J'ai une question à poser.

Il y avait en France en 2006 (pas trouvé de stat plus récente) 25.000 candidats à l'adoption, contre 4.000 et 5.000 enfants adoptés chaque année seulement. A quel besoin répond le droit d'adopter pour les couples homosexuels ?

Il y avait en France en 2006 (pas trouvé de stat plus récente) 25.000 candidats à l'adoption, contre 4.000 et 5.000 enfants adoptés chaque année seulement. A quel besoin répond le droit d'adopter pour les couples homosexuels ?

Le même que pour un couple hétérosexuel ?

(j'imagine que l'envie d'être parent, avec toutes les bonnes raisons que tu peux imaginer, ne doit pas forcement disparaitre sous prétexte que tu es homosexuel...)

Donc au seul besoin des couples homosexuels. Une minorité.

Et au niveau de la société tout entière, quel est le besoin ?

Donc au seul besoin des couples homosexuels. Une minorité.

Et au niveau de la société tout entière, quel est le besoin ?

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. A ce compte-là, tout refus d'une discrimination quelle qu'elle soit répond au besoin d'une minorité.

Et au niveau de la société tout entière, quel est le besoin ?

Le même que le respect du à toute minorité...

Je ne suis pas philosophe, mais il me semble que la société, c'est le vivre ensemble.

Est ce qu'exclure de la parentalité les homosexuels est un plus pour le vivre ensemble ?

Est ce que cela favorise la vie en société ou est ce que cela créé des tensions en son sein en excluant certains d'un droit accordé à d'autres, et donc, de fait, les stigmatise ?

Un vrai lobby gay.

Quel est le rapport entre le vivre ensemble et l'adoption des homos ? Y a totale confusion des thèmes. Je n'ai pas besoin d'avoir les mêmes droits qu'un Hollandais pour vivre avec lui. C'est n'importe quoi.

Stax, dans ta bouche, "droit" est synonyme de privilège. Or, je n'ai pas le sentiment que l'adoption soit un privilège hétéro. Mais la simple réponse "c'est comme ça et puis c'est tout" ne suffit plus à notre époque. L'anarchie du chacun fait comme il veut, on y est déjà, car tout est constamment remis en cause, remis en question. Toi, tu as l'impression que ca fait avancer les choses, moi j'ai l'impression qu'on regresse dans l'importance de valeur que j'aime.

On ne peut pas tout démontrer avec des études, la science, les maths, des stats. D'autant que les mêmes soit-disant experts disent certaines choses à un instant T et le contraire 20 ans plus tard. Vos bases d'argumentation n'ont aucune valeur pour moi. Sans faire d'amalgame, ces mêmes psy qui libèrent des violeurs seront les mêmes qui nous diront que tout va bien. Non, merci.

Je ne conçois pas qu'on puisse prendre ce genre de décision sur des bases purement scientifiques.

Stax le communiste réac contre La Mite le gros nazi. Tes valeurs ne sont pas les miennes. Je ne considère pas être un privilégié en étant un homme blanc marié de la classe moyenne. Et pourtant on me rabat les oreilles que si. Accepter le fait que je sois au-dessus des autres d'une quelconque manière (en acceptant des droits à d'autres ?) alors que je ne le ressens pas ainsi ? Ce serait masoschiste, non ?

C'est pê dit bizarrement mais voilà.

A ce compte-là, tout refus d'une discrimination quelle qu'elle soit répond au besoin d'une minorité.

Je ne suis pas philosophe, mais il me semble que la société, c'est le vivre ensemble.

Est ce qu'exclure de la parentalité les homosexuels est un plus pour le vivre ensemble ?

Est ce que cela favorise la vie en société ou est ce que cela créé des tensions en son sein en excluant certains d'un droit accordé à d'autres, et donc, de fait, les stigmatise ?

Voilà, on y vient. Refuser aux couples homosexuels la possibilité d'avoir tous les droits des couples hétérosexuels, c'est pour certains une discrimination. Pour d'autres c'est un des fondements de notre société. Tout le débat législatif repose sur ce différend insoluble par des arguments rationnels.

Or les partisans de l'adoption par les couples homosexuels persistent dans des arguments rationnels : les études psychiatriques ou psychologiques. Ce n'est pas l'enjeu, je pense. L'enjeu c'est de savoir quelle société on veut : celle où on privilégie un modèle hétérosexuel, ou celle où hétérosexualité et homosexualité se valent.

Je me mets à la place des couples hétérosexuels qui attendent longtemps avant d'adopter. Si on leur ajoute la concurrence de couples homosexuels, ce sera encore plus désespérant pour eux.

Je me mets à la place des couples homosexuels qui n'ont pas le droit d'adopter, en plus de ne pas avoir d'autre choix que d'adopter s'ils veulent être parents. Si on maintient cette interdiction, on les rabaissera dans leur identité.

