je ne reproche pas fndamentalement aux écolos d'être en politique, je reproche à leur branche politique de ne pas faire d'cologie.

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Je crois que tu leur reproches plutôt de ne pas faire l'écologie qui te plaît.

La nuance est de taille

C'est normal : ce sont des militants. Un militant, c'est fait pour faire du porte-à-porte, tracter, faire du tapage, dire du mal du candidat d'en face...

Ce sont les mêmes que vous allez retrouver à l'UMP, au PS, ou ailleurs... On dirait que vous vous attendez à ce qu'il s'agisse uniquement de scientifiques émérites avec la veste en poil de bouquetin reconstitué

Non, personnellement, je n'ai pas besoin uniquement de scientifiques émérites, mais de gens qui fassent des propositions concrètes et réalistes. Pas besoin d'un CV de 15 pages pour faire des propositions me semblent-ils. Ou faut il leur dire que ce n'est pas ou tout blanc ou tout noir (ou vert en l'occurence). C'est en confrontant des idées que l'on fait avancer des choses et non en se retranchant derriere des idées que je qualifierais presque "d'extremes"

Pour confronter, faut avoir autre qu'un mur avec qui discuter en face

Le premier à ne pas avoir fait de boulot sérieux de médiation, de négociation, de prévision, de recherche de compromis, c'est le (vieux) maire UMP du Touquet, le fameux Léonce Deprez. Il aurait pu s'inspirer de l'affaire de Grimonprez et la citadelle. Franchement il était très simple d'aller chercher deux "experts" pour nous pondre un rapport et nous instiller l'idée, à nous médias, que ce qui faisait le plus de tort aux dunes c'était le piétinement. Piétinement des touristes, piétinement des spectateurs de l'Enduro. Après tout, les motos passent dans des creux, une fois par an : ce n'est pas un saccage. En revanche, 500 personnes sur la pente d'une dune, ça la fait s'effondrer lentement.

Ce qui n'est plus possible c'est les spectateurs dans les dunes. Il aurait fallu réserver ces zones sensibles aux motos et aux caméras, point. Au lieu de cela, le brave Léonce préfère saborder tout seul, sans prévenir les organisateurs, la course de moto la plus célèbre du monde, qu'il a l'avantage d'avoir chez lui. Si vous voulez mon avis, il décarroche complètement.

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je ne peux que souscrire à 100% à ce propos.

La capitulation de léonce, faute de coeur et d'idée, c'est pas Pétain en 40, mais il y a de l'idée.

Je crois que tu leur reproches plutôt de ne pas faire l'écologie qui te plaît.

La nuance est de taille

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Non plus, je suis à l'écoute

Pour confronter, faut avoir autre qu'un mur avec qui discuter en face

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Tout à fait, faudrait que les Ecologistes s'assouplissent un peu et se fixent une ligne de conduite

je reprends le debat en route ...

Hugo > limiter la croissancetransport aerien (ou la gerer comme l'a precise Robby) passera necessairement a moyen terme par une augmentation des couts du transport aerien pour les passagers. Parce qu'on limitera l'offre (ce qui pesera sur les prix) et parce que le transport aerien supportera de plus en plus de couts annexes (securite, taxes diverses, essence) qui seront inevitablement repercutes sur le consommateur final.

Et comme tu l'as precise, ce n'est pas l'homme d'affaires qui en sera affecte, mais bel et bien les familles aux revenus modestes qui ne pourront plus prendre l'avion. C'est pas juste, c'est sur, mais cela me parait inevitable, comme on l'a deja fait pour le transport routier. A Paris, si tu voulais aller bosser a la Defense en bagnole, ca te coutait il y quelques annees plus de 100F par jour. Inutile de dire que si ta boite ne te paie pas le parking, eh bien tu prends le metro. C'est comme ca et c'est sans doute le seul moyen d'empecher un engorgement general a la Defense, deja l'endroit le plus pollue de France. L'avion, ce sera pareil. On ajustera le trafic en jouant sur les prix.

Gob > et pourquoi l'ecologie serait apolitique ? qu'est-ce que c'est que la polititique ? c'est la confrontation de formations politiques qui defendent chacune un projet de societe plus ou moins marque. Pourquoi l'ecologie n'aurait-elle pas ce droit ? on a sur l'echiquier politique, et de facon tres schematique, des partis qui se veulent au choix les defenseurs des droits des salaries, de la libre-entreprise, des Francais de souche, etc ... L'ecologie est-elle moins importante une cause moins importante que les autres themes defendus par les partis "traditionnels" ?

Apres, on rentre dans d'autres considerations. Les partis ecologiques ont deux grandes options strategiques:

- l'approche dure, nous sommes differents et nous resterons donc independants , mais nous n'existerons jamais car nous n'avons aucune chance d'acceder au pouvoir seuls.

