Je te trouve cependant un peu dur quand tu écris qu'il a eu une position conservatrice sur tous les sujets. L'histoire retiendra au moins autant sa lutte pour la démocratisation des pays de l'Est et en particulier la Pologne, où il affronta, quasi-frontalement le pouvoir communiste totalitaire. C'est vrai qu'on était plus jeune mais ce n'est pas une raison pour éclipser ce fait. Je passe sur ses incessants appels à la Paix, qui sont "la moindre des choses" pour un Pape.

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J'ai dit qu'il a eu une position conservatrice sur les sujets de societe.

Pour le reste ce que tu dis est juste et il est egalement important de le rappeler (meme si a priori on attend plus l'Eglise sur les problemes de societe que sur les problemes geopolitiques).

On ne peut pas nier son influence dans l'histoire recente de la Pologne. De la meme facon qu'on ne peut pas non plus nier ses prises de position, dont l'influence est certes bien plus limitee, sur d'autres aspects (le Moyen-Orient, le desequilibre Nord-Sud, la reconnaissance du genocide juif, etc ...).

D'une facon generale, sur le plan politique, je ne crois pas qu'il fait quoi que ce soit dont le Vatican puisse avoir honte demain, et ce n'est pas si courant dans l'histoire de l'Eglise.

Perso, le sondage m'a fait rire, et je m'en suis même amusé de "pronostiquer" sur le vainqueur.

Et alors ? Celà veut il dire que je suis une mauvaise chrétienne ? Que je ne pleure pas ce jour le décès du Saint Père ?

Sa disparition me parait tellement être irréaliste; pour moi, c'est un grand monsieur, un personnage pour qui j'ai beaucoup de respect, qui pour moi, avait toujours été là sur Terre et qui ne pouvait mourir. Pour moi, y'avait qu'un Pape (un peu normal, vuq ue je suis née et qu'il l'était déjà) et personne ne pourra avoir de nouveau ce titre...

Pourtant, il y en a eu avant JPII, et il y en aura encore beaucoup. Et ce jour, je me sens triste de ne pas avoir eu la chance de le rencontrer.

Un de mes regrets, comme vous le dites, c'est son refus du préservatif, même s'il ne l'a jamais dit clairement.

Maintenant, ce que j'attendrais du nouveau Pape, c'est l'acceptation du préservatif et le mariage autorisé pour les prêtres, ce qui permettrait de rajeunir l'église, de susciter de nouvelles vocations...

Dans tous les cas, que Dieu fasse une belle place à côté de lui pour ce grand homme qui vient de le rejoindre.

Reposez en paix Jean Paul.

Un bon chretien ne pleure pas la mort de quelqu'un a mon sens.

Puisque normalement, on le reverra apres sa propre mort.

Le "bon chrétien", souvent, doute, ce qui rend l'affirmation plus hasardeuse. Deuxièmement, il peut pleurer la séparation d'un être cher, comme n'importe qui qui doit quitter pendant des années quelqu'un qu'il aime.

Modifié le 4 avril 200520 a par CFR

Le "bon chrétien", souvent, doute, ce qui rend l'affirmation plus hasardeuse. Deuxièmement, il peut pleurer la séparation d'un être cher, comme n'importe qui qui doit quitter pendant des années quelqu'un qu'il aime.

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Lors de l enterrement du Roi des Belges il y a quelques annees, sa veuve l enterrait presque le sourire aux levres, ca m avait beaucoup marque a l epoque.

Elle n etait pas triste, il le reverrait un jour prochain.

désolé si j'en ai blessé certain(e)s, ce n'était pas le but de ce sondage....

Je suis peu croyant (certains ici le savent), ce qui ne m'a pas empeché de passer à l'Eglise pour notre mariage...

Je respecte la religion, bien que j'en sois très très éloigné...

Je n'avais nullemnt l'intention d'offenser qui que ce soit...