Et je reste très partagé. Je suis incapable de dire où est l'intérêt de la société dans cette histoire. Même en mettant de côté le point de vue des enfants adoptables, qui ne fait encore que compliquer le débat.

Modifié le 17 novembre 200916 a par Hugo

je rejoins la Mite et aussi Hugo sur le côté "je veux tous les droits".

A un moment on fait des choix de vie qui font que selon qu'on prenne la piste A ou la B on n'aura pas les mêmes avantages ou contraintes

Je veux pas revenir sur le débat de "homosexualité subie ou choisie" mais bon "techniquement parler tu sais que tu peux pas avoir un enfant avec une personne du même sexe

c'est là que je penche dans le côté "désir égoïste du tout avoir" chez certains

J'ai la même vision du PACS qui pour moi est une vaste blague surtout depuis la réforme de 2006. En gros c'est les Droits du mariage sans avoir à assumer les devoirs

Modifié le 17 novembre 200916 a par charly escp

Bon, ben je croit qu'on arrive dans le plus clair...

Un vrai lobby gay.

Non, une idée de tolerance de chacun selon ses gouts, ses couleurs, ses choix, son bagage, son inné et son acquis. Un truc que certains appellent les droits de l'homme dont notre nation (dont on nous rabat les oreilles) est censée être le pays.

Quel est le rapport entre le vivre ensemble et l'adoption des homos ? Y a totale confusion des thèmes. Je n'ai pas besoin d'avoir les mêmes droits qu'un Hollandais pour vivre avec lui. C'est n'importe quoi.

Oula, pas la peine que je te parle de l'Europe alors...

J'imagine que par contre si le hollandais vient s'installer en France, tu lui demandera de suivre les lois du pays, c'est ça le vivre ensemble, on vit selon des règles communes. (revoit le discours d'investiture d'Obama qui disait bien cela même s'il espérais l'appliquer aux États Unis, où c'est encore pire qu'ici...)

Et puis on parle de Hollandais, mais ce serais pareil si c'était des auvergnats, hein ? :kisifflote:

Stax, dans ta bouche, "droit" est synonyme de privilège. Or, je n'ai pas le sentiment que l'adoption soit un privilège hétéro.

Dans les faits en tout cas, cela leur est réservé... C'est quoi un privilège ?

Mais la simple réponse "c'est comme ça et puis c'est tout" ne suffit plus à notre époque. L'anarchie du chacun fait comme il veut, on y est déjà, car tout est constamment remis en cause, remis en question. Toi, tu as l'impression que ca fait avancer les choses, moi j'ai l'impression qu'on regresse dans l'importance de valeur que j'aime.

Autant je suis d'accord avec toi sur la première phrase, autant la suite me semble aller à son encontre...

Puisque justement, je demande que la loi s'appuie sur des études et que tu demandes au contraire qu'elle s'appuie sur des valeurs (que je ne partage pas, comme tu l'a bien compris). Il me semble que les valeurs sont justement faites de "c'est comme ça et puis c'est tout...", alors que les sciences sont une base plus rationnelle... Le fond de notre diffèrent vient certainement de là...

Stax le communiste réac contre La Mite le gros nazi. Tes valeurs ne sont pas les miennes. Je ne considère pas être un privilégié en étant un homme blanc marié de la classe moyenne. Et pourtant on me rabat les oreilles que si. Accepter le fait que je sois au-dessus des autres d'une quelconque manière (en acceptant des droits à d'autres ?) alors que je ne le ressens pas ainsi ? Ce serait masoschiste, non ?

Moi, un coco ??? Qui roule dans une voiture neuve et à un écran plat ? non, je suis plus près des bobos si tu veux me catégoriser. avec une couche catho en prime...

Sans être masochiste, je suis aussi de la classe moyenne (mais pas marié, pas encore trouvé une femme qui veuille bien de moi), et j'ai bien conscience d'être privilégier. A la différence de toi peut être, je l'accepte, ce qui me permet un peu de recul quand on aborde ce genre de débat car je ne le prend pas comme une insulte mais un état de fait. Ça ne m'empêche pas de dormir, mais ça évite que je m'enferme dans mon confort.

A un moment on fait des choix de vie qui font que selon qu'on prenne la piste A ou la B on n'aura pas les mêmes avantages ou contraintes

Je veux pas revenir sur le débat de "homosexualité subie ou choisie" mais bon "techniquement parler tu sais que tu peux pas avoir un enfant avec une personne du même sexe

c'est là que je penche dans le côté "désir égoïste du tout avoir" chez certains

Si tu accepte l'idée d'une homosexualité subie, tu dois également accepter que la personne ne puisse pas faire grand chose pour lutter contre la nature, qui pousse à la reproduction.

La nature n'est pas toujours logique.

J'ai la même vision du PACS qui pour moi est une vaste blague surtout depuis la réforme de 2006. En gros c'est les Droits du mariage sans avoir à assumer les devoirs

Je suis d'accord avec ça. Certainement pas pour les mêmes raisons que toi, mais je suis d'accord.

