Je note qu'on s'évertue toujours à bien isoler les islamistes du reste des musulmans, mais les cathos, allons y joyeusement, tous dans le même panier

Heuu, j'ai dit que j'étais d'accord, et puis je vient de retomber sur les déclarations de Mgr Barbarin estimant que le mariage homosexuel risquais de favoriser l'abandon d'autres interdictions comme la polygamie et l'inceste.

Et tout d'un coup, un doute m'assaille... Tu le classe comment Barbarin ?

pour les enfants, si justement ca compte. Une famille donc un papa et une maman si on peut

Tu sais comment ca marche l'adoption, tu connais le parcours, les stats, les résultats?

Et si on peut pas ? Vaut mieux qu'ils restent á la DDASS ?

J'ajoute qu'on n'a absolument aucune preuve tendant á dire que les enfants adoptés par des couple homosexuels vivent moins bien que les autres (on ne va pas relancer le débat sur les études qui disent le contraire...)

Et j'ai pas besoin de stats pour savoir que les enfants se développent mieux dans un contexte famillial que dans un foyer...

Alors bien sur, tu vas me dire qu'il y a trop d'inconnues á cette équation (ce qui est vrai) et qu'au final, c'est juste une demande égoiste de deux personnes voulant avoir un enfant, et qui se soucient de leur envie avant de se soucier de son bien etre.

Ok mais le divorce, c'est quoi dans ce cas lá ? Ca aussi, il faut l'interdire parce que ca ne va pas dans l'interet de l'enfant ?

Heuu, j'ai dit que j'étais d'accord, et puis je vient de retomber sur les déclarations de Mgr Barbarin estimant que le mariage homosexuel risquais de favoriser l'abandon d'autres interdictions comme la polygamie et l'inceste.

Et tout d'un coup, un doute m'assaille... Tu le classe comment Barbarin ?

Je le classe comme quelqu'un de censé en général qui c'est mal exprimé sur le coup et le raccourci est hasardeux

Je pense qu'il voulait dire que ca levait un tabou et qu'à partir de là on risquait de lever d'autres tabous dans le futur sous le même principe de "yenakilefont" et "foetremoderne".

La preuve est qu'un mariage à 3 a été autorisé au Brésil, qu'enfant aux Pays Bas vient de se retrouver avec 3 mamans légales etc etc. La ploygamie comme tu dis elle est légale dans plein de pays du monde...

L'inceste? Aujourd"hui une des raisons de sn interdiction est aussi la conception d'enfants anormaux (un fère avec sa soeur). SI demain on ne lie plus mariage et enfants, au nom de quoi on interdirait un mariage entre 2 frères par exemple puisqu'il n'y a pas de risque génétique?

L'exercice délicat est de se poser ces questions sans tomber dans la comparaison, l'abus et le raccourci...

Et si on peut pas ? Vaut mieux qu'ils restent á la DDASS ?

La question se posera le jour où il y aura abondance d'enfants à demander et pas assez de familles pour les adopter. Or comme on est dans l'exact opposé...

J'ajoute qu'on n'a absolument aucune preuve tendant á dire que les enfants adoptés par des couple homosexuels vivent moins bien que les autres (on ne va pas relancer le débat sur les études qui disent le contraire...)

exact. je n'ai pas dit que c'était pire. Ce n'est en tout cas pas mieux comme voudraient faire croire ces études.

Alors bien sur, tu vas me dire qu'il y a trop d'inconnues á cette équation (ce qui est vrai) et qu'au final, c'est juste une demande égoiste de deux personnes voulant avoir un enfant, et qui se soucient de leur envie avant de se soucier de son bien etre.

Ok mais le divorce, c'est quoi dans ce cas lá ? Ca aussi, il faut l'interdire parce que ca ne va pas dans l'interet de l'enfant ?

