ça tu ne peux pas savoir de moi quelque chose que je ne sais pas moi-même. Je suis assez paresseux, je n'aime pas le travail dans l'absolu, ni l'effort, pour la bonne raison que je parie toujours sur l'échec et la vanité de l'agitation. Mais le vrai drame de fond, c'est que sorti de mon métier, je ne sais pas faire grand-chose. Du moins presque rien qui soit utilisable tel quel pour un autre métier. Ce qui veut dire que soit je m'acharne sur une branche assez bouchée, quitte à prendre un poste dans de mauvaises conditions (comme celui que j'ai quitté et celui auquel je postulais), et je chôme longuement, soit je cherche là où je peux travailler tout de suite et là, je suis obligatoirement rerouté vers des métiers pas du tout qualifiés, donc, difficiles et mal payés, où je serai très mal à l'aise, et sans doute bien maladroit. Et là, je n'ai pas le courage de le faire.

C'est une blague ???

Lis bien la suite de la phrase...

J'ai fait un bilan de compétences, j'ai des ébauches dans divers domaines, certains tout aussi bouchés, d'autres pas, mais des ébauches. Je pensais fortement à la géomatique (SIG, toussa) mais je suis trop léger en SQL et bases de données. Je peux postuler mais à une fraction des postes seulement. Je pensais faire une formation dans le domaine et finalement j'ai choisi celle-ci sur la création web.

Des aptitudes, mais pas des compétences professionnelles faisant de moi quelqu'un de techniquement opérationnel. Tout le monde connaît mon esprit assez comment dire, dilettante, se lassant vite.

ca date un peu ca non ?

Disons que si c'était daté entre le XVIe et le XIXe siècle, ça ne m'étonnerait pas du tout (avec les petites modifications de style nécessaires bien sûr).

Avec la droite dite "décomplexée", c'est le grand retour de la distinction qui a caractérisé ces siècles, entre les "bons" et les "mauvais" pauvres. Distinction apparue lors des crises de la fin du Moyen Âge, et dans le contexte culturel de la renaissance.

Les bons pauvres, ceux à qui ont peut faire la charité, sont ceux qui ne sont pas en mesure de travailler tels que les infirmes, handicapés, malades, femmes, enfants etc. Quant aux mauvais pauvres, les hommes qui possèdent tous leurs moyens, il ne faut rien leur accorder du tout, voire même les enfermer dans les hôpitaux généraux quand ils sont une menace (le grand renfermement des pauvres de Foucault est toutefois nuancé depuis).

Petits rappels qui montrent bien le niveau de ces propos...

Lis bien la suite de la phrase...

J'ai fait un bilan de compétences, j'ai des ébauches dans divers domaines, certains tout aussi bouchés, d'autres pas, mais des ébauches. Je pensais fortement à la géomatique (SIG, toussa) mais je suis trop léger en SQL et bases de données. Je peux postuler mais à une fraction des postes seulement. Je pensais faire une formation dans le domaine et finalement j'ai choisi celle-ci sur la création web.

Des aptitudes, mais pas des compétences professionnelles faisant de moi quelqu'un de techniquement opérationnel. Tout le monde connaît mon esprit assez comment dire, dilettante, se lassant vite.

Et pourquoi ne cherche tu pas quelque chose en rapport avec ta qualité rédactionnelle ? Je pense que là-dessus tu n'a rien à apprendre de personne, et si il y a bien un domaine où tu es particulièrement doué c'est bien celui-ci...

Et les concours de la FP ? Y'en a pas qui te tente, avec ta culture, je pense que tu pourrais réussir haut la main des concours de la catégorie A, je pense que ta qualité rédactionnelle et ton esprit d'analyse y seraient un atout majeur !!!

Et où classer le gars qui a une bonne formation de base dans une branche complètement bouchée et qui, pour conserver ses droits, fait le minimum d'heures dans le premier boulot qu'il trouve tout en cherchant un boulot en accord avec sa formation de base? Il profite du système pour ne pas s'engager complètement dans une autre branche que la sienne mais n'est pas non plus un profiteur car il cherche du boulot dans sa branche.

Quand à toi Cyrille, si tu recommences l'autoflagellation je vais t'étrangler. Quoique, tu pourrait peut-être trouver du boulot dans cette branche, même plus besoin de formation

Je vais te répondre à toi, mais ça vaudra aussi de réponse à Martin :

Ton cas est un profiteur si ca dure plus de 6mois, un an tout au plus. Si sa branche est bouchée, qu'il s'adapte, ton bougre. "S'adapter ou mourir !"