Le temps d'écrire ma réponse à La mite et Hugo, charly et stax sont intervenus. Tant pis, je vous mets quand même mon pavé à moi que j'ai. Na!

Je vais essayer de répondre à la fois à La Mite et Hugo.

Tout d’abord je répète que les références aux études scientifiques sont une réponse à certains ici, plutôt sceptiques/partagés sur l’adoption, qui disaient en substance : « montrez-moi que ça ne nuit pas à l’enfant et je serai d’accord ». Donc, faut pas venir nous reprocher d’évoquer ces éléments-là.

D’autre part, je considère qu’il y a bien un rapport entre ce débat et le vivre ensemble. J’ai des potes homos et je ne vois pas pourquoi la question de l’adoption devrait se poser de manière différente pour eux que pour mes potes hétéros. Etre dans la même société ne signifie pas automatiquement avoir les mêmes droits (droit de vote selon la nationalité pour reprendre l’exemple de la Mite) mais on est quand même plus dans l’exception de la norme, et surtout les exceptions sont justifiées. En ça, je rejoins Hugo qui dit que finalement ce débat porte sur la conception que l’on se fait de notre société. Sur ce terrain-là, je dirais qu’un des principes fondamentaux de notre société est : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. » (Article premier de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) Je considère que, partant de là et pour justifier qu’on octroie à certains couples le droit d’adopter et pas à d’autres, il faut effectivement aller plus loin que répondre « c’est comme ça et puis c’est tout. » Pour réprendre les termes d’Hugo, je ne vois pas où ou en quoi le fait de refuser des droits aux homos peut être décrit comme étant « un des fondements de notre société. »

Ceci dit, je trouve qu’on avance dans ce débat notamment quand La Mite dit qu’il regrette cette évolution qui correspond à un recul sur des valeurs qu’il aime. J’aimerais justement que tu nous en dises plus sur ces valeurs ? Quelles sont-elles ? Pourquoi sont-elles si importantes ? Ca m’intéresse vraiment parce que, comme Hugo, je crois que le noeud du désaccord est là et qu’on avancerait en se comprenant mieux.

Enfin, je trouve bizarre de vouloir « se mettre à la place » des couples homos et hétéros comme le fait Hugo. On a critiqué l’égoïsme des parents homos (par rapport au bien-être de l’enfant), pourquoi voudrait-on justifier celui des parents hétéros (concurrencés par de nouveaux couples) ?

je rejoins la Mite et aussi Hugo sur le côté "je veux tous les droits".

A un moment on fait des choix de vie qui font que selon qu'on prenne la piste A ou la B on n'aura pas les mêmes avantages ou contraintes

Je veux pas revenir sur le débat de "homosexualité subie ou choisie" mais bon "techniquement parler tu sais que tu peux pas avoir un enfant avec une personne du même sexe

c'est là que je penche dans le côté "désir égoïste du tout avoir" chez certains

Donc l'argument c'est de dire "puisque tu veux ce droit, tu ne l'auras pas?", c'est ça? Ca ne me paraît pas bien constructif.

Si on en est à retenir l'argument de la "nature", alors il faudrait que seuls les couples hétéros fertiles puissent adopter, ce qui est absurde.

justement je ne rentre pas dans le débat homosexualité subie ou voulue vu que ca a pas l'air tranché tant au niveau empirique (ie les homos que je connais) qu'au niveau scientifique

ce que je veux montrer c'est qu'on est un peu dans une époque de "je veux j'exige", au mépris de règles, fondements ou autres. Et qu'on oublie souvent les devoirs

Stax: sur le PACS c'est surtout la vaste hypocrisie d'avoir fait croire que c'était une union pour les homosexuels. 6% des pacs sont entre personnes du même sexe, 8000 par an...

justement je ne rentre pas dans le débat homosexualité subie ou voulue vu que ca a pas l'air tranché tant au niveau empirique (ie les homos que je connais) qu'au niveau scientifique

ce que je veux montrer c'est qu'on est un peu dans une époque de "je veux j'exige", au mépris de règles, fondements ou autres. Et qu'on oublie souvent les devoirs

Stax: sur le PACS c'est surtout la vaste hypocrisie d'avoir fait croire que c'était une union pour les homosexuels. 6% des pacs sont entre personnes du même sexe, 8000 par an...

Je n'étais pas non plus dans le débat "subie ou choisie". Ce que je dis, c'est que dire simplement "marre de cette époque où tout le monde veut des droits, donc c'est non" c'est très léger. Ce n'est même pas un argument en fait.

Edit pour dire que je viens de me rendre compte que Charly ne répondait pas à moi.

Modifié le 17 novembre 200916 a par Martin

POUR STAX :

Bon, ben je croit qu'on arrive dans le plus clair...

Genre toi, t'étais limpide depuis le début.

Non, une idée de tolerance de chacun selon ses gouts, ses couleurs, ses choix, son bagage, son inné et son acquis. Un truc que certains appellent les droits de l'homme dont notre nation (dont on nous rabat les oreilles) est censée être le pays.