- soit nous nous allions avec un parti capable d'acceder au pouvoir et nous esperons pouvoir peser sur les choix qui seront faits.

C'est une decision qui peut evoluer dans le temps, en fonction j'imagine, justement de leur capacite a peser sur les choix de leurs allies.

Ce qui me gene un peu, c'est qu'on critique facilement les partis ecologiques sous pretexte au choix qu'ils trompent leurs electeurs, car le mariage avec les socialistes, c'est comme l'alliance de la carpe et des latins. Et a droite alors ? comment Madelin, l'ultra-liberal et defenseur de la politique exterieure de Bush, peut-il s'allier avec les chiraquiens qui placent l'Etat au centre de leurs decisions tout en s'opposant fermement a la politique americaine ? Et a gauche alors ? comme Emmanuelli et DSK peuvent-ils cohabiter sous le meme parti ?

La politique, c'est aussi ca. C'est un ensemble de compromis (pour etre positif) ou de renonciations (pour etre negatif) qui permettent de nouer des alliances avec des formations ou des hommes qui ne pensent pas forcement tout comme toi, l'objectif final etant toujours d'acceder au pouvoir (point commun de tous les hommes politiques). POurquoi les hommes politiques qui defendent la cause ecologique n'auraient pas ce droit eux aussi ?

Rhah lovely, Section, rhah lovely

Rhah lovely, Section, rhah lovely

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Robby, t'es vraiment un mauvais journaliste, avec section, c'est plus clair :lol:

en plus sur le fond je suis assez d'accord.

J'en conviens

J'en conviens

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c'est dailleurs assez curieux..

nous sommes régulièrement d'accord sur les fins, pas sur les moyens; Ie nous représentons parfaitement ce que doit être la politique : une confrontation sur les moyens pour arriver à un fin humaniste.

t'es un bon gauchiste mon robby

Ca, c'est du Trunk tout crache. C'est pour ca que j'adore le lire sur ce type de topics, c'est toujours le meme schema.

Le premier message, il sort toujours l'artillerie lourde. Mais comme il ecrit a chaud, comme il aime un peu provoquer, c'est en general guere plus dangereux que du gros sel.

A la partir de la 2e page du topic, sans pour autant modifier sa position sur le fond, il a deja elimine le superflu. On peut commencer a discuter.

Et a partir de la 5e page, eh bien, c'est le Trunk qu'on aime bien. Il est beaucoup plus nuance, ce qui le rend d'autant plus interessant, ce qui ne l'empeche pas d'exprimer son desaccord le cas echeant.

Bon, revenons aux choses serieuses mon ami. J'ai l'honneur d'affronter au duel pronos le seul Lillois du forum le jour du duel au sommet entre les 2 meilleures equipes de France. T'as fait des pronos ?

t'es un bon gauchiste mon robby

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Il y a le bon gauchiste, et y a le mauvais gauchiste. Ca n'a rien à voir...

Le mauvais gauchiste, tu le reconnais à 10000, il est là, la bave aux lèvres, le couteau entre les dents, à te faire chier sur des questions dont t'as rien à battre.

Le bon gauchiste, c'est différent, il est là, la bave aux lèvres, le couteau entre les dents, à te faire chier sur des questions dont t'as rien à battre, mais tu bouffes avec lui à La Divina de temps à autres, ça n'a rien à voir.

:cliché:

t'es un bon gauchiste mon robby

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Et ça va pas en s'arrangeant :jmecache:

> SM : :lol:

> Pied : 'kulé????© :lol:

Ca, c'est du Trunk tout crache.    C'est pour ca que j'adore le lire sur ce type de topics, c'est toujours le meme schema.

Le premier message, il sort toujours l'artillerie lourde. Mais comme il ecrit a chaud, comme il aime un peu provoquer, c'est en general guere plus dangereux que du gros sel.

A la partir de la 2e page du topic, sans pour autant modifier sa position sur le fond, il a deja elimine le superflu. On  peut commencer a discuter.

Et a partir de la 5e page, eh bien, c'est le Trunk qu'on aime bien. Il est beaucoup plus nuance, ce qui le rend d'autant plus interessant, ce qui ne l'empeche pas d'exprimer son desaccord le cas echeant.

Bon, revenons aux choses serieuses mon ami. J'ai l'honneur d'affronter au duel pronos le seul Lillois du forum le jour du duel au sommet entre les 2 meilleures equipes de France. T'as fait des pronos ?

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tu as tion DESS te psychologie du trunk.

en fait j'emploi les mêmes méthodes que les écolos, mais je vais plus loin dans la démarche.

1) tu démarres super hard pour faire réagir.