Comme tu dis bcp d'inconnues dans l'équation. Or on ne peut pas vraiment tester et éventuellement revenir en arrière parce qu'il s'agit d'êtres humains, d'enfants pas d'une chose, d'un médicament, un objet etc

Dans le cas du divorce que tu cites, il n'y a pas de lien avec sa filiation: l'enfant a toujours son père et sa mère. Et c'est bien parce qu'on s'occupe des droits DE l'enfant que le Juge des affaires familiales basera sa décision sur le rythme de vie, les dates etc sur ce qu'il estime le mieux POUR L'ENFANT et non pour les parents

Pas vraiment certain de (de nouveau) vouloir me lancer dans cette discussion mais il y a quand même une question que je me pose:

si on n'a que l'intérêt de l'enfant en tête, est-ce qu'on n'est pas en train de faire du tort aux enfants qui attendent d'être adoptés quand on limite les candidats potentiels aux couples hétéros? En rajoutant les couples homos, la concurrence serait encore plus forte et donc les couples retenus encore meilleurs, non?

Sinon, je reviens sur la question de l'égalité des droits qui existe déjà puisque tout le monde, sans discrimination, a le droit de marier une personne du sexe opposé. Je ne suis pas juriste donc je veux bien croire au bien-fondé juridique de cette phrase. Cependant, en tant qu'argument dans un débat pour ou contre le mariage pour tous, ça relève pour moi autant de la mauvaise foi que si on disait: il y a la liberté politique à Cuba puisque tout le monde a le droit d'appartenir à un parti politique, pour peu qu'il s'agisse du Parti Communiste.

Sur l'adoption:

Tu ne prives aucun enfant parce qu'il y a déjà abondance de demandeurs par rapport au nombre d'enfants

qq infos de mémoire

- Pour adopter il faut soit être un couple marié (car pour la loi couple marié = couple qui offre le plus de stabilité "a priori") soit être célibataire (c'est un peu bizarre, mais ca date de l'après WW1 pour permettre aux orphelins d'être adoptés par des veuves, et on n'a jamais supprimé le dispositif)

- Il faut déposer une demande d'agrément auprès du conseil général. Demande qui prend 9 à 12 mois pour aboutir. 6 à 10 000 nouvelles demandes par an, à 90% par des couples 9,5% des célibataires femmes et qq cas de célibataires hommes.

- 80 à 90 % des demandes sont acceptés.

- L'agrément est valable un an, il faut demander son renouvellement chaque année jusqu'à adoption ou abandon du projet (renouvellement quasi automatique)

- Ensuite il faut soit passer par l'agence française de l'adoiption, soit par des organismes agréés (agréés par les pays d'origine) soit effectuer les démarches "en individuel"

- Il y a un "stock" (désolé du mot) de 25 à 30 000 agréments donc de couple (ou personnes) en attente d'adoption. Ce stock augmente des nouveaux agrémenst et diminue des adoptions et gens qui abandonnent

Et après, combien d'enfants sont adoptés??? et bien très peu

1/ En France à peu près 800 par an

2/ à l'étranger 2000 par an, principalement en Colombie, Ethiopie, Russie et Vietnam

Faites vous mêmes le calcul et vous comprendrez pourquoi la demande est très supérieure à l'offre.

Il est à noter que la plupart des pays spécifient que seuls les couples peuvent adopter. Certains précisent mêmes "couples hétéros"

Conclusion: Quant bien même on permet l'adoption aux xouples de même sexe, cela restera dans de nombreux cas un droit "sur le papier". Ca permettra au mieux de régulariser des situations de fait (adoption de l'enfant du conjoint etc)

pour ton point 2, oui je comprends mais c'est là l'intérêts du débat. A titre juridique et donc au point de vue individuel il y a déjà égalité des droits. Ensuite il y a une demande d'une communauté (du moins d'associations de cette communauté) dans un esprit "moral" "moderne" "progressiste" etc.

- Le droit français (et pas que lui) donne des droits INDIVIDUELS et non des droits de groupe/couple/trouple etc. Dans le mêmes sens que la DDHC (où on emploie le singulier). ET ce droit français est déjà égalitère: TOUT INDIVIDU peut se marier avec une personne du sexe opposé et ne peut pas avec une personne du même sexe. Cet égalité individuelle est depuis 200 ans dans le code civil. On ne parle pas de droits de couple.

excuse moi mais selon ta loi: je peux me marier avec ma mère ou ma soeur, non?? :questionsérieuse:

La loi pourrait être: Tout individu a le droit de se marier sauf en cas de lien familial (parents proche ou éloignés du genre cousins)

hey, La Mite: -je ne te suis pas sur certains points.