Donc merci de tolérer mes goûts, mes couleurs, mes choix, mon bagage, mon inné et mon acquis. Ce dont je doute.

Oula, pas la peine que je te parle de l'Europe alors...

J'imagine que par contre si le hollandais vient s'installer en France, tu lui demandera de suivre les lois du pays, c'est ça le vivre ensemble, on vit selon des règles communes. (revoit le discours d'investiture d'Obama qui disait bien cela même s'il espérais l'appliquer aux États Unis, où c'est encore pire qu'ici...)

Et puis on parle de Hollandais, mais ce serais pareil si c'était des auvergnats, hein ? :kisifflote:

J'aimerai pas être gay en Auvergne, tu vois :lol:

Oui, on vit selon des règles communes. Ces règles existent. Et tu veux les changer. Moi je demande de rester comme ça. Donc c'est toi qui ne veut pas vivre avec moi, je trouve. D'autre part, je trouve que tu te bases souvent sur des trucs américains : Obama et les études américaines, je m'en cogne quand on parle de la vie en France.

Dans les faits en tout cas, cela leur est réservé... C'est quoi un privilège ?

Achète un Larousse. De mon point de vue, tu mets l'adoption des couples hétéros et la ségrégation sur le même plan. Je ne pense pas qu'on en soit là.

Autant je suis d'accord avec toi sur la première phrase, autant la suite me semble aller à son encontre...

Puisque justement, je demande que la loi s'appuie sur des études et que tu demandes au contraire qu'elle s'appuie sur des valeurs (que je ne partage pas, comme tu l'a bien compris). Il me semble que les valeurs sont justement faites de "c'est comme ça et puis c'est tout...", alors que les sciences sont une base plus rationnelle... Le fond de notre diffèrent vient certainement de là...

Pourtant, ce sont les valeurs qui ont bâti nos sociétés. Et je trouve que tu ne respectes pas ces faits. Certes, les valeurs ont provoqué des guerres et tout un tas de trucs ignobles, mais c'est aussi pour certaines valeurs que l'Homme est capable d'être génial. Et pas à cause ou grâce à quelque théories fumeuses.

Moi, un coco ??? Qui roule dans une voiture neuve et à un écran plat ? non, je suis plus près des bobos si tu veux me catégoriser. avec une couche catho en prime...

Sans être masochiste, je suis aussi de la classe moyenne (mais pas marié, pas encore trouvé une femme qui veuille bien de moi), et j'ai bien conscience d'être privilégier. A la différence de toi peut être, je l'accepte, ce qui me permet un peu de recul quand on aborde ce genre de débat car je ne le prend pas comme une insulte mais un état de fait. Ça ne m'empêche pas de dormir, mais ça évite que je m'enferme dans mon confort.

Tu vois, tu me prends encore de haut. S'enfermer dans son confort et refuser certaines modifications de la société dans laquelle on vit est donc pareil, selon toi ? Je suis pour certaines réformes et pas pour d'autres, c'est tout. Arrête de vouloir indirectement nous faire passer pour des hasbeen, ce serait sympa.

POUR MARTIN :

Quelles sont "mes" valeurs ? Difficile de répondre puisqu'il faudrait des heures pour en faire le tour.

Toutefois, on pourra en résumer une partie en disant qu'elles sont relativement de droite, que j'aime l'ordre, les choses simples, la sévérité face à la connerie (peine de mort, travaux forcés, castration physique ou chimique), l'éducation (bonjour, merci, etc... que trop de gamins ne connaissent plus selon moi), le dire "vrai" (comprendre pas de politiquement correct, que j'exècre) que nos hommes politiques ont lâchement abandonné aux extrêmes. Je pars du principe que mon voisin doit m'oublier (maintenant je vis au milieu d'un champ, mais quand j'habitais en appart ou dans une maison mitoyenne : pas de bruit, pas de télé trop forte, je met un casque dès que possible pour que personne ne subisse mon choix d'écouter tel truc à tel moment, pas comme certains jeunes qui écoute leur mp3 sur les enceintes du portable pour bien faire chier). Alors forcément, tout ça, ça braquera peut-être certains metrosexuels bobo avec mes idées ringardes, mais c'est l'idée que j'ai de mon pays. C'est pour ça que je "crois" dans les discours où sont prônés la fermeté mais l'ouverture, car je pense également être ouvert.

Ouvert au changement, quand j'estime qu'on peut faire mieux, comme les dépenses publiques, certains droits (bien que je pense que le travail amène beaucoup de choses, j'estime par exemple que certains jeunes méritent qu'on les aide plus qu'on ne le fait, mais que certains cons demandent à chaque fois l'égalité. Or, autant je suis à 200% pour que la société aide à fond un jeune qui veut s'en sortir et qui montre sa motivation avec des notes, des trajets ou des trucs comme ça, autant j'estime que le glandeur qui passe sa journée sur un banc à fumer un joint ou devant son pc sur internet (pour caricaturer) ne mérite pas d'aide). "Aide-toi et la France t'aidera".

Je pourrai continuer des heures ! Et je vois déjà poindre les quolibets, mais c'est comme ça. J'ai une très haute estime de mon pays. Je me considère comme patriote. Ce n'est pas insultant, ce n'est pas sale.

Pourquoi sont-elles si importantes ? Passé l'enfance, j'ai toujours été comme ça d'autant que je me souvienne. Je ne pense pas que ce soit le modèle parental qui y soit pour quelque chose car je n'ai strictement pas la même vie qu'eux ou que mon frère. Et c'est peut-être bien ça une des clefs : si elles sont si importantes pour moi, c'est qu'elles m'ont amené à être celui que je suis, qu'elles ont fonctionné. Alors attention, je ne dis pas que c'est le seul et unique moyen pour réussir, que tout le monde doit être comme moi, loin de là ! Je n'ai qu'un bac, un salaire moyen, on peut "gagner beaucoup plus" ou "avoir une vie totalement différente" de moi et pourtant être très fréquentable selon mes "critères". J'aime les gens "bons". Mes amis sont, je le pense sincèrement, des gens bons (nan pas des jambons !). Ils savent qu'ils peuvent compter sur moi et je pense que je peux compter sur eux.

Alors je ne sais pas si tu pourras, Martin, analysé cela pour alimenter la confrontation mais ce n'est qu'un portrait partiel qui ne compensera pas des années d'amitié. Je me rends compte aussi que dit comme ça, j'ai l'impression de dire que j'ai une vie chiante au possible, alors que je pense que c'est loin d'être le cas :lol:

Pour finir ce message, un autre gros truc qui fait et qui fera qu'on ne pourra pas se comprendre en l'état, c'est la levée de bouclier quand on ose avancer que ce n'est pas naturel pour deux hommes ou deux femmes d'avoir un enfant. Autant on veut nous faire avaler des études qui peuvent tout dire (souvenez-vous du chercheur gay qui avait dit avoir découvert le gène de l'homosexualité avant que ce soit démenti plusieurs années plus tard), autant ces mêmes personnes trouvent l'addition 1homme+1femme=enfant(s) soit la seule véritable, et qu'on le dise, est un argument irrecevable. Perso, je me dis que cette addition illustre à elle seule que nous sommes bien sur un problème de valeur et qu'aucune étude ne pourra changer quoique ce soit à un fait naturel et vieux comme le monde. Après, je dis "pourquoi pas" pour l'adoption des homos. Mais ça ne signifie pas que j'ai envie d'essayer pour autant.

ce que je veux montrer c'est qu'on est un peu dans une époque de "je veux j'exige", au mépris de règles, fondements ou autres. Et qu'on oublie souvent les devoirs

Le devoir dans ce cas là, c'est d'être de bon parents, et c'est pour cela que l'enquête pour adopter est si longue (alors que les couples qui souhaitent avoir un enfant naturellement (parce qu'ils le peuvent) n'ont qu'à se lancer, y a déjà sérieusement deux poids, deux mesures, mais dans certains cas, je préférais que tout le monde ai son enquête...)

Quand à l'époque, je croit que c'est pire que ça, elle est à "la société me doit tout", avec judiciarisation à outrance du moindre accident de la vie. Mais on s'éloigne. Et surtout dans le cas de notre discussion, personne n'exige (en tout cas ici), il y a un constat (tendancieux puisque issue d'un sondage) que la société évolue en faveur d'un droit à l'adoption pour les homosexuels, et une question qui a été posé sur la légitimité d'une légalisation. Je n'ai pas lu ici de revendication franche sous prétexte que ce serait un droit divin. Mais au contraire des tentatives de justification d'un camps et de l'autre.

sur le PACS c'est surtout la vaste hypocrisie d'avoir fait croire que c'était une union pour les homosexuels. 6% des pacs sont entre personnes du même sexe, 8000 par an...

Disons que si à la place de créer le Pacs, on avais assoupli la procédure de divorce, et autorisé les unions de même sexe, on aurais évité de la paperasse et beaucoup d'hypocrisie.

Le pacs, comme tu le souligne, sert beaucoup aux hétéro qui ne souhaitent pas se marier mais en avoir quelques avantages, mais avec beaucoup de limitations, par exemple, un couple, lors du décès d'un des partenaire, le survivant n'a pas droit à l'héritage (sauf testament) ou de réversion de retraite. Pas de pension alimentaire non plus lors de la séparation des couples, etc...

C'est un sous mariage, parce que certain n'ont voulu toucher à l'institution. au final, on a précarisé des gens (souvent des femmes de couples hétéro) pour faire survivre l'idée d'un mariage "pour la vie" d'un homme et d'une femme.

(Je sent que La Mite ne va encore pas être d'accord)

Tu commences à me connaître, Stax :lol:

Mais tu vois, je ne suis pas anti-pacs. Mais je m'en serai bien passé.

Oui, on vit selon des règles communes. Ces règles existent. Et tu veux les changer. Moi je demande de rester comme ça. Donc c'est toi qui ne veut pas vivre avec moi, je trouve.

Non, j'estime qu'une société vivante doit ne pas s'encrouter, et sans prôner le changement pour le changement, doit s'apercevoir que le monde bouge, change, parce que c'est le propre de l'homme que d'avancer, et doit s'y adapter sous peine de disparaitre. (plus ou moins violemment, c'est selon)

Achète un Larousse. De mon point de vue, tu mets l'adoption des couples hétéros et la ségrégation sur le même plan. Je ne pense pas qu'on en soit là.

Ségregation ??? non, les privilèges, si j'en croit mon dico (enfin celui disponible ne ligne du cnrtl), c'est "Droit, avantage particulier accordé par une autorité, à une personne ou à un groupe, en dehors des règles communes." Si la règle commune est de pouvoir adopter, si tu exclue une catégorie de personne, tu crée de facto un privilège. (une exception à la règle commune)

Pourtant, ce sont les valeurs qui ont bâti nos sociétés. Et je trouve que tu ne respectes pas ces faits. Certes, les valeurs ont provoqué des guerres et tout un tas de trucs ignobles, mais c'est aussi pour certaines valeurs que l'Homme est capable d'être génial. Et pas à cause ou grâce à quelque théories fumeuses.

Je te parles justement d'une valeur essentielle qui est celle des droits de l'homme, celle qui a dictée (pas longtemps, mais quand même) notre révolution...

Tu vois, tu me prends encore de haut. S'enfermer dans son confort et refuser certaines modifications de la société dans laquelle on vit est donc pareil, selon toi ? Je suis pour certaines réformes et pas pour d'autres, c'est tout. Arrête de vouloir indirectement nous faire passer pour des hasbeen, ce serait sympa.

Hasbeen non , mais conservateur, oui. Ce qui semble d'ailleurs coller à tes valeurs, que je ne me permettrais pas de juger, d'autant que tu les as décrite avec clarté et avec conviction. Ce dont je te remercie, même si ce ne m'était pas destiné au départ, il est rare de voir des gens exposer ainsi ce en quoi il croit, quelque soit leurs bords.

Y a juste un truc si tu le permet :

Je me considère comme patriote. Ce n'est pas insultant, ce n'est pas sale.

Et encore heureux que ce ne soit ni insultant ni sale.

Dans mon précédant boulot, j'ai passé 8 ans à passer d'un pays à l'autre, je changeais chaque semaine pratiquement pour aller voir des clients.

Ça m'a révélé la fierté d'être français, chose dont je ne me rendais pas compte au par avant.

On a un pays superbe avec une histoire importante, et qui reste une certaine référence internationale.

Et si je puis me permettre, si ce pays et si reconnu internationalement, c'est pour ses lumières (les philosophe), sa révolution, et sa capacité à dire merde aux États Unis (Le discours de Villepin avant la guerre en Irak, merde, c'était quelque chose, même si je ne suis pas de droite), pour la mode et un peu pour son pinard.

Dans tous les cas (à part le pinard), c'est parce qu'il a été en avance sur son temps qu'il s'est fait connaitre et reconnaitre.

C'est pour cela que cela me dérange que tu parles de ses valeurs en les voyant conservatistes.

Modifié le 17 novembre 200916 a par Stax

La Mite, je te remercie d'avoir répondu de manière aussi détaillée et personnelle. Il y a plein de choses super intéressantes dans ce que tu dis, certaines avec lesquelles je suis complètement d'accord, d'autres où je n'aborde pas forcément les choses de la même manière et finalement très peu (en fait, aucune, de mémoire) où je suis en complet désaccord (euh si en fait, la peine de mort mais on s'en fout, c'est un autre débat.)

Le seul truc par rapport à ce débat-ci, c'est que je ne vois pas du tout en quoi toutes ces choses qui te sont si importantes sont remises en cause par le droit d'adoption pour les couples homos. C'est là-dessus que je te demandais en quoi tes valeurs étaient importantes. Qu'on n'ait pas tous les mêmes valeurs ou la même conception de la société française, ça me paraît normale et même souhaitable, mais ce qui est intéressant, c'est de voir en quoi elle s'applique à une situation particulière. Et là, j'ai l'impression de ne toujours pas saisir ce qui pose problème.

Par ailleurs, je pense que personne (en tout cas pas moi) ne remet en cause le fait que la nature dit un homme + une femme = enfant. Ce qui est remis en cause, c'est le fait que ce soit pertinent pour les questions de parentalité dans une société humaine. S'il y a une chose de naturelle, c'est que justement la manière dont s'organise et se vit la parentalité varie en fonction de l'époque et de la société. C'est pour ça que je remets le couvert sur nos valeurs et notre société car c'est bien à partir de là qu'on peut imaginer si ce droit d'adoption est une bonne chose. Moi, je ne vois rien dans mes valeurs et ma conception de la société française en 2009 qui s'oppose à cela. Toi, tu sembles penser que si, mais je ne vois toujours pas pourquoi.

Je ne sais pas si ce n'est que pour cela, mais c'est le "massacre à petit feu" de l'image "normale" de la famille "normale" avec un père, une mère, mariés, un ou plusieurs mioches.

J'ai déjà du mal à accepter à vivre dans un pays où il y a plus de 200 000 avortements déclarés alors qu'on a 3 millions de moyens d'éviter ça, que le mariage est devenu ringard alors que c'est une base qui me parait saine et positive, etc, etc... Avouez que mon conservatisme en prend un coup. Et les conservateurs ont beau dire stop, on continue à piétiner cette image, qu'on peut considérer comme naïve, mais qui est pourtant basique depuis des siècles. J'ai beau avoir vu arriver le pacs, les divorces par wagon entier, les avortements par milliers, je n'ai pas l'impression que ma société se porte mieux pour autant. Le vieux truc de vieux con "c'était mieux avant", peut-être, j'en sais rien. Alors comme preuve n'est pas faite que les autres attaques à l'image "normale" d'un couple n'ont pas amélioré quoi que ce soit, difficile de demander d'accepter béatement que les homos puissent avoir des enfants ?

Certes, des enfants vivent, par certains concours de circonstance pour les uns, par adoption à l'étranger pour les autres, dans des foyers gays. Et alors ? Ce n'est pas pour ça que je pense ça bien.

Mais je le répète : sur le principe, je comprends les doléances des couples homos bien installés pour accueillir un enfant et il est très probable que ce seraient de bon parents. Ce n'est pas particulièrement contre les homos que je me rebiffe, mais mon "image" a été piétiné de nombreuses fois, encore et encore, et à chaque fois, il faut dire "amen". Au bout d'un moment, ça me casse les couilles. Ca tombe cette fois-ci sur l'adoption des gays, puis après ce sera le mariage des gays, puis ensuite le droit d'épouser un poney ou un personnage de dessin animé (ils sont fous ces Japonais), puis de se cloner, puis de cloner son défunt compagnon de poney, etc, etc... Bref, vous voyez (enfin j'espère).

Je ne saurai m'avancer pour Charly et les autres, cela ne vaut que pour moi.

Je vous échange un baril d'adoption gay contre un baril de pacs et un baril d'encadrement des avortements.

Là, c'est pareil, je dis que c'est devenu n'importe quoi les IVG, on va me dire que je suis contre l'épanouissement de la femme et patati et patata alors que c'est tout le contraire. Les accidents arrivent, mais quand même. Cette société d'abus est parfois écoeurante. Et de nos jours, le parfois se transforme en souvent. Excusez les complaintes d'un vieux grincheux qui n'a pas encore 30 ans.

Bon je n'ai pas le temps de répondre tout de suite (l'appel de la couette... avec ma femme! :kisifflote: ) mais je dois dire que je comprends bien mieux ton point de vue et que, sincèrement et au risque de passer pour une tarlouze (ben quoi, on parle de ça non??), j'ai trouvé ça très touchant.

Je partage beaucoup les valeurs de la Mite sur pas mal de choses et donc sa vision

sauf que je suis farouchement opposé à la peine de mort, et que si à titre personnel je suis contre l'avortement, le fait qu'il y a it une loi me semble plus juste. (même si la mite a 100 fois raisons sur l'abus d'IVG)

Pour répondre à la mite hier, autant je comprends très bien ton argumentation et ta sincérité est évidente à te lire. Comme je l’ai déjà dit, c’est une vision touchante, et je pense que bcp de personnes pourraient s’y retrouver.

Ca ne m’empêche pas, tu t’en doutes, de penser que tu fais fausse route. En un mot comme en mille, je pense que tu mélanges des choses qui sont d’apparence semblables mais qui n’ont pas grand-chose à voir.

Le grand nombre d’avortements ? Quoique défenseur du droit à l’avortement, je partage entièrement ton dégoût par rapport à l’utilisation qui en est faîte. Peu importe que l’on soit en train de parler de grossesses non-désirées par manque d’info ou carrément d’avortement utilisé comme méthode de contraception, il y en a beacuoup trop et il est hors de question de banaliser cet acte. Mais c’est quand même me semble-t-il en défintive une question personnelle pour la femme concernée, et il est clair que ce qu’inspire cet acte varie énormément d’une personne à l’autre. Donc, même si je suis personnellement d’accord avec toi, je ne vois pas grand-chose à faire (à part plus d’éducation/prévention).

Le mariage devenu ringard ? Déjà, je n’en suis pas si sûr et, de toutes manières, j’ai du mal, bien que je sois moi-même marié, à savoir le sens général du mariage en France aujourd’hui. Là encore, j’ai l’impression que le sens qu’on lui donne varie vachement d’un couple à l’autre et j’ai plutôt tendance à trouver ça mieux qu’une société où on se marie « parce que c’est comme ça ».