Faut savoir être réaliste à un moment. Il me semble qu'on en a déjà parlé ici à un moment, mais tout le monde n'a pas la formation adaptée à sa profession.

A force de ne pas vouloir mettre des cas de personnes dans des cases, on ne bouge rien, on ne fait rien. "Et si", "Et gnagna"... Ca me fait un peu chier quand même. Un gars qui ne trouvent pas de boulot dans sa branche doit comprendre qu'il s'est complètement gourré et trouver autre chose, e basta. Après, ce seront les mêmes qui vont venir pleurer parce qu'ils auront pas côtiser pour avoir une retraite acceptable. Alors oui, je suis certainement trop dur, mais je fais partie de cette tranche de la population qui râque sans arrêt sans profiter de rien, cette classe moyenne qui trinque. Et ça fait déjà 10 ans que ça dure, alors forcément, ça fait devenir méchant.

méchant ?

ou sincère ?

en tous cas, c'est pas "un petits trucs bien énervants du quotidien" mais un joli pourrissage en fègle

Et pourquoi ne cherche tu pas quelque chose en rapport avec ta qualité rédactionnelle ? Je pense que là-dessus tu n'a rien à apprendre de personne, et si il y a bien un domaine où tu es particulièrement doué c'est bien celui-ci...

Tu penses bien que j'y ai pensé, j'ai même investi dans le guide de la pige, rencontré des journalistes.

Premier problème : on ne s'improvise pas pigiste, il faut connaître un cadre juridique complexe sinon tu te fais voler, avoir des réseaux, etc.

Second et bien plus rédhibitoire problème : c'est bouché aussi, tout simplement ! Ce qui rendait l'investissement sur le premier point assez inutile.

D'où mon choix de viser l'informatique et le web...

Si sa branche est bouchée, qu'il s'adapte, ton bougre. "S'adapter ou mourir !"

Et là, se pose le problème de la misère de la formation professionnelle. Sans papa-maman derrière, j'aurais pas pu les sortir, les 1350 €, et souvent, "s'adapter", c'est se former, ou aller servir des cafés à Carnon-Plage... (se pose aussi le problème de la grande difficulté à faire reconnaître à l'employeur qu'on possède des compétences au-delà de ses diplômes...)

Dans notre société de métiers techniques de plus en plus spécialisés, on ne s'adapte pas en claquant des doigts. Il faut savoir faire, et convaincre que tu sais faire...

Je vais te répondre à toi, mais ça vaudra aussi de réponse à Martin :

Ton cas est un profiteur si ca dure plus de 6mois, un an tout au plus. Si sa branche est bouchée, qu'il s'adapte, ton bougre. "S'adapter ou mourir !"

A force de ne pas vouloir mettre des cas de personnes dans des cases, on ne bouge rien, on ne fait rien.

J'imagine que ta phrase entre guillemets est une manière de parler mais je pense qu'une bonne partie de notre débat s'y trouve : être un bon chômeur ou crever, c'est une vision hyper violente d'une part, et complètement arbitraire de l'autre. Dans TON esprit, les choses sont peut-être très clairs sur qui mérite et qui mérite pas, mais on te répète inlassablement que 90% des chomeurs ne sont probablement ni des fainéants refusant de bosser ni des ultra-motivés debout à 5 heures tous les matins prêt à accepter un job à l'autre bout de la France dans un secteur qu'ils connaissent pas. Pour moi, ce désir de mettre des gens dans des cases, ça relève du fantasme de celui qui trouve que lui bosse et que les autres pourraient aussi, mais dans les faits, ce n'est ni simple ni très utile.

Alors oui, je suis certainement trop dur, mais je fais partie de cette tranche de la population qui râque sans arrêt sans profiter de rien, cette classe moyenne qui trinque. Et ça fait déjà 10 ans que ça dure, alors forcément, ça fait devenir méchant.

Je ne suis pas certain du bien fondé de cette impression (ex: tes filles vont -ou vont aller- à l'école et tu es loin de tout payer de ta poche). Mais surtout, la méchanceté rend rarement objectif et là, tu te dis qu'il y a une solution simple (arrêtons d'aider les mauvais chômeurs) là où il n'y en a pas.

en tous cas, c'est pas "un petits trucs bien énervants du quotidien" mais un joli pourrissage en fègle

Les sujets sont désormais séparés. Il suffit de demander

Les sujets sont désormais séparés. Il suffit de demander

je sais

:bisou:

Martin, tu réponds complètement à côté.