2) tu ouvres petit à petit pour faire croire aux autres débatteurs qu'ils te font reculer.

3) tu arrives à un concensus proche de l'idée que tu avais au départ.

ca marche toujuors en réunion au bureau

PS:j'ai fait mes pronos

Il y a le bon gauchiste, et y a le mauvais gauchiste. Ca n'a rien à voir...

Le mauvais gauchiste, tu le reconnais à 10000, il est là, la bave aux lèvres, le couteau entre les dents, à te faire chier sur des questions dont t'as rien à battre.

Le bon gauchiste, c'est différent, il est là, la bave aux lèvres, le couteau entre les dents, à te faire chier sur des questions dont t'as rien à battre, mais tu bouffes avec lui à La Divina de temps à autres, ça n'a rien à voir.

:cliché:

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:troplol: :megacool: :excellent:

ouaip jaime bien ces sujets où on peut discuter, on est pas d'accord sur tout...c'est bien mieux, ca m'ouvre l'esprit et ca me fait réfléchir à de nouvelles pistes.

Tu sais, un truc qui s'appelle "Coup de gueule" et qui commence aussi fort, je peux pas résister

Tu sais, un truc qui s'appelle "Coup de gueule" et qui commence aussi fort, je peux pas résister

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Oui je sais, c'est plus fort que toi.

Lundi, j'ouvre un topic, Sarko est vraiment un salaud, voire en combien de temps du mets un réponse :lol:

1_Gob > et pourquoi l'ecologie serait apolitique ?

2_qu'est-ce que c'est que la polititique ? .

3_ L'ecologie est-elle moins importante une cause moins importante que les autres themes defendus par les partis "traditionnels" ?

4_soit nous nous allions avec un parti capable d'acceder au pouvoir et nous esperons pouvoir peser sur les choix qui seront faits.

5_ POurquoi les hommes politiques qui defendent la cause ecologique n'auraient pas ce droit eux aussi ?

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1_ je n'ai pas dit qu'elle devait être obligatoirement apolitique.

Je dis qu'elle n'aurait pas du sombrer si rapidement dans de la sous politique d'egout ( et je ne vise pas que les verts, bien qu'il en soit la parfaite demonstration...)

2_ ce n'est certainement pas ce que j'en voie depuis 15 ans, qui a conduit a m'en degouter et a ne plus prendre position lors des elections ( sauf elections locales).

3_L'ecologie est au dessus de la potique car l'ecologie, plus que la défense des dunes ou la lutte contre la chasse des phoques, c'est notre avenir global sur cette planete et la maniere dont nous l'envisageons.

C'est pourquoi je ne vois pas a quoi peut servir un ministere de l'ecologie ?

Ah si,... a y mettre des dirigeants de formations et a être "a la mode".

4_cite moi une decision qui a été prise grace aux ecolos ?

Quant tu vois un ministre de l'ecologie qui te dit apres une marée noire que du fuel lourd sur une plage, ce n'est pas une catastrophe ecologique.

Ce genre de propos illustre parfaitement le pourquoi de la nomination de ce genre de personnes a ce type de poste: on achête leur silence.

5_ Lequel est capable ( ou plutot devrais je dire a les couilles, mais je tomberais dans le trunkisme) de prendre des mesures concrêtes en faveur de l'ecologie ?

Je n'en ai vu aucun jusqu'a présent .

Alors vive le Transsibérien pour aller de Paris à Tokyo,

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hé hé ... :unsure: :ange:

Quant tu vois un ministre de l'ecologie qui te dit apres une marée noire que du fuel lourd sur une plage, ce n'est pas une catastrophe ecologique.

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Normal, du fuel lourd, c'est naturel , burt issu du milieu naturel ; alors qu un parc à huitre , ca ne l'est pas , construit par l'homme !

sinon, je suis d'accord avec toi ...

Et pour l'enduro, je m'en fous completement, j ai plutôt une mauvaise image des motards en général. Mais ce qui est effarant, c'est que pour 10 mal-baisés motivés - c'est comme ça que je vois les choses - , on peut supprimer le passe-temps de plusieurs centaines de milliers de personnes et le gagne-pain des commerçants locaux. Et de petits combats mesquins en petits combats mesquin, de coups de pub en coups de pub, on en oublie les vrais problèmes...

C'est pourquoi je ne vois pas a  quoi peut servir un ministere de l'ecologie ?

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A rien, c'est très clair.

Surtout lorsqu'il n'a aucun lien avec les Transports, ou l'Industrie, voire qu'il leur est subordonné.

Qu'est-ce que la politique ?

2_ ce n'est certainement pas ce que j'en voie depuis 15 ans, qui a conduit a m'en degouter et a ne plus prendre position lors des elections ( sauf elections locales).