Maintenant, pour en revenir au pape, je ne dirais pas que sa mort me laisse indifférent, mais, elle ne me touche que très peu... Et, pour en revenir au sondage, elle me touchera quand même plus que celle du prince rainier....

Drolix > L'exemple est assez frappant en effet. C'est beau d'avoir des certitudes... et puis non, je ne sais pas, en fait. Peut être que douter est plus "sain" intellectuellement. Enfin, une chose est sûre, chacun est évidemment libre de le ressentir comme il veut. Je voulais juste dire que je ne sais pas trop qui est le "bon chrétien", celui qui doute et qui pleure, ou celui qui sourit ? Aucune idée.

Modifié le 4 avril 200520 a par CFR

Le dossier preservatif me fait doucement rigoler...voire franchement.

Il n'a pas dit qu'il était contre le préservatif ou la contraception, il a dit que le moyen le plus adapté était la fidélité ou l'abstinence. Donc il n'en a pas parlé, ce qui fait une nuance de taille.

Vous me direz: "Il fallait qu'il le dise", je vous répondrais "pourquoi lui ?"

Vous me direz "car il est suivi, on l'écoute"...bah si on ne l'écoute pas sur les preceptes 1 ou 2 ( fidélité ou abstinence), je ne vouis pas de raison pour laquelle les même personnes l'écouteraient sur le conseil 3 ( le preservatif).

Dès lors qu'il s'agirait de préservatifs, les gens lui obéiraient alors qu'il ne le font pas pour le reste ? Vaste blague.

Deuxièmement, est-ce le rôle du pape que de proposer des solutions médicales, des patchs pour les abandonnés de la vertu. NON !

Son role est de donner une voie morale à suivre..si tu ne la suit pas, tu en choisi une autre et tu demandes les correctifs à une autre voie de conseil..donc pas au Pape. Lui reprocher son non engagement pour la contraception, c'est une ineptie selon moi.

On lui reproche donc de ne pas s'être impliqué ans un role qui n'est pas le sien et pour un finalité qui est incertaine... voilà un sujet qui fait franchement marrer quand on voit en contrepartie, ce pourquoi ce pape est aujourd'hui si estimé.

Grand artisan de paix, de rapprochement entre les religions, artisan de liberté, pelerin au long cours, capable aussi bien de pardon que de mains tendues.

Si vous connaissez beaucoup de gens capables de s'asseoir et de pardonner leyur assassin, si vous conaissez beaucoups de gens capables d'assumer les fautes des autres, fussent elles même lointaines, si vous conaissez quelqu'un d'aussi physiquement courageux, faites moi signe, on reparlera des reproches qui lui sont adressés sur des choses qu'il n'avait pas à faire.

Trunk.

Un bon chretien ne pleure pas la mort de quelqu'un a mon sens.

Puisque normalement, on le reverra apres sa propre mort.

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Non, le bon chrétien ne pleure pas la mort, mais il est homme, et il pleure égoistement la disparition d'un être cher. il pleure par peur du vide, s'interrogeant sur son sort plutot que sur celui du défunt.

le pleur, c'est que vais-je devenir sans lui, quelle est la taille du vide qu'il va laisser dans ma vie.

De plus, la symbolique de la vie eternelle, est pour moi assez simple. Si tu crois, tu crois en la résurrection, tu crois que le défunt est quelque part là haut, vivant, à te regarder, à t'accompagner. en ce sens, il est à tes cotés, il est présent, il est donc vivant..il A DONC LA VIE ETERNELLE . CQFD la boucle est bouclée.

quiconque croit et transmet sa croyance a la vie etrenelle auprès de ceux qui croient, c'est aussi simple que celà, je ne comprend pas pourquoi on ne l'explique pas dans les églises.

Pour ma part je suis croyant, et je respecte énormément l'église. J'ai en revanche de la difficulté avec le culte, cette facon de le célébrer ne me convient pas. J'organise donc ma vie de chrétien comme je la concois, dans le partage et la solidarité. le bon chrétien est comme le bon musulman, le bon juif, le bon boudhiste, le bon je saispasquoi...il agit pour le bien de son prochain parcequ'il estime que c'est juste, peuit imprte qu'il aille à la messe, à la cynagoge ou à la mosquée.