-je t'apprécie vraiment pour ton franc-parler et ta capacité à défendre tes opinions.

excuse moi mais selon ta loi: je peux me marier avec ma mère ou ma soeur, non?? :questionsérieuse:

La loi pourrait être: Tout individu a le droit de se marier sauf en cas de lien familial (parents proche ou éloignés du genre cousins)

non aujourd'hui tu ne peux pas avant tout pour des questions génétiques...et culturelles (inceste)

mais entre 2 personnes du même sexe, le risque génétique devient nul

ET tu as le droit d'épouser un cousin germain, ce qui est interdit c'est ascendant/descendant direct, frère/Soeur et oncle/niece ou tante/neveu

Gilkman > Merci. Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas le même avis qu'on ne pourra pas se marrer ensemble (et ça vaut pour tout le monde ! Question de contexte)

Charly et les autres> Attention à ne pas trop faire ressembler l'adoption (et justifier son acception ou son refus dans l'esprit de certains ) à la simple loi de l'offre et de la demande. Par contre, pour les "pro", faut arrêter de nous bassiner avec le pseudo-argument que les enfants en attente d'adoption seraient mieux avec un couple gay heureux qu'à la DASS. Ca ne justifie rien. Un enfant à la DASS est peut-être plus heureux qu'un enfant dans un foyer en perdition. La DASS est pleine d'enfants qui ne sont pas adoptables car en placement temporaire ou parce qu'un ou les parents n'ont pas renoncer à leur droit, ce qui empêche une adoption plénière (ça fait un bail que je n'ai plus d'informations sur le sujet mais mon petit doigt me dit que ça n'a pas du bien changer).

Martin > Tu sais, je crois que la sélection est tellement dure qu'on n'a pas besoin de mettre les couples demandeurs en compétition. Note qu'on pourrait décliner le concept en show TV. On a bien Top Chef, on pourrait avoir "Top Parents : Gagner votre enfant !". (Toute personne n'ayant pas saisi l'humour noir est prié de quitter ce topic)

Stax > Concernant le 3ème point auquel tu me réponds, tu te doutes que je suis en opposition frontale : pour évoluer, il faut une base. Si tu ne pars pas d'une base pour évoluer, tu métamorphoses. L'évolution implique aussi une donnée "temps" qu'on ne laisse plus (peut-être parce qu'on l'a trop laissé, c'est un autre débat qui pourrait être intéressant). En gros, je suis Darwin (lent, naturel, continu), tu veux qu'on fasse le film "La Mouche" (oui, j'ai choisi une transformation bien dégueulasse lol) (rapide, artificiel, brutal). Ce sont deux façons de voir (je ne dis pas que la mienne est meilleure que la tienne, je dis que j'y crois plus).

Pour finir, et histoire de vous mettre le ciboulot en vrac, je pose quand même une question : la science sera capable (et l'est peut-être déjà :théorieducomplotinside: ) de permettre à des couples gays d'avoir des enfants "naturels" (union génétique de deux femmes dont une porte l'enfant / clonage / mère porteuse en option pour les hommes). A ce moment-là de l'Histoire (notez le H majuscule), que penserez-vous ? Que c'est encore un progrès ? Que "parce qu'on peut le faire, on doit le faire" ? Que la societé doit encore aller de l'avant ? Où se situe la limite ? Ca dépasse le cadre du "simple" mariage/adoption gay mais dans un certain sens, je me demande si (et je prends des pincettes) cette analogie n'aura pas le même effet pour un "pro-mariage/adoption" demain, qu'un "anti" aujourd'hui. Où place-t-on le curseur ? A chaque fois qu'on se dit qu'on est allé au bout du bout, il faut encore aller plus loin. Gouvernement mondial ? Communisme planétaire ? Je ne délire pas (on pourrait le croire), je vous rassure (ou pas).

Charly,

Merci pour les infos qui précisent le contexte de l’adoption. Je rebondis juste sur les éléments qui me font tiquer dans la manière dont tu les présentes.

