérer en même temps... Surtout que, je me répète, je n'ai pas le sentiment que beaucoup de gens aient bien compris la gravité de la crise. Droite ou Gauche, il va falloir sacrifier un paquet de truc et il faudra tenir bon.

Y'a pas 36 solutions au final ou je me goure complet : payer les dettes en rectifiant la balance (plus de rentrées d'argent, moins de sorties) ou dévaluer l'Euro pour dévaluer la dette (et tout ce que ça entrainera). Notre pays et l'Europe peuvent aussi vendre des biens, mais de là à générer autant de milliards... Et dire que nous, pour quelques milliers d'euros, on est blacklisté à la Banque de France et qu'on nous fait la morale sur le surendettement...

dire que l'Espagne, le Portugal et la Grèce n'avaient pas les reins assez solide pour rentrer dans l'Euro, c'est ré écrire l'histoire.

Le vrai problème c'est que l'Europe s'est arrêté au milieu du gué.

Soit on fait une Europe (et un euro) solidaire, ce qui implique des politiques, notamment budgétaires (=impôts = élections) communes (ce qui semblait être le but des fondateurs) et on accepte l'idée d'États-Unis d'Europe, sont l'Europe n'est qu'une coquille vide qui ne fait que défendre des intérêts individuels, et dans ce cas là, ce n'est pas la peine de continuer l'euro, car il ne répondra jamais aux exigences de tous.

Si cette crise pouvais permettre de faire une choix clair une fois pour toute, ce serait pas mal... Mais j'y croit moyennement quand je voit comment nos politiques, y compris, voir surtout, les Allemands, font tout pour sauvegarder le statut quo. (et j'ose espérer que ce n'est pas uniquement pour éviter de bousculer les nationalistes de tous crins qui montent en Europe...)

Peut-être en effet que cette crise va permettre de "repenser" l'Europe et, seule solution viable à long terme pour l'euro, de renforcer le fédéralisme.

J'en doute néanmoins fortement. Chaque pays tient à son pré-carré et n'en fait finalement qu'à sa tête.

La France par exemple ne respecte par les critères de Maastricht depuis 2006 (3% de deficit, dette plafonnée à 60% du PIB) malgré les injonctions de Communauté (déjà avant la crise de 2008).

J'imagine la réaction de la France si des fonctionnaires européens basés à Bruxelles ou Francfort venaient à nous imposer des décisions douloureuses, au choix des coupes dans les programmes sociaux ou le retour de la TVA à 18,6% pour les cafés-restaurants. Je doute que ça passe très bien.

Il y a certainement un problème institutionnel à résoudre, mais d'abord et avant tout, à mon humble avis, cette crise, c'est aussi un laisser-aller assez malheureux de nos finances publiques depuis des années.

Et on pourra reprocher ce que l'on veut aux Allemands, ce n'est quand même pas de leur faute s'ils se sont montrés plus rigoureux que les autres. Parce qu'il faut quand même dire la vérité, pour la Grèce par exemple, ce sont bien in fine les contribuables allemands et français qui paient la facture parce qu'avant tout les Grecs ne paient pas leurs impôts. Je me mets à la place des Allemands, ils le font une fois et de mauvaise grace pour sauver ce qui peut l'être mais ça ne va certainement pas les encourager à être plus laxistes à l'avenir, bien au contraire.

C'est pour cela qu'aller vers plus de fédéralisme serait dans leur intérêt...

Nos finances n'ont pas particulièrement dérivé ces dernières années, mais dans le temps, quand la dette commençait à peser, on appuyait sur la touche magique "dévaluation", on promettait de repartir sur des bases saines, et on relançais la machine...

L'euro empêche cette solution, et nos politiques récent l'ont superbement ignoré pour des raisons de basse politique à court terme...

Ce serait bien que nos pays (y a pas que la France dans ce cas) on revienne a une gestion des finances de la nation basée sur une vision à moyen/long terme plutôt que sur la prochaine présidentielle/législative...

Mais je ne voit pas comment y arriver... a part justement, en donnant plus de poids à une Europe pour contrôler les finances de ses constituant (mais c'est loin d'être gagné...)

(d'ailleurs, et même si j'avais voté pour à l'époque, je trouve que le passage au quinquennat a fait beaucoup de mal à la politique dans notre pays...)

oui mais c'est quand même particulièrement désolant de se dire qu'on a besoin d'un contrôle européen parce que nous mêmes sommes incapables de tenir notre budget seuls. La grandeur de la France en prend un coup subitement.

Le problème du fédéralisme, c'est que, comme toujours, ce sont les pays riches, ceux qui tiennent le cordon de la bourse, qui seront dominants (évidemment). Mais ça, je ne crois pas une seconde que les autres pays (France en tête) accepteront de se faire dicter leur politique économique et financière par Francfort.

A vrai dire, je ne pense pas que les Européens soient murs pour une intégration. On le voit bien dès qu'on touche aux points sensibles, que ce soit dans le domaine politique ou financier, l'édifice se lézarde tout de suite.

J'espère me tromper mais je pense que j'ai passé l'âge d'y croire encore.

