Note du Modo : Discussion extraite du post Nice-OL

Mais ce match contre Nice reste difficile à prendre comme valeur-test sûre vu que les Niçois avaient eu un match de Coupe dans la semaine. Celui de dimanche prochain contre Le Havre permettra d'y voir un peu plus clair.

Après, je pense comme Exilé qu'on reverra un OL jouant à l'économie en championnat et en coupe - et lâchant tranquillement des points - dès qu'il s'agira d'enchaîner les matchs de L1 en empiétant sur la préparation/récupération de la Ligue des Champions...

hier soir, j'ai regardé les spécialistes, chose qui ne m'était pas arrivée depuis longtemps...

Bilan de l'OL sur les 8 derniers matchs...

5V et 3N

Sur les 5 victoires, y'en a 2 en coupe, OK.

Mais en championnat, ca fait 3V et 3N, soit, ce qu'on appelle généralement un parcours de champion...

La seule différence, c'est que les nuls sont à domicile et les victoires à l'extérieur au lieu du contraire.

Ce que je veux dire, c'est que qq1 qui ne lit que le forum depuis 2 mois ne peut en aucun cas supposer un tel bilan.

Depuis qqs mois, j'ai l'impression de lire Gob qui parle de l'OM, et pourtant, 0 défaites... A force de manger du caviar, on tire le nez sur le foie gras.

je repose ma question à laquelle personne n'a jamais répondu (sauf erreur de ma part)... Que faut-il privilégier selon vous, les résultats ou le beau jeu ?

Edited February 18, 200916 yr by Titouplin

"Que faut-il privilégier selon vous, les résultats ou le beau jeu ?"

Ta question pourrait être valable à Bordeaux ou à Marseille. A Paris, pourquoi pas, cette saison. Mais à Lyon, le "ou" n'a pas de valeur. Le "ou" n'existe pas. Le "et" est obligatoire. C'est peut-être ce que t'arrives pas à comprendre. Tu le prends bien comme tu veux : "enfants gâtés, caviar à la louche, beurre et cul de la crémière, etc" mais Lyon n'a pas de concurrence réelle. La concurrence, l'OL se la crée tout seul en faisant des matchs de merde contre des équipes faiblardes. Lyon a, et à toujours eu depuis maintenant 5 saisons, toutes les cartes du championnat.

A Lyon, c'est résultats et beau jeu. Et rien d'autre. C'est pour ça que Perrin ou Santini sautent après un doublé ou un premier Titre. C'est pour ça qu'on gueule parce qu'on n'a plus du beau jeu avec des attaques de fou menées tambour battant par des attaquants qui fument n'importe qui sur Terre ou presque. C'est pour ça que se dit qu'avec une direction stable et à priori connaisseuse du ballon, avec un staff médical dont on nous fait les éloges (...), avec des jeunes qui poussent en centre de formation, avec un budget aussi important en France, avec une équipe pro qui pourraient faire 2 11 champions et européens la même saison, avec une pelouse et des jardiniers souvent au top du championnat, que bordel, Lyon mérite mieux que ce qu'on lui propose.

Oui, extrémiste jusqu'à la connerie peut-être, mais c'est comme ça. Et c'est pour ça qu'on ne se comprend pas et que je ne pense pas qu'on se comprenne un jour en matière d'olympique lyonnais. 3 victoires et 3 nuls, c'est un parcours de qualifié pour la CL plus qu'un rythme de champion selon moi. 4V-2N, c'est plus dans les cordes de Lyon. Surtout quand on voit les équipes qu'on a eu en face !

Désolé si mon message paraît agressif, mais tu voulais une réponse, tu l'as.

Edited February 18, 200916 yr by Titouplin

C'est pour ça que Perrin ou Santini sautent après un doublé ou un premier Titre.

juste pour info historique c est santini qui a refuse de resigner après le premier titre

Je plussoie Ludo : par rapport à ce qu'on a eu entre 2004 et décembre 2006, je ne vois pas de raison de se résigner au déclin. Je ne vois pas de raison de se résigner au petit-bras dont on fait montre à domicile où on n'a pas gagné un match de championnat depuis presque trois mois bien qu'on ait affronté deux équipes de bas de tableau et une de milieu. A fortiori si, comme tu le prétends Gael, l'effectif est le meilleur qu'on puisse réunir.

Voir qu'on a encore 4 points d'avance alors qu'on est tout juste aux 2 points par match et qu'on lâche autant de points chez nous en dit long sur le danger représenté par la concurrence, cette concurrence face à laquelle on préfère pourtant assurer un piteux 0-0. C'est pas avec ce genre d'attitude qu'on a remporté les premiers titres.

Ludo, je trouve ton argumentation pas très réaliste ni très crédible sur ce coup là.

Santini et Perrin n'ont pas "sauté" à cause du jeu que leur équipe proposait, mais à cause de leurs relations conflictuelles avec une partie de l'équipe et du staff.

Depuis que l'OL a battu le record de titres de champion consécutifs, les dirigeants (et les joueurs) n'ont plus qu'une idée en tête : non pas ajouter d'autres titres "avec la manière", cela ils s'en foutent, mais réussir à briller à l'étage au-dessus, en Ligue des Champions.

A la limite, qu'importe d'être champions dans la difficulté (ou en se créant soi-même les difficultés). A Lyon et à l'OL on a toujours préféré valoriser l'image et l'état d'esprit de gens besogneux qui réussissent par leur travail plutôt que par des traits de génie et des inspirations flamboyantes. Je n'ai pas l'impression que l'état d'esprit des dirigeants lyonnais ait changé.

Quant à la concurrence, il ne faut pas non plus la sous-estimer. Oui, les équipes derrière Lyon ont progressé : essayez d'aller expliquer à un Bordelais, un Marseillais ou un Parisien que leur équipe de cette année ne vaut pas mieux que celle qu'ils avaient il y a 3-4 ans ! Que cette concurrence ne soit pas encore assez forte pour faire chuter l'OL, peut-être, n'empêche que l'OL ne part pas gagnant d'avance comme c'était le cas il y a quelques saisons, où l'on pouvait jouer avec l'esprit beaucoup plus libéré vu la marge qui nous séparait de la concurrence...

Edited February 18, 200916 yr by Titouplin

Et puis le "beau jeu", on peut en avoir cinquante définitions possibles.

Le jeu déployé par l'OL dans les matchs qui ont compté pour lui cette saison, pendant 45 + 90 minutes contre Fiorentina ou pendant la 2e mi-temps à Bucarest et contre le Bayern, c'était franchement enthousiasmant. L'OL a rarement affiché un niveau de jeu aussi élevé par le passé, sauf en de rares (grandes) occasions.

C'est là-dessus qu'il faut réfléchir : pourquoi l'OL n'est-il capable de bien jouer que dans les grandes occasions ? Ce n'est pas compliqué de comprendre que c'est directement lié à la motivation et aux objectifs principaux du club.

Nos superbes équipes de Le Guen et Houllier produisaient peut-être davantage de spectacle sur l'ensemble de l'année, mais elles ont échoué en Ligue des Champions. Aux yeux des dirigeants du club, elles ne peuvent donc constituer une référence et un modèle à suivre. Il faut tenter autre chose.

Pour en revenir au "beau jeu", prenons ce match contre Nice. Comme l'a déploré Exilé, les Lyonnais ont essayé cinquante fois de passer dans l'axe à coups de déviations et de unes-deux. Si c'était passé ne serait-ce qu'une fois, on aurait crié au génie. Finalement, on parle plutôt de gâchis et de score sans rapport avec la domination réelle de l'OL sur ce match.

Et on ne trouvera personne pour s'enthousiasmer du 1er but de Makoun, pourtant marqué sur une belle action de jeu conclue par une reprise de volée dans les 6 mètres. Les coups-francs de Juninho sont bien plus spectaculaires...

Prenons aussi le dernier Lyon-St-Etienne. A la 49e minute, l'OL récupère le ballon à l'entrée de sa surface et en trois-quatre passes à une touche de balle, voilà Piquionne magnifiquement démarqué tout seul en contre-attaque. La suite, on la connaît. Qui va se rappeler (à part moi ) ou même se soucier que cette action de jeu était remarquablement bien jouée, à part sa conclusion ? On en revient finalement toujours au même point : seul le résultat final compte, la manière pour y arriver, elle s'oublie rapidement !...

Et ne parlons même pas des plus beaux joueurs de ballon que l'OL ait connu. Comme par hasard, les joueurs les plus détestés ces dernières saisons, y compris sur ce forum, ce sont les artistes comme Ben Arfa ou Keita, des mecs capables de tout faire avec un ballon y compris des gestes superbes et des choses fabuleuses mais parfaitement inutiles. Ce n'est pas trop la tasse de thé des supporters lyonnais.

Idem quelques saisons en arrière : combien de supporters ont largement préféré la gnac d'un Delmotte ou l'abattage d'un Diarra plutôt que le toucher de balle d'un Dhorasoo ou l'art de la passe millimétrée d'un Carrière ?!

Alors le beau jeu, il a parfois bon dos...

Mouais... Je trouve que tu caricatures un peu là.

Bien sûr, l'objectif n'est pas d'être un champion flamboyant si on n'est rien en LDC. Simplement je pense, et je devine que c'est pareil pour Ludo, que pratiquer un jeu aussi indigent que le nôtre n'est pas bon signe. A force de s'économiser, on finit par jouer à l'économie le match pour lequel... on s'économisait depuis des mois. C'est arrivé avec la Roma, c'est arrivé avec ManU et je parie des prunes que ce sera pareil face au Barça : on assurera une sortie honorable.

Des équipes capables de jouer au minimum pendant des mois et le jour venu, de tomber le masque et de jouer mieux que les références en la matière, il n'y en a pas eu des masses. Je vois le Milan AC 94, par exemple.

Mais quand tu es indigent contre VA, lamentable contre Lorient et piteux contre Sainté, outre que ce n'est pas le signe que tu feras mieux contre le Barça, c'est surtout l'art de se mettre en difficulté soi-même et de s'obliger ensuite à des efforts supplémentaires : absurde quand la politique est de se préserver pour la LDC !

Si on gagnait tous nos matchs 1-0 on serait en mesure de dire que le jeu on s'en fout. Mais on gaspille les points d'une manière stupide et ça nous met en difficulté dans un championnat plus qu'à notre portée. La concurrence s'est améliorée ? Allons. Bordeaux impressionne parfois, et le reste du temps a des trous noirs et au final un total de points qui pour l'heure ne lui permet pas du tout de prétendre au titre. Marseille, pareil en pire... Imaginons qu'on ait gagné à Auxerre, pris le nul à Nantes et battu Sainté, matchs sur lesquels on ne peut vraiment s'en prendre qu'à nous-mêmes : on aurait 9 points d'avance... A moins que Bordeaux, l'OM ou le PSG ne sortent une très grosse série en fin de saison, si on perd le titre, on l'aura perdu tout seuls comme des grands. La marge on l'a encore... si on arrête ce cirque.

C'est là-dessus qu'il faut réfléchir : pourquoi l'OL n'est-il capable de bien jouer que dans les grandes occasions ? Ce n'est pas compliqué de comprendre que c'est directement lié à la motivation et aux objectifs principaux du club.

C'est là qu'Aulas a parlé d'usure mentale. Maintenant, si personne ne comprend que c'est en train de nuire aux objectifs mêmes du club... Si on ne met pas en danger le Barça, alors tout ce discours n'aura été que tartufferie et il faudra avoir des propos encore bien plus durs. Va falloir les secouer, pour assumer toutes ces paroles et faire digérer la soupe indigeste servie à Gerland depuis trois mois.

Nos superbes équipes de Le Guen et Houllier produisaient peut-être davantage de spectacle sur l'ensemble de l'année, mais elles ont échoué en Ligue des Champions. Aux yeux des dirigeants du club, elles ne peuvent donc constituer une référence et un modèle à suivre.

C'est pourtant elles qui ont été le plus près. Depuis, le mode "économique" nous a plutôt fait reculer d'une case...

Enfin je te renvoie à ce que disait une fois Lindsay très insatisfaite d'une 1ere MT des filles... quand on a la capacité de produire du jeu, il faut le faire chaque fois qu'on peut, sinon, le jour venu, on ne sait plus faire.

Bien sûr, c'est à pondérer avec la nécessaire gestion du calendrier, mais en ce moment, dans le style avare de son jeu jusqu'à se mettre en difficulté tout seul, l'OL va trop loin.

Pour moi le beau jeu c'est le milieu qui le fait la plupart du temps. L'OL flamboyait dans ce sens quand il y avait un Juninho en pleine forme associé à Tiago, Essien ou Diarra. A une époque on avait aussi le meilleur milieu de France avec Chiesa, Moizan et Tigana et ca jouait très bien.

Juninho est moins flamboyant, Makoun irrégulier et Toulalan est un récupérateur qui ne marquera jamais un but. Karlstrom a perdu de la vitesse et joue le plus souvent arrière gauche ou sur le banc. Ederson sera peut-être notre chef d'orchestre de demain, en attendant ce n'est pas un grand milieu que nous avons là, donc un jeu plus que moyen.

Sinon, pour en revenir à la question... Oui Ludo, tu me sembles agressif et je suis sur que tu pouvais répondre avec les mêmes arguments sans l'être

juste pour info historique c est santini qui a refuse de resigner après le premier titre

merci Stan, pour une fois on est d'accord

Sinon, je suis d'accord avec l'homme à la casquette !!!! On ne peut plus d'accord même...

Le "beau" jeu à l'époque des diarra essien, malouda etc etc... C'était le fruit du travail des diarra et essien justement qui permettaient aux créateurs "de se branler la nouille" sur le plan défensif....

Quand on a essayé en début de saison de ne pas treo

p faire défendre les "avants", on avait un benz qui claquait à tous bouts de champs, mais derrière, on prenait l'eau de toutes part, at nos latéraux principaux étaient valides... Aujourd'hui, avec des remplaçant sur les ailes, on prend pas de but (3 en 8 matchs si je ne me trompe pas) et tout le monde peut marquer... On est sorti de la benzema dépendance. perso, je préfère ça...

Les mecs qui mouillent le maillot ont toujours eu un certain succès chez nous, beaucoup plus qu'à Marseille ou paris... C'est ce qui fait qu'on était fier de notre équipe... aujourd'hui, je préfère un Toul qui ne marquera jamais un but à un Fred qui en marque plein mais qui ne court pas...

Je préfère un keita ou un Piq' avec leurs pieds carrés mais qui font 283 km par match à des HBA qui ne connait pas le sens du mot "défendre"...

Edited February 18, 200916 yr by Titouplin

> Exilé : dans l'absolu je suis bien sûr tout à fait d'accord avec toi (et avec Lindsay ) : tant qu'on est les meilleur(e)s, autant le montrer le + souvent possible...

Dans la pratique, ça reste une autre paire de manches.

A partir du moment où on accorde une priorité exclusive à la Ligue des Champions (c'est le choix des dirigeants et du staff de l'OL, on peut en effet ne pas être d'accord avec ce choix, mais comme je l'ai déjà expliqué, c'est un choix qui découle directement de l'échec européen des saisons précédentes, il est donc difficile d'être certain qu'il y avait un meilleur choix à faire si l'ambition n°1 est d'aller plus loin en Europe...), à partir du moment donc où la Ligue des Champions passe avant tout le reste, pourquoi s'étonner que l'OL ne soit pas au top lorsqu'il s'agit de jouer en L1 juste avant ou juste après un match européen (cf. Rennes, Auxerre, Valenciennes ou Nantes par exemple), ou lorsqu'on est en phase de préparation foncière en vue de la LdC (cf. les matchs insipides de ces dernières semaines contre Lorient ou Sainté) ?

L'objectif est d'être champion quand même, pas d'être champion avec xx pts d'avance.

Parler de points "gaspillés" ou perdus en championnat, ça n'a pas beaucoup de sens, car les Bordelais, Marseillais et Parisiens peuvent tenir exactement le même raisonnement sur tels ou tels matchs en évoquant l'arbitrage, le poteau ou un mauvais coaching, et se retrouver théoriquement avec 5 ou 6 pts de + (et 1 pt d'avance sur Lyon) s'ils font leurs petits calculs tout bénefs pour eux, ça ne rimerait à rien... Pour l'instant l'OL compte 4 pts d'avance, ni plus ni moins, on fera les comptes définitifs en fin de saison. En tout cas la marge s'est clairement réduite par rapport à la concurrence d'il y a quelques saisons !

Il me semble difficile d'en vouloir à l'OL (que ce soit aux dirigeants ou aux joueurs) d'avoir fait ce choix là. Evidemment nous suivons l'OL à tous les matchs, mais pourquoi faudrait-il accorder plus, ou même autant, d'importance à un OL-Lorient ou un Rennes-OL qu'à deux matchs de folie contre la Fiorentina ? Soyons réalistes : deux-trois ans en arrière, de quoi se souvient-on le plus, entre les matchs contre le Real ou ceux contre Lorient et Rennes ?!

On verra bien ce que l'OL fera ou ne fera pas contre le Barça. Je ne suis pas sûr qu'une élimination "normale" (où l'OL ne serait pas tourné en ridicule) remette en cause les plans de Aulas et Puel, loin de là. Car tout laisse penser que même la "meilleure équipe de l'OL" d'il y a trois-quatre ans n'aurait pas surmonté l'obstacle de Manchester United'08 ou de Barcelone'09...

En tout cas une chose est sûre, c'est que se mettre trop de pression avant les matchs de Ligue des Champions amène de mauvais résultats, les entames de match contre Fiorentina, Steaua ou Bayern cette saison étaient de la même veine que celle contre la Roma (mais les réactions en 2e mi-temps étaient peut-être un cran au-dessus...)

Reste à espérer que tous ces points lâchés en L1 auront une conséquence positive, celle de devoir continuer de s'arracher à chaque match en championnat d'ici le Barça pour résister à la concurrence, et du coup d'évacuer un peu la pression qui consisterait à se mettre dès aujourd'hui à rêver de Messi ou du Nou Camp en oubliant le train train quotidien...

Edited February 11, 200917 yr by Titouplin

Ton raisonnement est très convainquant, Titouplin, bravo! :megacool:

même si miser sur la Ligue des champions avec cette équipe actuelle me semble un peu présomptueux...on verra mais autant aller jouer à Lourdes contre le Barça!

je pense que qqs soit l'équipe, jouer le barca en ce moment c'est pas un cadeau... que ce soit pour Lyon ou n'importe quel club en Europe...

Un collègue me disait hier, c'est pas dur pour trouver le champion d'Europe, il suffit de regarder les équipes qui lqjouent contre nous, elles finissent souvent en haut...

aujourd'hui, je préfère un Toul qui ne marquera jamais un but à un Fred qui en marque plein mais qui ne court pas...

Je préfère un keita ou un Piq' avec leurs pieds carrés mais qui font 283 km par match à des HBA qui ne connait pas le sens du mot "défendre"...

+1 évidemment !

même si miser sur la Ligue des champions avec cette équipe actuelle me semble un peu présomptueux...on verra mais autant aller jouer à Lourdes contre le Barça!

Ce serait présomptueux si on ne misait que là-dessus.

A mon avis, le calcul qu'ont fait Aulas & co cet hiver, c'est que l'OL ne passera pas le Barça et que ça laisse un peu de marge pour conserver le titre de champion.

Les suites de ce raisonnement sont simples :

1 - inutile de recruter au Mercato

2 - c'est pas grave si on lâche encore quelques points en janvier-février, on aura le temps (et l'esprit dégagé) pour les récupérer entre mars et mai

3 - on retentera le coup l'année prochaine en espérant + de chance au tirage (et en rappelant à Juninho et Cris que c'est important de finir 1ers en phase de poule...)

Et si d'aventure l'OL faisait chuter le Barça, ce sera peut-être un cadeau empoisonné pour la suite de la saison, mais cela aura aussi pas mal de retombées positives donc ça reste bon à prendre

Ludo, je trouve ton argumentation pas très réaliste ni très crédible sur ce coup là.

Santini et Perrin n'ont pas "sauté" à cause du jeu que leur équipe proposait, mais à cause de leurs relations conflictuelles avec une partie de l'équipe et du staff.

Ah bon. Ok. Et tu crois que les conflits ne découlaient pas justement d'un système trop loin de ce que tout le monde attendait ? Moi si, donc forcément, on ne peut pas s'entendre.

Depuis que l'OL a battu le record de titres de champion consécutifs, les dirigeants (et les joueurs) n'ont plus qu'une idée en tête : non pas ajouter d'autres titres "avec la manière", cela ils s'en foutent, mais réussir à briller à l'étage au-dessus, en Ligue des Champions.

D'accord. Ok. C'est donc quand on est les plus faibles qu'on vise le plus haut. Intéressant... Faut savoir, un coup on est dans une saison de reconstruction ou de transition sur le système de jeu, un coup on vise la CL. Une drôle de théorie que vous avez. Qu'on soit dans une saison de transition, pourquoi pas, je n'ai rien contre, mais alors ce n'est pas maintenant qu'il faut viser la CL mais quand on sera plus fiable sur le terrain, plus posé dans le nouveau système. Quand on voit que Puel recommence seulement contre Nice à adopter un système qui convient mieux à l'équipe, trois semaines seulement avant le Barça, j'ai quand même du mal à croire que ca va dans le sens de vos hypothèses.

A la limite, qu'importe d'être champions dans la difficulté (ou en se créant soi-même les difficultés). A Lyon et à l'OL on a toujours préféré valoriser l'image et l'état d'esprit de gens besogneux qui réussissent par leur travail plutôt que par des traits de génie et des inspirations flamboyantes. Je n'ai pas l'impression que l'état d'esprit des dirigeants lyonnais ait changé.

N'hésite pas à dire à Juninho, Benzema, Toulalan et Cris que ce ne sont pas de très bons joueurs, mais des besogneux. Je suis d'accord qu'on puisse dire cela de l'époque de Cavéglia, mais j'ai quand même l'impression qu'on est passé au cran supérieur. Preuve en est notre centre de formation qui ne recherchent pas les besogneux, mais les génies et qui les signe à 14 ou 16 ans, quitte à s'en séparer ensuite...

C'est là-dessus qu'il faut réfléchir : pourquoi l'OL n'est-il capable de bien jouer que dans les grandes occasions ? Ce n'est pas compliqué de comprendre que c'est directement lié à la motivation et aux objectifs principaux du club.

Ou que le coach continue à aligner n'importe qui n'importe où dans un système qui ne convient pas au système lyonnais. Après, je ne dis pas que la motivation ne joue pas : même dans un système inadapté, un joueur aura forcément plus envie de se défoncer durant un match de CL que contre un match contre Valenciennes. En tout cas, c'est méprisant pour les joueurs adverses "vous n'êtes pas au niveau, c'est barbant de jouer contre des ploucs".

Nos superbes équipes de Le Guen et Houllier produisaient peut-être davantage de spectacle sur l'ensemble de l'année, mais elles ont échoué en Ligue des Champions. Aux yeux des dirigeants du club, elles ne peuvent donc constituer une référence et un modèle à suivre. Il faut tenter autre chose.

Et cette fois, effectivement, on va se faire sortir en jouant mal en Championnat et plutôt bien en CL quand on se bouge le cul. C'est clair, c'est révolutionnaire cette nouvelle tactique, on passe de A- à B+, bravo.

Je passerai sur tes trois paragraphes car ca revient sur mon premier pamphlet : à Lyon, c'est efficacité et beau jeu. Si t'as que le beau jeu, t'es naze et on s'en branle. On veut voir du jeu et des buts. Ce sont les jeux du cirque, on ne vient pas voir le lion taper un poker avec l'esclave enchaîné. Et le but de raccroc, ok, à la limite c'est mieux car il apporte trois points potentiellement, mais ca ne suffit pas à Lyon. Ce sont les jeux du cirque, on ne vient pas voir le lion surgir de sous l'arène avec déjà le bras de l'esclave dans la gueule. Le beurre et l'argent du beurre. On nous dit que le football est un spectacle, que les artistes ont un droit à l'image, que tout le monde face le nécessaire pour le mériter alors (et même si je suis mal placé pour parler, surtout à 12euros la place).

Par rapport à la réponse d'Exilé, je suis tout à fait d'accord avec lui quand il dit qu'à force de s'économiser, on ne saura pas mettre le turbo au bon moment. Quand tu roules à bas régime en 5ème vitesse, tu sais très bien que ca va te prendre une plombe pour monter dans les tours. Et il n'y a qu'à voir l'effet que vous fait le Barca en écrasant tout pour se dire que la meilleure défense, c'est l'attaque, en matière de prise de pouvoir mental. L'ascendant psychologique, même si je ne dis pas qu'on peut faire jeu égal avec le Barca à ce niveau-là, on pourrait quand même éviter de se le prendre dans la face à ce point-là, au point où on pourrait comparer OL-Barca avec Andorre-Brésil, genre... Jouer à l'économie avant de donner le maximum, ca peut pê passer contre un gros Français ou un moyen Européen. Contre le Barca, j'ai quand même nettement plus de doute... :closedeyes:

Le "beau" jeu à l'époque des diarra essien, malouda etc etc... C'était le fruit du travail des diarra et essien justement qui permettaient aux créateurs "de se branler la nouille" sur le plan défensif....

Cela fait partie du beau jeu ! Un bon pressing, une belle récupération, si ce n'est pas du beau jeu, mais qu'est-ce que c'est ?! C'est le début de tout. Le début d'une potentielle action de but, le début de la fin de l'attaque adverse, donc le début d'une bonne défense, et aussi le début de la prise d'ascendant psychologique dont je parlais plus haut. Si on se fait autant bousculer, c'est parce qu'on ne se bouge plus. On ne fait plus peur. Pas qu'on ne pourrait pas, car on a quand même du beau monde, mais parce qu'on ne le fait pas, tout bêtement. A ce niveau, Puel n'est pas assez charismatique. Du beau jeu, ce n'est pas qu'un beau geste, une belle passe, un petit pont suivi d'un une-deux. Je pense sincèrement que l'assurance que dégage une équipe sur le terrain fait que naturellement, elle joue "plus beau". Et de ce côté-là, ca fait 6 mois qu'on est à la ramasse. Ah mais oui, c'est vrai qu'on est en transition et qu'on va gagner la Ligue des Champions la même année ! :angel_not:

Bref, encore une fois il y a total désaccord. :lol:

Mais je le répète : si l'objectif est la Ligue des Champions, faudra quand même m'expliquer comment on compte s'y prendre pendant une soit-disant saison de transition qui ressemble plus à un beau bordel de tâtonnement qu'à une transition bien pensée. Qu'on fasse un beau petit parcours en CL pour la forme, oui bien sûr, ca ne dérange personne, mais délaisser autant le jeu en championnat en même temps, c'est incompréhensible. On ne jette pas autant son jeu et ses forces dans la CL quand on sait qu'on ne peut pas la gagner et qu'on peut y perdre un nouveau titre de champion. Y a quand même un truc qui colle pas là. Et surtout, je ne vois pas l'intérêt.

Et comme je suis agressif, j'ajoute un smiley télétubbies pour faire style chui qqun de fun

Merci de ta réponse Ludo. Pour l'agressivité, ça fait partie du jeu et du style. J'espère que tu ne prends pas mal non plus le ton de mes réponses.

Ah bon. Ok. Et tu crois que les conflits ne découlaient pas justement d'un système trop loin de ce que tout le monde attendait ?

Bah non, Perrin a surtout été remercié à cause de problèmes d'autorité avec son staff (Duverne, Bats, Génésio) qui lui reprochaient de se la jouer "petit chef", son départ n'a pas grand chose à voir avec la qualité de jeu supposée de l'OL.

Tu te doutes bien que si l'ambition des dirigeants avait été de produire du "beau jeu" cette année, ils ne seraient jamais aller chercher Puel, dont le style est déjà bien connu depuis quelques saisons, et pas spécialement pour son aspect flamboyant !!

N'hésite pas à dire à Juninho, Benzema, Toulalan et Cris que ce ne sont pas de très bons joueurs, mais des besogneux. Je suis d'accord qu'on puisse dire cela de l'époque de Cavéglia, mais j'ai quand même l'impression qu'on est passé au cran supérieur. Preuve en est notre centre de formation qui ne recherchent pas les besogneux, mais les génies et qui les signe à 14 ou 16 ans, quitte à s'en séparer ensuite...

"Besogneux", je n'employais pas du tout cela dans un sens péjoratif, mais dans le sens qui consiste à valoriser la somme de travail accompli pour en arriver là. "Travail", c'est d'ailleurs un mot qui revient souvent dans les interviews des joueurs que tu cites, y compris les plus talentueux comme Juninho ou Benzema. Ce mot là revient aussi régulièrement dans les propos d'Aulas (à côté de l'autre mot clé "investissement" ). C'est une forme d'identité lyonnaise. Dans pas mal d'autres clubs il y aurait d'autres mots clés comme "mouiller le maillot" ou "prendre du plaisir" et les discours feraient référence aux supporters ou à l'histoire du club plutôt qu'au travail de tous les jours à l'entraînement...

Et pour ce qui concerne le centre de formation lyonnais, il ne sort pas quand même pas que des Ben Arfa, loin s'en faut !

Je ne te répondrai pas directement sur le beau jeu car je trouve ta conception assez particulière, mais cela rejoint finalement ce que j'ai dit plus haut : il y a cinquante manières différentes de considérer le "beau jeu"... Je reste par contre complètement d'accord avec toi (et presque tout le monde en fait ) sur le fond : on se faisait globalement moins chier en regardant jouer l'OL il y a trois - quatre ans lorsque l'équipe terminait championne sans opposition avec 15 points d'avance.

(Le problème c'est qu'on était les seuls à s'intéresser encore aux matchs de l'OL, quand tout le reste de la France se focalisait sur la lutte pour la 2e place... )

Et cette fois, effectivement, on va se faire sortir en jouant mal en Championnat et plutôt bien en CL quand on se bouge le cul. C'est clair, c'est révolutionnaire cette nouvelle tactique, on passe de A- à B+, bravo.

Puisque nos avis divergent sur l'analyse de cette évolution (qui a consisté à passer "de A- à B+ "si tu veux), je vais me faire encore une fois l'avocat du diable :

A force d'accumuler les titres de champion, l'OL est tombé dans la routine. Aulas a qualifié cela d' "usure mentale". Juninho est trop bien élevé pour traiter les joueurs valenciennois de "ploucs", mais oui au bout d'un moment c'est barbant de se taper à longueur d'année ce genre d'équipes qui se regroupent en défense et ne cherchent guère à jouer au football quand c'est Lyon qui est en face.

On ne va pas cracher dans la soupe car le championnat c'est le pain quotidien d'une équipe de football, mais si on peut rester champion sans trop forcer en essayant de s'éclater au maximum les soirs de gala (en ligue des Champions), on ne va pas se priver...

Si j'étais à la tête d'un club septuple champion de France, je me dirais comme toi que quitte à être champion une 8e fois, autant essayer de se faire plaisir le plus souvent possible en "produisant du jeu" et en faisant rêver les foules tous les week-ends. Oui mais voilà, je ne suis pas à la tête de ce club. Sinon ça se saurait, avec moi comme gestionnaire l'OL n'aurait jamais été champion une seule fois

Plutôt que de rêver à comment j'aimerais voir évoluer cette équipe, je préfère de manière plus terre à terre essayer d'analyser et de comprendre ce qui me semble être le point de vue et le raisonnement des dirigeants / décideurs du club.

Gagner la CL cette année, personne de sensé n'y croit, et si on relit Aulas et Puel depuis le début de la saison, eux-même sont restés très modérés et prétendent travailler sur le long terme. Avant même de tirer le Barça ils ne se faisaient guère d'illusions pour cette année, alors ce n'est certes pas aujourd'hui qu'ils vont commencer à s'en faire...

"Travailler sur le long terme", je trouve tout de même ça bien flou comme notion. C'est ce que j'ai traduit dans d'autres posts par "on gère".

On gère parce qu'on fait le calcul que l'OL est de toute façon trop fort en France cette année encore pour ne pas être champion encore une fois à l'issue de la 38e journée.

Au vu du classement de la L1 jusqu'à maintenant, c'est loin d'être gagné, pourtant pas de panique au club, on laisse passer le Mercato sans finaliser aucun recrutement (on devrait même perdre Fred), tout simplement parce que le calcul c'est de penser que l'OL sera 1er malgré tout (et d'autant plus aisément qu'il sera sans doute assez vite libéré du pompage d'énergie que représente la Ligue des Champions...)

Bon, quand on voit que l'OL reste toujours 1er depuis septembre en jouant très moyennement et avec une liste record de blessés, si on admet que l'équipe ne pourra pas tourner plus mal d'ici la fin de saison, c'est sûr que le titre de champion paraît déjà dans la poche... Alors, on gère.

On gère, ça peut vouloir dire en bon gestionnaire "on attend des jours meilleurs" (le Grand Stade ? une fiscalité européenne moins inégalitaire ?) ou ça peut vouloir dire en bon Lyonnais "à force de bosser, un jour on y arrivera" (à gagner la Ligue des Champions sur un coup de dés ou un malentendu ?). Plus probablement, ça veut dire les deux à la fois.

Mais ce qu'il y a de clair c'est qu'après 7 titres de champions, la seule motivation qui vaille la peine aux yeux des dirigeants (qui sont suivis en cela, qu'on le veuille ou non, par la plupart des joueurs et des supporters), c'est de franchir des étapes dans la seule compétition où l'OL échoue régulièrement, la Ligue des Champions. Le championnat, on n'a plus rien à y prouver, c'est juste le passage obligé pour être encore une fois au départ de l'épreuve reine la saison prochaine.

La meilleure défense c'est l'attaque...

L'adage n'est malheureusement pas tout à fait vrai en Ligue des Champions, il suffit de voir que l'OL, malgré la 2e meilleure attaque sur les 32 équipes engagées en poules, n'a pas réussi à terminer en tête de son groupe... On peut rappeler aussi que le Barça à domicile n'a fait que 1-1 contre Bâle et 2-3 contre le Shakhtiar (comme quoi même la meilleure équipe du monde choisit ses "ploucs"...)

Mais je suis complètement d'accord avec toi - sur ce point aussi - que ça ne servira à rien à l'OL de jouer petit bras contre le Barça. C'est déjà ce que j'avais dit l'an dernier à l'occasion du match contre Manchester United : pour espérer avoir la moindre chance de passer il n'y avait pas de calculs à faire, il fallait emballer le match à l'aller, au seul moment où on pouvait encore les surprendre et peut-être prendre un ou deux buts d'avance en leur marchant dessus, viser un 4-2 ou un 4-3 plutôt qu'un improbable 0-0 ou chanceux 1-0 (...quitte à se prendre une taule si vraiment ils étaient plus forts que nous ce jour là). Au lieu de ça on a voulu gérer, comme si on avait pu croire une seconde qu'on allait être constamment plus forts qu'eux pour les tenir en échec tout au long des deux matchs...

Comme on a changé de coach depuis, je pense que la leçon contre MU n'aura servi à rien, comme celle de la Roma un an plus tôt n'avait servi à rien non plus après le départ d'Houllier. Et je parie que Puel va retenter cette année peu ou prou la même chose que Perrin l'an dernier. (Même si Puel a déjà connu une expérience d'élimination similaire avec Lille contre MU il y a 2 ans...)

Maintenant, on a quand même des Lloris, Cris, Toulalan, Juninho, Ederson, Benzema... On peut toujours rêver que tous ces joueurs là sortent le match de leur vie en même temps (et si possible pareil au retour) et l'OL tiendra enfin "son" exploit européen.

Encore une fois, ça ne coûte pas grand chose d'essayer (on est toujours premiers de L1 jusqu'à preuve du contraire), et après 7 titres de champion je trouve difficile de reprocher au club d'accorder la priorité absolue à ce grand rendez-vous là. Quitte à devoir peut-être se reconcentrer vite fait sur le reste et revenir à la réalité domestique quotidienne une fois que le rêve de grandeur sera passé...

Edited February 13, 200917 yr by Titouplin

Je comprends un peu mieux ton point de vue.

Mais j'aime pas Puel.

:lol:

Précision cependant, le terme "travail" dans la bouche de nos joueurs, c'est juste pour faire bien dans les médias amha. C'est un peu comme les joueurs ou le coach qui se sapent en costard pour aller au match : c'est juste pour faire bien ^__^

Précision 2 : vivement qu'on atteigne les 10 titres d'afilée, ca marquera le début de notre règne sur l'Europe :ninja:

Encore une fois, ça ne coûte pas grand chose d'essayer (on est toujours premiers de L1 jusqu'à preuve du contraire), et après 7 titres de champion je trouve difficile de reprocher au club d'accorder la priorité absolue à ce grand rendez-vous là. Quitte à devoir peut-être se reconcentrer vite fait sur le reste et revenir à la réalité domestique quotidienne une fois que le rêve de grandeur sera passé...

Le seul problème de ta démonstration, c'est la réalité de ces fameuses confrontations européennes : on les gère non pas en mettant dans la balance toute l'énergie et toute la motivation que l'on a économisées en laissant filer contre VA ou Lorient, mais... comme on a joué les matchs contre VA et Lorient. C'est-à-dire à l'économie, avec le seul souci de ne pas prendre une valise qui ferait tache dans le décor. Quand on joue en L1, le club affirme que la priorité c'est la LDC et donc qu'il est normal qu'on joue mal et qu'on laisse des points en route, mais quand on joue en LDC, le discours devient "il n'était pas possible de passer, donc autant assurer une défaite suffisamment courte et avec un minimum de fatigue pour vite se reconcentrer sur le championnat" ! Là, j'ai l'impression d'être pris pour un con par ce double discours.

On ne peut pas à la fois dire que VA et Lorient sont des ploucs, que seul le Barça est digne de nous, puis face au Barça, laisser filer en se disant qu'on est leurs ploucs à eux et qu'on ne peut rien faire de mieux.

Or, ce qui s'est passé contre MU l'an dernier, ainsi que la réaction de Lacombe au tirage, nous montre suffisamment comment l'OL entend gérer cette confrontation...

Le seul problème de ta démonstration, c'est la réalité de ces fameuses confrontations européennes : on les gère non pas en mettant dans la balance toute l'énergie et toute la motivation que l'on a économisées en laissant filer contre VA ou Lorient, mais... comme on a joué les matchs contre VA et Lorient. C'est-à-dire à l'économie, avec le seul souci de ne pas prendre une valise qui ferait tache dans le décor. Quand on joue en L1, le club affirme que la priorité c'est la LDC et donc qu'il est normal qu'on joue mal et qu'on laisse des points en route, mais quand on joue en LDC, le discours devient "il n'était pas possible de passer, donc autant assurer une défaite suffisamment courte et avec un minimum de fatigue pour vite se reconcentrer sur le championnat" ! Là, j'ai l'impression d'être pris pour un con par ce double discours.

On ne peut pas à la fois dire que VA et Lorient sont des ploucs, que seul le Barça est digne de nous, puis face au Barça, laisser filer en se disant qu'on est leurs ploucs à eux et qu'on ne peut rien faire de mieux.

Or, ce qui s'est passé contre MU l'an dernier, ainsi que la réaction de Lacombe au tirage, nous montre suffisamment comment l'OL entend gérer cette confrontation...

Sauf que dans ta démonstration, ce double discours, tu le supposes car il n'existe pas vraiment. Ou alors je te mets au défi de nous sortir de vrais extraits d'interviews et pas les phrases que tu mets entre guillemets pour les faire passer comme tels.

Sur le fond, je te rejoins sur un point, en match à élimination directe, on ne lâche pas les chevaux et on sort avec quelques regrets car on a tutoyé l'exploit en se montrant trop respectueux. Mais la question est de savoir si on est une dream team qui ne se réveille que lorsque la petite musique de la Ligue de Champions retentit ? Je ne le pense pas. On joue avec nos moyens, suffisants pour le championnat, limités en Ligue des Champions. C'est comme ça pour le moment.

Compare donc le discours d'Aulas ("priorité LDC"), y compris celui tenu lors des voeux aux supp (Loïc confirmera donc) sur la façon dont les joueurs s'économisent en vue de la LDC, et la réaction de Lacombe au tirage, ajoutes-y la réaction de Puel au nul contre Sainté (c/c d'OLPlus sur ce forum dans le topic idoine) et vois donc si le double discours est imaginaire.

En tout cas, les faits, eux, sont là : on joue au petit trot en D1, au petit trot en LDC, et toujours avec de bonnes excuses.

Là, j'avoue qu'Exilé marque one point.

Quand je disais petit trot en LDC, je pense aux trois premières MT de la double confrontation avec le Bayern, mais surtout à OL-MU, où on nous avait tenu le même discours, MU dans toutes les têtes, etc. Mais là, encore une fois dans cette phase de poules, l'OL a réagi au lieu d'agir, il a mis le turbo le temps nécessaire pour se qualifier et pas une minute de plus.

Que les joueurs aient la LDC dans la tête, tous ceux qui ont l'occasion de les approcher, eux ou le staff, le rapportent. Et bien que le jour venu, ils montrent que c'était pour quelque chose. Mercredi en EDF et hier soir, Karim s'est caché, tenu à bonne distance de tout contact potentiellement dangereux. Je ne le lui reproche pas, à condition que ça serve à quelque chose le jour J. Sinon, la soupe indigeste proposée de novembre à janvier risque de me provoquer encore des remontées gastriques en retard, mais avec intérêts.

Compare donc le discours d'Aulas ("priorité LDC"), y compris celui tenu lors des voeux aux supp (Loïc confirmera donc) sur la façon dont les joueurs s'économisent en vue de la LDC, et la réaction de Lacombe au tirage, ajoutes-y la réaction de Puel au nul contre Sainté (c/c d'OLPlus sur ce forum dans le topic idoine) et vois donc si le double discours est imaginaire.

En tout cas, les faits, eux, sont là : on joue au petit trot en D1, au petit trot en LDC, et toujours avec de bonnes excuses.

Je n'étais pas aux voeux des supps et ça fait un moment que je n'ai pas lu une interview d'Aulas disant que la priorité était la LDC pour cette saison. En début de saison oui un peu, mais depuis ? Et je viens de relire la réaction de Puel, pas un mot sur la LDC. Un discours agaçant sur le fait d'être toujours content des garçons mais pas au nom de la LDC. Donc double discours, je ne vois pas toujours pas.

J'ai mis un MP à Loïc pour qu'il passe ici et rapporte lui-même ce qu'Aulas nous a dit sur la question lors des voeux. Ensuite, Titouplin a parlé de cette "priorité LDC" et l'a même justifiée, ça ne t'a pas choqué.

Edited February 17, 200916 yr by Exilé17

Tu ne m'as pas choqué non plus.

Je réagis juste aux "citations" dont tu abuses et sur ce double-discours qui n'existe pas selon moi. Je ne parle pas des faits mais du dicours qui va autour. Car sur le fond, si tu relis mon premier message, tu verras que je suis plutôt d'accord avec toi.