"Pour adopter il faut soit être un couple marié (car pour la loi couple marié = couple qui offre le plus de stabilité "a priori") soit être célibataire (c'est un peu bizarre, mais ca date de l'après WW1 pour permettre aux orphelins d'être adoptés par des veuves, et on n'a jamais supprimé le dispositif)"

Moi, ce qui me semble un peu bizarre, c’est que quand il s’agit d’ouvrir l’adoption aux couples homosexuels, ça provoque des manifs et ici même on en fait « une inacceptable remise en cause complète de la filiation, du statut du père et de la mère, et donc un nouveau modèle et système social dont on parle. » Mais quand c’est un célibataire qui y a le droit, ce n’est qu’une petite bizarrerie qu’on n’a jamais pensé à supprimer.

"Quand bien même on permet l'adoption aux couples de même sexe, cela restera dans de nombreux cas un droit "sur le papier". Ca permettra au mieux de régulariser des situations de fait (adoption de l'enfant du conjoint etc)"

J’avoue que là, je ne sais même pas par où commencer. Un droit « sur le papier » pour la majorité des couples homos ? Uniquement dans la mesure où c’est un « droit sur le papier » de la majorité des couples hétéros. Dans les deux cas, ça n’a pas beaucoup de sens. Par ailleurs, si ça ne va être qu’un droit sur le papier, pourquoi dire en même temps que le véritable enjeu est le droit à l’adoption et non pas le mariage ? Enfin, tu sembles trouver anodin qu’on puisse régulariser des situations de fait. Je ne trouve pas que ce soit anodin.

Tout ça pour dire que c’est difficile de ne pas voir bon nombre d’incohérences.

Le bien-être de l’enfant comme principe absolu ? Oui si c’est pour dire que l’on ne peut pas se permettre de faire des « expériences » sur des enfants. Non si c’est pour dire que, avec des couples homos candidats, on pourra être encore plus exigeants dans le choix des meilleurs parents pour un enfant à adopter. Non, si c’est pour dire que ce serait peut-être bien de régulariser des situations bien réelles.

L’importance réelle des enjeux ? Immense si c’est pour parler de la complète remise en cause de nos valeurs. Ou minime puisque de toutes façons, très peu de couples homos réussiront à adopter, donc pourquoi se donnent-ils tant de mal pour un droit sur le papier.

Enfin, on parlait d’égalité de droits. Et tu disais, à juste titre, qu’il y a égalité de droits au niveau individuel pour le mariage. On est quand même d’accord qu’il y a inégalité de droits, en matière d’adoption, non ?

(Et moi qui étais réticent à me lancer dans ce débat…)

Et j'ai oublié de dire le plus important qui est que j'apprécie fortement le ton de cette discussion, à l'instar du dernier post de La Mite, posté en même temps que le mien. Chacun a son avis et y tient, mais je trouve aussi qu'il y a un vrai effort de tous pour comprendre l'autre et se faire comprendre, plutôt que d'asséner sa manière de voir les choses et de traiter ceux qui ne sont pas d'accord de gros con.

A titre juridique et donc au point de vue individuel il y a déjà égalité des droits.

Je refais un dernier essai

Si un premier goupe représentant 85% de la population a besoin d'un droit "A", et que le second groupe, représentant les 15 autres % a besoin d'un droit "B".

On accorde que le droit "A", mais á tout le monde. Tu penses qu'on a une égalité des droits ? Que le second groupe n'a pas á se sentir floué ?

Modifié le 22 novembre 201213 a par Jonas

Je refais un dernier essai

Si un premier goupe représentant 85% de la population a besoin d'un droit "A", et que le second groupe, représentant les 15 autres % a besoin d'un droit "B".

On accorde que le droit "A", mais á tout le monde. Tu penses qu'on a une égalité des droits ? Que le second groupe n'a pas á se sentir floué ?

sauf que ta distinction 85%/15% le droit ne la fait pas et ne raisonne pas comme ca

par exemple préambule de la constit de 1946

le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance,

bref on raisonne en droits individuels sans catégorisation

Modifié le 23 novembre 201213 a par charly escp

Charly,

Merci pour les infos qui précisent le contexte de l’adoption. Je rebondis juste sur les éléments qui me font tiquer dans la manière dont tu les présentes.

"Pour adopter il faut soit être un couple marié (car pour la loi couple marié = couple qui offre le plus de stabilité "a priori") soit être célibataire (c'est un peu bizarre, mais ca date de l'après WW1 pour permettre aux orphelins d'être adoptés par des veuves, et on n'a jamais supprimé le dispositif)"

Moi, ce qui me semble un peu bizarre, c’est que quand il s’agit d’ouvrir l’adoption aux couples homosexuels, ça provoque des manifs et ici même on en fait « une inacceptable remise en cause complète de la filiation, du statut du père et de la mère, et donc un nouveau modèle et système social dont on parle. » Mais quand c’est un célibataire qui y a le droit, ce n’est qu’une petite bizarrerie qu’on n’a jamais pensé à supprimer.

Personnellement ca me gène aussi que ce soit autorisé. Je comprends le contexte historique de sa création au sortir de la guerre. Je comprends moins qu'on l'ai maintenu. Dans les faits c'est quasi impossible pour un homme célibataire de le faire. Et il y a des femmes célibataires qui le font mais c'est plus difficile que pour un couple (moins de pays l'autorisant etc). en bref je ne serais pas choqué qu'on supprime ce droit aux célibataires

"Quand bien même on permet l'adoption aux couples de même sexe, cela restera dans de nombreux cas un droit "sur le papier". Ca permettra au mieux de régulariser des situations de fait (adoption de l'enfant du conjoint etc)"

J’avoue que là, je ne sais même pas par où commencer. Un droit « sur le papier » pour la majorité des couples homos ? Uniquement dans la mesure où c’est un « droit sur le papier » de la majorité des couples hétéros. Dans les deux cas, ça n’a pas beaucoup de sens. Par ailleurs, si ça ne va être qu’un droit sur le papier, pourquoi dire en même temps que le véritable enjeu est le droit à l’adoption et non pas le mariage ? Enfin, tu sembles trouver anodin qu’on puisse régulariser des situations de fait. Je ne trouve pas que ce soit anodin.

Tout ça pour dire que c’est difficile de ne pas voir bon nombre d’incohérences.

Ce que je voulais mettre en avant c'est la différence entre une volonté et la réalité du terrain, les conséquences réelles et/ou non prévues

Enfin, on parlait d’égalité de droits. Et tu disais, à juste titre, qu’il y a égalité de droits au niveau individuel pour le mariage. On est quand même d’accord qu’il y a inégalité de droits, en matière d’adoption, non ?

(Et moi qui étais réticent à me lancer dans ce débat…)

inégalité des droits pour l'adoption? non si je comprend bien: toute personne a le droit d'adopter seule ou en étant mariée. Hors tous les Hommes et Toutes les Femmes ont le droit de se marier comme on a dit. Là encore, je précise que c'est une vérité juridique, pas une conception morale

Moi, ce qui me semble un peu bizarre, c’est que quand il s’agit d’ouvrir l’adoption aux couples homosexuels, ça provoque des manifs et ici même on en fait « une inacceptable remise en cause complète de la filiation, du statut du père et de la mère, et donc un nouveau modèle et système social dont on parle. » Mais quand c’est un célibataire qui y a le droit, ce n’est qu’une petite bizarrerie qu’on n’a jamais pensé à supprimer.

Moi ça ne me paraît pas bizarre. Je ne suis pas assez au fait de l'histoire du droit à l'adoption pour confirmer que ce droit pour les personnes seules vient de l'après-14-18, mais le fait est que ça existe depuis longtemps et que si c'est bien accepté, c'est parce que les familles monoparentales existent elles aussi depuis longtemps. Autrefois principalement à cause d'une mortalité plus élevée que de nos jours. Donc il y a toujours eu des enfants qui ont grandi avec un seul parent.

En revanche, c'est relativement nouveau d'avoir des enfants qui grandissent avec deux "parents" du même sexe. (Je mets parents entre guillemets car on sait qu'ils ne sont pas parents biologiques, et très, très rarement parents tous deux au regard du droit). Pourquoi est-ce nouveau? Probablement parce que pendant longtemps, les homosexuel(le)s se sont interdit de songer à être parents en dehors du cadre traditionnel, hétérosexuel. C'était à mon avis la règle générale jusqu'au XXe siècle: quand un(e) homosexuel(le) voulait être parent, il/elle se mariait et avait des enfants.

Je ne pense qu'il faille s'étonner:

1° que les homosexuel(le)s, de mieux en mieux accepté(e)s par la société, aient eu envie d'arrêter cette mascarade qui consistait à essayer de se fondre dans le moule hétéro

2° qu'une bonne partie des hétérosexuels s'en émeuvent.