Je crois comprendre ce que tu veux dire et je partage ce point de vue, mais je faisais en l'occurence une distinction entre les partis politiques (tels qu'ils existent aujourd'hui et il y a en effet beaucoup a dire) et la politique au sens premier du mot.

Il me semble quand meme qu'en 2002, les Francais se sont clairement exprimes contre un projet politique (a defaut de soutenir, voire de comprendre l'autre).

Je me permets de faire une disgression sur ce sujet. Ce qui me pose probleme dans notre societe de communication, c'est qu'il y a desormais une grande confusion entre homme politique et projet politique. Comme si c'etait la meme chose. En d'autres termes, il me semble que desormais on elit plus un homme qu'on ne choisit un projet politique. Et ca me gene, parce que pour moi, la politique, ce sont des projets, des idees et que les hommes ne sont que les messagers de ces projets. Ce n'est pas l'inverse. Mais j'ai peut-etre tort. Un homme brillant mais incapable de faire avancer ses idees n'aboutit jamais a rien. Bref, c'est un autre sujet, mais si ca vous interesse de parler de ca, vous etes plus que bienvenus.

L'ecologie est-elle moins importante une cause moins importante que les autres themes defendus par les partis "traditionnels" ?

3_L'ecologie est au dessus de la potique car l'ecologie, plus que la défense des dunes ou la lutte contre la chasse des phoques, c'est notre avenir global sur cette planete et la maniere dont nous l'envisageons.

C'est pourquoi je ne vois pas a  quoi peut servir un ministere de l'ecologie ?

Ah si,...  a y mettre des dirigeants de formations et a être "a la mode".

L'ecologie doit etre integree a notre reflexion "politique" au meme titre que tous les autres grands themes qui ont un impact direct sur la facon dont nous voulons vivre (au choix, la mondialisation, la securite sociale, l'immigration, etc ...)

Honnetement, la question de savoir s'il faut un ministere de l'ecologie me parait plus anecdotique. Le plus important, c'est que les experts en matiere d'environnement puissent faire entendre leur voix lorsqu'une decision est prise (ce qui ne veut pas necessairement dire qu'ils ont forcement le dernier mot). Apres que ces experts soient regroupes dans un seul ministere, dissimines dans l'ensemble des ministeres ou regroupes dans une cellule a Matignon n'a pas enormement d'importance.

4_cite moi une decision qui a été prise grace aux ecolos ?

Quant tu vois un ministre de l'ecologie qui te dit apres une marée noire que du fuel lourd sur une plage, ce n'est pas une catastrophe ecologique.

Ce genre de propos illustre parfaitement le pourquoi de la nomination de ce genre de personnes a ce type de poste: on achête leur silence.

5_ Lequel est capable ( ou plutot devrais je dire a les couilles, mais je tomberais dans le trunkisme) de prendre des mesures concrêtes en faveur de l'ecologie ?

Je n'en ai vu aucun jusqu'a présent .

evidemment, si Roselyne Bachelot incarne aux yeux du grand public la defense de l'environnement, je comprends la deception voire l'hostilite que peut susciter l'ecologie.

Lorsque des individus plus serieux obtiennent ces postes a responsabilite, ils arrivent parfois a des resultats tangibles. Je crois que Robby a deja cite cet exemple, mais a Paris les ecologistes me semblent clairement influents. Un des changements majeurs depuis que Delanoe est en poste, c'est la politique en matiere de transport et j'imagine que les elus ecologistes n'y sont pas etrangers. En tout etat de cause, la politique poursuivie va dans le sens de la cause qu'ils defendent.

En Allemagne, les allies ecologistes de Schroder ont obtenu que le gouvernement s'engage sur un programme de fermeture des centrales nucleaires en activite. On est d'accord ou pas avec cette decision, mais ce n'est pas rien quand meme.

Cqui est effarant, c'est que pour 10 mal-baisés motivés - c'est comme ça que je vois les choses - , on peut supprimer le passe-temps de plusieurs centaines de milliers de personnes et le gagne-pain des commerçants locaux. Et de petits combats mesquins en petits combats mesquin, de  coups de pub en coups de pub, on en oublie les vrais problèmes...

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les vrais problemes etant, j'imagine, le gagne-pain des commercants locaux.

Sinon pourquoi tant de haine ? pourquoi sont-ils forcement "mal-baises" ? en quoi leur cause (tu dis combat) est "mesquine" ? en quoi est-ce "un coup de pub" ?

juste pour signaler, car on a pas mal dévié, que l'enduro 2005 aura finalement lieu ...

C'est ça le pire, on s'est engueulé pour rien. :lol:

juste pour signaler, car on a pas mal dévié, que l'enduro 2005 aura finalement lieu ...

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Je vais aller porter plainte de ce pas :angry: