mais merde on parle pas d'un épi de blé là, mais d'êtres humains, d'enfants!

C'est quoi la prochaine étape: on sélectionnera l'embryon, un bon eugénisme?

l'Eugénisme de l'épi de blé (ou de la vache), c'est déjà fait, et à part en Europe, ça ne choque pas grand monde...

Et l'embryon humain, il arrive aussi qu'on le sélectionne déjà en cas de prédisposition génétique chez les parents.

Je ne dit pas que ce soit bien ou pas, mais qu'on est déjà très près de l'eugénisme.

Par contre, je te confirme que ça n'a rien à voir avec le débat tenu jusque là en ces pages...

oh si ca a à voir. Tu nous dit que céréales ou enfants c'est pareil

Désolé, mais non

Tu mélanges procréation assisté et eugénisme, y a quand même comme une petite étape entre les deux, celle de la manipulation des gènes...

Je veux bien que tu défendes ton point de vue sur l'adoption, mais accepter qu'on dise que deux femmes puissent avoir un enfant naturellement, ça démontre un entêtement qui dépasse la raison.

Les antis ont tort à 100%, sur tout. Les pros ouvrent les vannes, c'est le progrès.

Je pense que cela met un point final à ma participation sur ce topic, je n'ai plus envie de lutter contre une mauvaise foi aussi flagrante.

Je veux bien que tu défendes ton point de vue sur l'adoption, mais accepter qu'on dise que deux femmes puissent avoir un enfant naturellement, ça démontre un entêtement qui dépasse la raison.

Je veux bien que tu me dise où (et par qui parce que ce ne sera pas par moi) une telle ineptie a été dite...

Mais merci de ne pas confondre non plus la PMA (avec don de sperme) et une quelconque insémination avec mélange d'ADN des deux mères (pas sur qu'on sache le faire d'ailleurs).

je connais un couple (hétéro) qui a eu recourt pour des raisons médicales à la PMA avec don de sperme, leur fille reste leur fille, et le reste du procédé a été très naturel...

par ailleurs, plutôt que de te battre sur la PMA pour les lesbiennes, le vrai débat est la gestion pour autrui pour les couples mâles. Et j'avoue que pour le coup, je suis bien moins convaincu. Entre la monétarisation du corps humain qui en découle et la rupture des liens mère-enfant qui se mettent en place avant la naissance, j'ai plus de mal à approuver....

Je pense que cela met un point final à ma participation sur ce topic, je n'ai plus envie de lutter contre une mauvaise foi aussi flagrante.

Pour le coup, la mauvaise foi...

Enfin un discours "officiel" catho où je me retrouve

Le Monde publie une tribune des directeurs de Témoignage Chretien.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/08/un-mariage-pour-tous-une-eglise-pour-tous_1814078_3232.html.

Ce projet de loi est finalement assez complexe car il englobe des sujets qui méritraient des débats à eux seul :

- Mariage Homo : Personnellement rien contre, Je comprend sans problème qu'un couple veuille être protégé, particulièrement dans le cas du décès d'un des deux conjoint pour une question de transmission de patrimoine par exemple. Et puis pour plagier un comique que j'aime bien, il n'y a pas de raison que les hétéros assument seul les emmerdes du mariage (divorce, garde des enfants...)

- Adoption par des couples homo : Là, c'est déjà plus complexe et je ne suis pas pour ! J'entends souvent parler ici ou là du " droit à l'enfant" mais pas assez du "droit de l'enfant", je m'explique :

-> Comme le disait Charly dès 2009, un enfant a besoin de repère et d'appartenir à une certaine norme, je pense que nous somme tous d'accord sur le fait que les enfants sont ignoble entre eux (à l'école j'entend) et qu'une différence si forte pourrait devenir une source de brimade...

-> Dans un second temps, aujourd'hui les couples Francais peuvent adopter dans 75 pays dans le monde, 71 d'entres eux ferment l'adoption aux pays ayant autorisé la l'homoparenté ! Conséquence à cela, une fermeture des adoptions pour les célibataires francais (qu'utilise certain couple homo ajd) car plus la possibilité de savoir si oui ou non ils sont homo...

PMA : Là c'est une question complexe égallement ! La Procréation Médicalement Assisté est aujourd'hui ouverte au couple stérile souhaitant avoir des enfants (soit sur don de sperme soit d'ovule), il est remboursé à 100% par la sécu ! Si ou ouvre la PMA aux couples Lesbiens, la question du remboursement va se poser dans une notion d'egalité, résultats : Soit on dérembourse pour les couples stériles, soit on rembourse égallement aux couples lesbiens en augmantant le trou de la sécu et en laissant dans l'inconsciant collectif que le lesbianisme est une maladie ? (Ce serait quand même grave que certain puisse se servir de cet exemple pour le prétendre !)

GPA : Toujours dans une notion d'égalité, les couples gays, si les couple lesbiens ont la PMA, vont demander la GPA (Gestation pour Autruit autrement dit les mères porteuses) : Dans ce sujet là, la question est de savoir si on accepte ou non une commercialisation du corps féminin qui couperait donc tout le travail fait actuellement sur l'émancipation de la femme et ses droits...

Bref voilà mes interrogation sur le sujet, je serais ravi d'en parler avec vous !

Plutôt que de répondre point par point une nouvelle fois (c'est sur qui si on continue a dire que les homosexuels ne sont pas normaux (=hors d'une certaine norme), on ne fait pas avancer le débat) je vous propose de lire ce superbe article belge (signé de la RTBF) sur la question.

La nature n’est du côté de personne

Pour mémoire, la Belgique a libéralisé le mariage homosexuel il y a quelques années...

... et a autorisé la GPA, qui n'est pas au programme de la loi Taubira (d'après N. Vallaud-Belkacem avant-hier soir dans "Mots croisés" ).

Tiens Geofbdt un avatar que je reconnais de Twitter

sinon, Méli, l'a Belgique n'a jamais autorisé la GPA, elle ne l'a jamais interdit (ce qui est différent, peut être pire au niveau encadrement)

Bien sûr que la GPA n'est pas dans le projet actuel.. mais pour combien de temps? Combien de temps va t il falloir au lobby (et j'insiste sur le terme lobby dans ce cas, hors côté péjoratif) gay pour crier à la discrimination HF si l PMA existe et pas la PMA. Et que d'ici 2 ans on aura une loi GPA au nom de "l'égalité"

Modifié le 17 janvier 201313 a par charly escp

sauf que les GPA pose des questions bien plus importantes que la PMA, tant du coté monétarisation du corps humain (ce que la France a toujours refusé contrairement à d'autres pays) que des problèmes lié au lien existant (et prouvé) entre une femme et l'enfant qu'elle porte.

Autant je suis pour le mariage, pour l'adoption, pour la PMA, autant la GPA, je suis franchement contre.

Surtout si l’alternative adoption existe.

Mais ce n'est pas un argument pour refuser les points précédents.

Ni une question d'égalité si ce n'est autorisé pour personne, même les couples hétéro confronté à des problèmes de procréation.

La PMA pose elle aussi des questions de monétarisation (voire dans certains cas d'Eugénisme possible), et elle passerait d'un statut de "substitut/solution" face à une infertilité à une option de "confort"

Quant à l'alternative adoption elle n'existe pas, comme l'a montré notre ami plus haut et comme on le répète ici, ca permettra de régulariser des situations créées (notamment via l'adoption des célibataires qui pose question...) mais ne permettra en tant que tel quasi aucune adoption possible en France (sauf à ce qu'on introduisse des quotas mais je n'ose croire qu'ils aillent si loin dans la connerie)

La PMA ne pose pas de problème de monétarisation car le don de sperme est anonyme et non rémunéré en France.

Je ne pense pas que des femmes accepterait la GPA sans contre partie financière.

Je ne comprend pas ton risque d’eugénisme, et en quoi cela serait différent pour les couples hétéro (où cela est déjà autorisé) ?

Si l'adoption pour les coupes homos doit être acceptée, elle doit l'être aux même conditions (difficiles et longues) que pour les couples hétéros.

Est ce qu'on peut avoir une source fiable et crédible pour cette histoire de fermeture de l'adoption par 71 pays ??? (première fois que je lit ça...)

Tiens Geofbdt un avatar que je reconnais de Twitter

Tu es sur Twitter ? Un admirateur caché ^^

Bien sûr que la GPA n'est pas dans le projet actuel.. mais pour combien de temps? Combien de temps va t il falloir au lobby (et j'insiste sur le terme lobby dans ce cas, hors côté péjoratif) gay pour crier à la discrimination HF si l PMA existe et pas la PMA. Et que d'ici 2 ans on aura une loi GPA au nom de "l'égalité"

C'est une bonne question. Elle souligne combien il est trompeur de réclamer des droits, dans le domaine de la parentalité, au nom de l'"égalité", alors que la nature nous a faits inégaux dans ce domaine.

alors que la nature nous a faits inégaux dans ce domaine.

????

Les exemples dans la natures ou les femelles ou les mâles élèvent seuls (voir en couples homosexuels dans quelques rares cas) les petits sont pourtant courant...

l'évolution a fait que seul les femelles portent les enfants (pour des raisons de brassage génétiques) mais rien ne dit dans la nature qu'il faille un couple hétérosexuel pour les élever...

Elle a bon dos la nature...

????

Les exemples dans la natures ou les femelles ou les mâles élèvent seuls (voir en couples homosexuels dans quelques rares cas) les petits sont pourtant courant...

l'évolution a fait que seul les femelles portent les enfants (pour des raisons de brassage génétiques) mais rien ne dit dans la nature qu'il faille un couple hétérosexuel pour les élever...

Elle a bon dos la nature...

Je pense que tes ???? sont exagérés.

Modifié le 21 janvier 201313 a par benh

non non, ils marquaient bel et bien une incompréhension totale devant une telle assertion. (tu aurais préféré une suite d’émoticônes ?)

Hugo s'exprimera mieux que moi sur ce qu'il a voulu dire.

Ce que je voulais juste te dire, c'est qu'il n'y aucune vérité tranchée sur un sujet comme celui-ci, il s'agit d'un sujet de société et notre société est face à un choix. Il est donc normal que des doutes surgissent, que des inquiétudes s'expriment et les ???? n'y changeront pas grand chose si ce n'est que tu finiras tout seul sur ce topic en cherchant à convaincre tout le monde et/ou décrédibiliser ceux qui ne sont pas d'accords.

Je redis ce que je disais en 2009, personne ne pourra évaluer les conséquences de telles mesure avant plusieurs décennies. On peut prôner le statu-quo mais manifestement, la loi n'est plus adaptée aux pratiques de la société et elle crée donc des exceptions qu'il faut envisager.

Pour préciser "d'où" je parle, mes opinions aux différentes questions liées au débat :

• Est-ce que le mariage pour tous menace le modèle traditionnel de la famille ? Non, ce modèle traditionnel cohabite déjà avec d'autres modèles.
  
• Est-ce qu'il faut légiférer sur la question ? Oui, pour que la loi rattrape son retard sur les pratiques actuelles de la société et éviter des aberrations.
  
• Pour ou contre le mariage pour tous ? Pour.
  
• Est-ce que les couples mariés homosexuels doivent donc pouvoir adopter ? Oui mais avec des contraintes encore plus fortes que pour les couples hétéros. C'est inégal et sans doute anticonstitutionnel mais compte tenu des incertitudes sur ce schéma, il serait normal de s'assurer encore plus que le foyer offrira toutes les garanties.
  
• Est-ce que les couples lesbiens peuvent avoir recours à la PMA ? Si une mère célibataire peut y avoir recours, il est hypocrite de ne pas autoriser le couple à avoir les mêmes droits sur l'enfant. Mais est-ce qu'il ne suffirait pas d'aménager la loi actuelle permettant à un tiers de reconnaître un enfant qui n'est pas le sien (pardon sur les termes, je ne suis pas sûr qu'il soient exacts).
  
• Est-ce qu'au nom de l'égalité, les couples homosexuels (gays et lesbiens) devront pouvoir avoir recours à la GPA ? Non, parce que je trouve choquant le concept de louer son corps.
  

Sauf erreur de ma part, la PMA n'est pas ouverte aux femmes célibataires

Uniquement pour des couples mariés et stériles, jamais pour du "confort"

et ca coute cher (5000 à chaque fois avec en moyenne 3 tentatives pour tomber enceinte d'après ce que j'ai lu)

Mariés, non.

Mon frangin et sa femme ont eu recours à la PMA bien avant leur mariage.

Mais oui, il faut une problème médical (en France et pour l'instant) pour y avoir recours, et oui, ça coute cher (c'est loin d'être pris en charge totalement par la sécu)

c'est loin d'être pris en charge totalement par la sécu

Concernant le remboursement, En France, il est pris en charge à 100% dans les limites suivantes :

- la femme doit être agée de moins de 43 ans

- le nombre max d'insémination remboursées est de 6

- le nombre max de FIV (Fécondation In vitro) remboursée est de 4

Sachant que les compteurs sont remi à 0 en cas d'accouchement !

Mariés, non.

effectivement depuis 2011 les concubins, sans avoir à justifier de 2 ans de vie commune

????

Les exemples dans la natures ou les femelles ou les mâles élèvent seuls (voir en couples homosexuels dans quelques rares cas) les petits sont pourtant courant...

l'évolution a fait que seul les femelles portent les enfants (pour des raisons de brassage génétiques) mais rien ne dit dans la nature qu'il faille un couple hétérosexuel pour les élever...

Elle a bon dos la nature...

Toi et moi on parle de deux choses différentes.

Moi je dis : nous ne sommes pas égaux quand il s'agit d'avoir des enfants. Certains couples hétéro n'y arrivent pas. Pour un couple de femmes il suffit d'aller chercher un donneur de sperme. Et un couple d'hommes va devoir adopter, ou trouver une mère porteuse.

Toi tu dis : tout le monde peut élever des enfants. Ben oui, certes. Mais il faut bien que l'enfant vienne de quelque part.

Alors pour moi, "elle a bon dos l'égalité". Je veux dire par là que si on veut l'égalité parfaite dans le droit d'avoir un enfant, il va effectivement falloir autoriser aux couples d'hommes d'avoir recours aux mères porteuses. Je suis contre.