Trunk

Ce sondage je ne le trouve pas drôle, d'ailleurs ce n'est pas le seul endroit où il y a eu ce type de 'prono' et je trouve ça déplacé... Pourtant la mort de l'un comme l'autre ne me touche pas plus que la mort de n'importe quel autre être humain sur terre. Par contre j'ai pleurer à force de voir ces images de souffrance du Pape, et surtout à l'image des colombes qui ne voulaient pas s'envoler... parce que le Pape souriait comme un enfant et c'était très touchant... J'aime pas tout le tapage qui est fait en ce moment autour de ça... Et puis, je suis incapable de juger l'action du Pape. J'imagine qu'il a fait du mieux qu'il a pu, en tenant compte des contextes, des pressions environnantes et des lourdes responsabilités qui étaient les siennes.

Le dossier preservatif me fait doucement rigoler...voire franchement.

Il n'a pas dit qu'il était contre le préservatif ou la contraception, il a dit que le moyen le plus adapté était la fidélité ou l'abstinence. Donc il n'en a pas parlé, ce qui fait une nuance de taille.

Vous me direz: "Il fallait qu'il le dise", je vous répondrais "pourquoi lui ?"

Vous me direz "car il est suivi, on l'écoute"...bah si on ne l'écoute pas sur les preceptes 1 ou 2 ( fidélité ou abstinence), je ne vouis pas de raison pour laquelle les même personnes l'écouteraient sur le conseil 3 ( le preservatif).

Dès lors qu'il s'agirait de préservatifs, les gens lui obéiraient alors qu'il ne le font pas pour le reste ? Vaste blague.

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j'ai quand même lu quelque part qu'il aurait dit ces mots :"le sida est une maladie de l'esprit"

ça laisse songeur...

Modifié le 4 avril 200520 a par Canari

Globalement d'accord avec tes deux messages, Trunk. Cependant, la réalité étant ce qu'elle est, ne serait il pas raisonnable que la papauté assouplisse son message quelque peu sur le préservatif (et la contraception) dans des pays comme les pays Africains où il est relativement écouté et où le SIDA fait des ravages ? A mes yeux, il y a un peu une question de responsabilité. Alors, on va dire que sa responsabilité est de montrer le chemin, un idéal, fort bien, mais si ça ne colle pas trop au "profil", à la culture ou tout simplement à la réalité des faits là bas, ça pose quand même un problème. Cela dit, je le repète, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond, on peut vivre très heureux en suivant ses préceptes, et son discours est factuellement cohérent, si je puis dire. Simplement, l'interprétation, la façon de le dire, les gens à qui on s'adresse, la réalité est difficile. Et je ne peux pas croire que la responsabilité de l'Eglise soit nulle là dedans. Même si c'est trop facile et qu'il s'agit, bien évidemment, d'une responsabilité individuelle de chacun avant tout.

j'ai quand même lu quelque part qu'il a dit ces mots :"le sida est une maladie de l'esprit"

ça laisse songeur...

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Moi, à force d'entendre ou de lire ce qu'on dit qu'il a dit, ce qu'on pense qu'il a dit, ce qu'il a dit mais pas tout à fait, etc... je ne sais plus trop ce qu'on a voulu lui faire dire exactement, et ce qu'il a vraiment dit.

Cela dit (et ça fait beaucoup de "dit", j'en conviens ), je maintiens que son message s'est malheureusement peut être un peu éloigné d'une dure réalité, cf ce que je viens de poster...

Même si je ne suis pas croyant, je suis touché par sa mort, même si je n'étais pas vraiment en accord avec ce qu'il a pu faire ou déclarer au long de son pontificat. Par contre, je trouve que les médias en font trop, le seul truc interessant que j'ai pu voir, c'est un reportage de F3, une sorte de bio du pape, assez bien foutu, que je trouve bien plus interessant que les images des fidèles en pleurs de part le monde.

Le sondage ne me choque pas spécialement, je rajouterais même que comme à son habitude, Monaco finit toujours deuxième :jmecache: :ninja:

Modifié le 4 avril 200520 a par Ouiz

Perso la mort du pape ne me touche pas plus que ça, en fait je ne suis absolument pas croyante, par contre, ce qui m'ennuie, ce sont les images qu'on a vu de lui en fin de vie, les images en boucle, comme si on ne pouvait pas respecter la fin de sa vie... en même temps, vous allez me dire que c'est un personnage qui s'éteint, mais tout de même on aurait pu respecter ça... Sinon, les médias en font selon moi trop, la même image de gens qui se recueillent pendant 15 minutes minimum, je ne vois pas en quoi ça peut lui rendre hommage... sinon un documentaire sur sa vie, là je trouve ça bien.

Autre chose, je ne vois pas pourquoi le drapeau français est en berne :blink: :blink: , faudrait qu'on m'explique, la France est un pays laïc quand? Quand elle veut? Si Chirac est chrétien, qu'il aille se recuellir au Vatican, mais mettre le drapeau de la République française en berne pour la mort d'un homme d'Eglise, non. Faut savoir ce qu'on veut, aucun signe ostensible dans les lieux publics et mettre le drapeau en berne, ce n'est pas quelque peu contradictoire???????? :blink:

Qu'est-ce qui te choque la dedans Lyli ? Après les attentats de New-York, ils ont bien été mis en berne et pourtant on est pas américain !

Je ne pense pas qu'on puisse comparer la mort de milliers de personnes avec la mort d'un homme, parce qu'avant tout c'est la mort d'un homme avant d'être la mort du pape.

Et puis je ne vous ai pas dis si ca m'avais choquer ou pas que le drapeau francais soit en berne pour les attentats du 11/09....

Mais oui, ca me choque que pour la mort du pape comme pour n'importe quel mort d'un homme de quelque religion que ce soit, le drapeau français soit en berne....

Et quand Rainier va mourir, il va etre en berne le drapeau aussi?

Je ne vois pas pourquoi le drapeau français est en berne, l'Eglise est me semble-t-il séparée de l'Etat, et la France est un pays laïc, alors pour moi, pas de drapeau en berne... que les gens se recueillent, qu'il y ait des messes célébrées tant qu'on veut, ne touche pas la république, mettre le drapeau en berne pour la mort du pape ne va pas avec le fait de faire oter le foulard aux musulmanes quand elles franchissent les portes d'un établissement public!

Globalement d'accord avec tes deux messages, Trunk. Cependant, la réalité étant ce qu'elle est, ne serait il pas raisonnable que la papauté assouplisse son message quelque peu sur le préservatif (et la contraception) dans des pays comme les pays Africains où il est relativement écouté et où le SIDA fait des ravages ? A mes yeux, il y a un peu une question de responsabilité.

Globalement assez d'accord avec toi et Trunk. Personnellement, j'aurais aimé que le Pape, comme l'ont fait un certain nombre de cardinaux, indique "fidélité [mais parfois elle ne suffit pas] et en cas de faiblesse, protégez-vous."

Je ne sens pas une responsabilité de l'Eglise dans la propagation du virus, mais j'aurais aimé qu'elle mette les gens entièrement face à leurs responsabilités. Je sais pas si ce que je dis est très clair. :unsure:

Sinon, sur les pratiquants, je suis assez choqué de l'adoration qui lui est témoignée. Le pape serait-il le nouveau veau d'or ? J'ai l'impression d'une adoration malsaine "iconesque" quand j'entends parler de gens qui vont se rendre à Rome uniquement pour embrasser un portrait place Saint Pierre... On est très loin de la religion il me semble.

Enfin, je trouve pas choquant que le drapeau soit mis en berne suite à la mort du pape, ne serait-ce que parce que la France est quoi qu'on en dise un pays de tradition catholique.