Ca ne change de toutes façons pas le problème de la France. Quel que soit le scenario envisagé (plus de fédéralisme ou éclatement de l'euro puis reconstruction autour de l'ancienne zone mark), il va falloir s'aligner sur les standards de bonne gestion et cela demandera plusieurs années de grande rigueur.

On est d'accord...

Mais l'un des avantages de l'euro était censé être le fait que la masse représenté par la monnaie devait permettre de mieux résister aux soubresaut de l'économie et de lisser les difficultés des uns et des autres.

Je reste convaincu que la pilule de la rigueur passera mieux si l'on est adossé à l’Allemagne par l'euro que sans, et ce même si ça nous oblige à supporter nos collègues du sud.

Reste à convaincre l’Allemagne qu'il y ont intérêt aussi (même si c'est à plus long terme)...

(PS: la grandeur de la France, pour avoir un peu voyager ces dernières années, économiquement, je ne me fait plus d'illusion... Il n y a que part les arts et la diplomatie qu'on existe encore un peu dans le monde... Et même ce dernier point, avec notre retour dans l'Otan et nos actions récentes au MO, je pense qu'on a encore perdu...)

En attendant S&P abaisse la note des USA et indique pour l'instant il n'y a pas de raison de changer la note de la France, l'Allemagne, le Canada et l'Angleterre. Parce que, d'après l'article que j'ai lu, les économies réalisées d'ici 2015 vont dans le bon sens. C'est con, mais ça rassure un poil.

On a eu besoin d'un cataclysmique coup de pied au derche pour que ça bouge, j'espère qu'on fera tout ce qu'il faut pour que je ne revive plus ce genre de période de mon vivant

On a eu besoin d'un cataclysmique coup de pied au derche pour que ça bouge, j'espère qu'on fera tout ce qu'il faut pour que je ne revive plus ce genre de période de mon vivant

Parce que ça bouge ??

Pour l'instant, tant aux États-Unis qu'en Europe, c'est "on change rien"

(on tente d’écoper mais sans boucher la fuite, sans rien changer à la manière dont les banques font du blés sur les états, qui eux même s'endettent pour que leurs dirigeant soit réélus...)

La prise de conscience, la démocratisation du problème, etc... Je ne suis pas d'accord avec toi, mais c'est pas nouveau. A croire que tu penses qu'il suffit d'appuyer sur un bouton (comme le bouton "dévaluation" que tu citais plus haut il me semble) pour que tout se règle. Ca prend juste un peu plus de temps. Je crois sincèrement que ça bouge, simplement parce que ce n'est plus tenable.

Optimisme vs pessimisme...

Espérons que ce soit toi qui ais raison...

Bon, on achète des bancaires ? Ca devient n'importe quoi :lol:

Mon conseil: sauf si tu as de l'argent dont tu n'as rien à faire et que tu peux perdre sans te réveiller en sursaut la nuit, laisse jouer les pros. Quand c'est volatil comme ça, je préfère ne pas y toucher.

Il y a 3-4 ans, ma conseillère clientèle de la Banque Rhône Alpes m'insultait presque en me disant qu'elle ne comprenait pas comment j'avais pu faire l'horrible erreur de vendre mes actions Société Générale à 127 euros quand un titre comme celui-ci "ne pouvait jamais baisser". A 17 euros aujourd'hui, j'espère qu'elle en a encore beaucoup cette connasse.

Modifié le 11 septembre 201114 a par Goonny

oui jouer le rebond des valeurs massacrées, quelles qu'elles soient, est un jeu quand même très risqué. Certes, il y a toujours une petite phase de rebond technique après le massacre mais encore faut-il être sûr d'acheter au point bas, mais qui est sûr que ce point bas ait été atteint aujourd'hui?

mon conseil : restez loin de la bourse en ce moment!

Plus personne n'a de visibilité, personne ne comprend même vraiment ce qui se passe, même les gouvernement sont perdu.

On nous dit qu'un défaut de paiement grec pourrais faire couler des banques.

Deux réflexions :

1/ C'est vrai, et ça veux dire que les banques jouent tellement avec l'argent qu'elles n'ont pas qu'un seul débiteur (et on parle de la Grèce, pas un énorme pays concernant la dette) qui fait défaut les fait couler. C'est tellement gros qu'on se demande comment on a pu faire ça si longtemps sans que ça ne choque personne, et un tel système ne mérite que de s’écrouler tant il est basé sur du vent.

2/ Ce n'est pas vrai, et pourtant les gens qui sont censé savoir que ça ne tient pas sont tellement paniqué qu'ils risquent de faire couler le système par leur panique.

Dans un cas, tu pisses dans un violon a mettre de l'argent dans un système qui ne peut que tomber car il s'alimente "à la Madoff", dans l'autre, le système est tellement irrationnel que tu joues à la roulette russe avec un barillet chargé à 50%.

Garde tes sous sur ton compte classique, ça rapporte pas, mais c'est garanti par l'État (en France en tout cas), et en dépit de tout ce qu'on peut en dire, il est aujourd'hui plus crédible qu'une banque.

Modifié le 12 septembre 201114 a par Stax

@SM2002 : je pensais plutôt à moyen, long terme. Acheter à 10, revendre dans loin... Genre 127€