Le divorce ? Ben évidemment, je ne vais pas dire que c’est génial, mais ça me semble être le signe d’une société de plus en plus individualisée, pour le meilleur et pour le pire. C’est aussi parce que les femmes sont plus indépendantes qu’elles peuvent plus se permettre de divorcer. D’ailleurs, je ne sais plus quel organisme disait qu’il y avait corrélation entre degré de développement économique et taux de divorce. (Ce qui pose au passage la question du bien-fondé de « notre » modèle de développement.)

Alors, oui, le modèle « normal » d’une famille « normale » n’est plus la seule et unique norme. (Combien de parents non mariés par exemple ?) Je ne pense pas pour autant qu’il soit menacé de disparition, ce qu’implique la notion de « massacre à petit feu ». Ce modèle traditionnel mais encore dominant coexiste aujourd’hui avec d’autres réalités, qu’on peut déplorer. Je préfère pour ma part essayer de voir de quoi ces autres réalités sont des symptomes, plutôt que de simplement freiner des quatre fers. Et dire que, sous prétexte que les choses ont déjà trop changé, on arrête là et tant pis pour les homos, dont les revendications sont par ailleurs compréhensibles, raisonnables et légitimes, ça ne me paraît pas acceptable non plus.

Car, si l’on revient au débat de l’adoption, je ne vois pas en quoi cela contribue au « massacre de la famille normale ». Quoi de comparable en effet entre les abus d’IVG et les divorces à tout-va d’une part et le désir d’enfants de personnes qui s’aiment de l’autre ? Ce qui est mis à mal par les travers « modernes » que tu dénonces, c’est la notion de foyer stable où un enfant puisse grandir et s’épanouir. Et, sur ça, je pense même que l’adoption par les couples homos va dans le bon sens.

J’imagine que tu ne partageras pas forcément ma conclusion, alors je te pose la question : pourquoi la valeur « une homme + une femme » en tant que telle est-elle si importante à tes yeux ?

J'ai envie de répondre à sa place : parce que pour qu'un enfant soit adopté par des homosexuels, il faut qu'il y ait eu à l'origine, sous une forme ou une autre, un homme et une femme.

Homme + Femme, c'est la base naturelle, tout simplement. L'adoption par un couple stérile, c'est corriger un problème de fécondité. L'adoption par un couple gay, c'est contre-nature, sur le papier. Je ne vois plus comment l'expliquer, à force.

J'ai dit ce que j'avais à dire et j'ai, malheureusement peut-être, centrer un peu trop le "débat" sur ce que je pensais. Je pense que chacun a fait le tour de ce que les autres avaient à dire. Je finirai simplement par rappeler que je ne suis pas farouchement opposé à l'adoption des homos (j'aimerai qu'on s'en souvienne), mais cette requête est synonyme d'une goutte d'eau de trop dans le vase généralisée de la mise à mal de la famille classique qui est, somme toute, un modèle qui réussit.

Hors sujet, pour répondre à un passage de la réponse de Martin "Ce modèle traditionnel mais encore dominant", ça a fait le tour des médias que l'année dernière il y a plus de naissances hors mariage (union libre, pacs, autres ?) que chez les couples mariés. Mon modèle n'étant plus dominant, cela m'amène à une double réflexion, suite à nos échanges : puisque je suis maintenant le représentant d'une minorité, ne serait-ce pas normal qu'on m'accorde certains droits, comme le suggérait Stax pour d'autres ? L'évolution de la société me transforme petit à petit en espèce en voix de disparition : un animal acculé, on sait comment il réagit.

Sur ce, messieurs (les dames ont été discrètes, d'ailleurs), je vous salue et ne pense pas réintervenir. J'ai bien lu vos messages et je comprends ce que vous avez voulu faire passer, sachez-le. Rendez-vous dans un an pour le même débat :lol:

L'adoption par un couple gay, c'est contre-nature, sur le papier. Je ne vois plus comment l'expliquer, à force.

A mon tour de jouer sur les mots, mais plutôt que "contre-nature", dis "pas naturel"...

Et même comme-ça, on a vu des couples de manchots élever des œufs, parfois volé à des couples hétéros...

Et puis l'homme fait partie de la nature jusqu'à preuve du contraire, on fait partie de l'éco-système (même si on le détruit à petit feu, ce qui est un autre débat), on reste des animaux, et dans notre instinct, il y a la reproduction. Donc dire qu'une envie/besoin d'enfant est contre nature, ce serait plutôt l'inverse...

Hugo : Quoi qu'il arrive, dans les cas d'adoption, peut importe les adoptant, il y a un couple qui n'a pas pu ou voulu élever son enfant. Je ne voit pas en quoi cela disqualifie un couple homosexuel de prendre leur place.