Cela dit, je comprend que quand on fait une loi interdisant les signes religieux, cela ne paraisse plus très cohérent...

Modifié le 4 avril 200520 a par grob

Je me suis également posé la question à propos des drapeaux en berne. Avant toute chose, je pense qu'on salue ici la mémoire d'un grand homme et de ce point de vue là, la question de la laïcité et de la séparation de l'église et de l'Etat ne se pose même pas. C'est simplement un hommage, une marque de respect, un symbole. La laïcité et la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne signifie pas que la religion n'a pas sa place en France, elle signifie simplement qu'il n'y a pas de religion officielle mais que chacun est libre de pratiquer ou pas. Jean Paul II aura été un grand homme de notre siècle, je trouve donc normal que la France lui rende ainsi hommage, marque le coup. Les réactions à travers le monde, y compris de la part d'autorités religieuses non chrétiennes, prouvent d'ailleurs que ce Pape avait réussi à devenir plus que le représentant de l'église catholique. C'est à cette dimension que les drapeaux en berne font référence.

Pour ma part, je ne me sentais pas particulièrement proche de lui ni de la religion mais sa mort laisse un grand vide car il était LE Pape, le seul que j'ai connu, une sorte de monument, quelque chose d'immortel, qui a toujours été là et dont on a du mal à se dire que ça ne sera plus. Un peu comme les Twin Towers finalement si vous m'autorisez la comparaison.

Dernière chose, j'ai trouvé que la surexposition de son agonie avait été pénible. Cela allait de pair avec son rang, avec le symbole qu'il était mais j'aurai apprécié plus d'intimité pour ses derniers jours. Les communiqués heure par heure du Vatican étaient indispensables compte tenu de l'attente médiatique mais je trouve dommage qu'on ne l'ait pas laissé mourrir en paix, sans le forcer ou qu'il se soit senti obligé de faire bonne figure jusqu'au dernier moment.

Bon, je vais pas répeter 12 fois ce qui a déjà été dis, mais globalement, je suis d'accord avec Trunk. La mort du Pape m'a vraiment secouée...

Pour ce qui est des drapeaux en berne, ça ne me choque pas, d'autant plus que le Pape est également un chef d'Etat, même si je suis consciente que c'est plus pour le religieux que pour le chef d'Etat que les drapeaux sont en berne...

Chrétien ou pas, un grand homme, un géant comme l'a dit beaucoup de médias est mort, je suis très croyant et sa mort m'a beaucoup touché. Maintenant, le plus dur est à venir pour son successeur...

Repose en paix, Karol.

Avant toute chose, je pense qu'on salue ici la mémoire d'un grand homme et de ce point de vue là, la question de la laïcité et de la séparation de l'église et de l'Etat ne se pose même pas. C'est simplement un hommage, une marque de respect, un symbole... Jean Paul II aura été un grand homme de notre siècle, je trouve donc normal que la France lui rende ainsi hommage, marque le coup. Les réactions à travers le monde, y compris de la part d'autorités religieuses non chrétiennes, prouvent d'ailleurs que ce Pape avait réussi à devenir plus que le représentant de l'église catholique. C'est à cette dimension que les drapeaux en berne font référence.

Lily, pour ma part je pense comme Benh, ce n'est pas au saint-père de l'eglise catholique que la république française rend hommage mais à un grand homme, un homme de paix, je peux même te dire que je connais des musulmans qui ont pleuré la mort d'un tel homme...

Petite question, il me semble qu'il n'a pas reçu le prin nobel de la paix ?? Il me semble que c'est en 1989, sauf erreur de ma part, quelqu'un peut-il me confirmer çà ?

pour le drapeau en berne, c'est parce qu'il est le chef d'Etat d'un pays avec lequel la France entretient des relations diplomatiques.

pour le drapeau en berne, c'est parce qu'il est le chef d'Etat d'un pays avec lequel la France entretient des relations diplomatiques.

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Précisément.