Il y aura toujours de l'incompréhension dans ce débat, et c'est compréhensible. Il est normal que des hétéros aient du mal à ressentir de l'empathie pour les homos. Et il est normal aussi d'avoir l'impression d'être dans le sens de l'Histoire quand on milite pour l'égalité des droits entre homos et hétéros, et de trouver que ce combat n'a que trop duré.

Modifié le 29 novembre 201213 a par Hugo

Sur le fond, je suis en grande partie d'accord avec toi, Hugo. Et je partage ton opinion, à première vue contradictoire, selon laquelle "il y aura toujours de l'incompréhension dans ce débat, et c'est compréhensible."

Le mot "bizarre", je l'appliquais plus au "deux poids, deux mesures" de ceux qui ne trouvent pas plus important que ça de revenir sur la possibilité pour un(e) célibataire d'adopter mais qui refusent, au nom du fondement de la famille que ceci remettrait en cause, d'ouvrir l'adoption aux couples homos.

Ce genre d'incohérence me fait tiquer, tout comme je suis sûr qu'il y a plein d'arguments faiblards qui font tiquer les anti-mariage pour tous, et ne font au final que renforcer leur conviction profonde sur ces questions. C'est ce qui fait la difficulté de cette discussion: malgré tous les efforts d'ouverture d'esprit des uns et des autres, chaque "camp" a du mal à ne pas rester sur l'idée que "ceux d'en face" sont, selon le cas, des apprentis-sorciers qui prennent tout changement pour du progrès ou bien d'affreux réactionnaires qui dissimulent bien mal leur homophobie latente.

Comme le disait la Mite à un moment, chacun s'exprime en fonction de

sa culture, son éducation, sa philosophie, bref, ses tripes

et j'ajouterais surtout sa morale.

J'ajoute que je déteste l'expression "mariage pour tous". Car autant que je sache, il restera des interdictions dans le mariage, donc il ne sera pas vraiment "pour tous". Fort heureusement.

Modifié le 29 novembre 201213 a par Hugo

Visiblement, j'entends que le Gvt ne mettra aucune entrave à la procréation assistée pour les couples lesbiens.

Donc, de suite, je tique sur :

1. Ce que j'ai dit se produit doucement, on se prend pour Dieu à vouloir créer de l'humain là où il ne peut pas y avoir création d'humain (2 femmes) (je rappelle, je ne suis pas particulièrement croyant, mon avis ne se base pas sur une éducation théocratique)

2. En voulant liquider une soit-disante inégalité entre homo et hétéro, on va droit sur la création sur une inégalité (avec la bénédiction du Gvt en plus) entre les couples lesbiens (2 femmes, qui pourront donc avoir un enfant "naturel" et reconnu) et les couples gays (2 hommes, qui n'ont aucun moyen d'avoir la même chose).

Certaines boites doivent rester fermées...

Comme je l'ai précisé plus tot dans le fil de la conversation, cela vient certainement du fait que les préjugés contre les couples homosexuels masculins sont beaucoup plus fort que ceux contre l'homosexualité féminine.

Mais je suis d'accord que cette inégalité légale, si elle se confirme serait un scandale. Soit on ouvre l'adoption pour tous, soit pour personne, mais faire la moitié du chemin serait, à mon humble avis, pire que tout.

Attention, mon message précédent ne parle pas de l'adoption, mais bien d'une conception "naturelle assistée". La femme dans le couple (ou les deux d'ailleurs, après tout rien ne l'empêche) aura le droit de faire un enfant (avec grossesse et accouchement) légitimement reconnu par et pour le couple.

En gros, être père naturel devient une option, "parce que les couples lesbiens ont le droit d'avoir des enfants". Vous l'aurez compris, ça ne me plait pas du tout d'une part, et je crois que c'est exactement ce genre de dérive qui donne, sur ce point précis, raison aux antis.

t'inquiète la mite, ca laisse juste la porte ouverte à... la GPA....

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/12/13/01016-20121213ARTFIG00745-mariage-gay-scenario-pour-une-naissance.php

et on aura le droit à un beau bordel

Ou comment transformer la Nature en business.

oui, enfin transformer la nature en business, le premier paysan qui a vendu sa récolte l'a fait, hein...

On en arrive juste au dernier stade...