D'une part parce que le sujet n'est pas "être un bon chômeur ou crever", mais "travailler ou tout faire pour". Je suis vraiment admiratif d'Exilé ou de ma femme (en formation également), des gens qui traversent la moitié de la France pour trouver un travail (dans mon ancienne boîte, un Lensois venu avec sa famille pour fuir la misère ouvrière du Nord). Je trouve simplement que ça se fait trop souvent après des années, voir plus de 10 ans de galère, plus tu attends pour te réveiller, plus le réveil est difficile. On a la chance d'avoir un système de formation en France, qu'on l'utilise ! Je n'en ai finalement pas profité (CIF) mais je pense être pas trop mauvais pour en parler.

Une vision arbitraire... Je peux te retourner le compliment. Tu es également arbitraire de me juger arbitraire. Donc tu vois, on n'avance pas si tu me critiques sur la forme plutôt que sur le fond. Difficile de mettre des gens dans des cases ? Faudra dire ça aux sondeurs, aux commerciaux, aux publicitaires, etc... dont c'est exactement le métier pour mieux pointer les cibles.

Qui mérite, qui ne mérite pas ? Qui mérite le chômage ? Personne ! Le chômage ne se mérite pas. L'assurance chômage est un dû. Sauf que si elle fonctionnait comme une assurance voiture (plus tu as d'accidents responsables, plus tu paies cher), ca pourrait décourager certains de "jouer". Des exemples concrets ? Ceux qui se mettent au chômage en juin/juillet/août pour passer l'été "aux frais de la princesse". Même pour qqun qui gagne le Smic, ca représente tout de suite qqchose comme 7500€ aux frais de l'assurance, dépensés sans aucun fruit à la sortie car mise au chômage volontaire par la personne. Les règles doivent changer pour que ceux dont le chômage est réellement subi (fermeture d'entreprise non magouillé par exemple) soit mieux assurés (100% du salaire les 3 premiers mois par exemple). Combien de mères de familles jouent avec le chômage pour rester à la maison avec les enfants ?

90% des chômeurs ne sont ni ultramotivés à 5h du matin, ni des fainéants finis, certes. Mais je me répète, des gars sans compétence particulière qui refusent de venir travailler tôt, y'en a des pelletés. Alors ok, ils ont certainement une autre vision de leurs vies, mais à ce moment-là, qu'ils fassent une formation avec l'ANPE ou qui sais-je pour trouver un emploi plus glorifiant. Aujourd'hui, c'est possible, mais ça ne tombe pas du ciel.

Pour finir, je n'ai jamais dit que la solution était simple, c'est toi qui interprète, je dis juste qu'en France, c'est possible, que ça existe, qu'Exilé et Céline en sont des exemples, que j'ai failli le faire, que deux personnes dans l'atelier où je travaille se font payer une formation pour changer de métier (ouvrier), mais qu'il faut de la motivation, car ça ne tombe pas tout cuit. Exilé a été aidé par ses parents, Céline a pu se le payer alors qu'on a deux filles et une maison en construction et que j'avais poser ma démission, alors franchement, oui, c'est réalisable avec de la volonté. Et c'est d'ailleurs un signe fort "je veux m'en sortir", qui si j'étais patron, me plairait certainement. Après, est-ce que ça joue réellement lors d'un entretien d'embauche, je ne sais pas, c'est mon sentiment personnel.

Mes filles vont à l'école, je paie des impôts pour cela, de la TVA aux revenus, de la taxe foncière à la taxe d'habitation, l'Etat me prend tout ce que je lui dois, il me rend ce pour quoi il me prélève. Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque sur le coût réel de la scolarité de mes enfants. C'est pour cela qu'on vit en société, que mon argent serve à instruire mes enfants ou ceux du voisin, je m'en moque, tant que les miens sont scolarisés aussi. Je ne dis pas "chacun pour soi", mais "tout le monde doit jouer les règles du jeu", je crois que c'est ça que tu ne comprends pas, et je pense que tu me prends pour un égoïste nombriliste qui pense qu'il est un exemple à suivre. Sincèrement non, je ne suis pas un exemple, mais je n'ai rien fait dont je puisse avoir honte professionnellement parlant, donc pourquoi me priver de donner mon avis

Message un peu confu, mais je pourrai revenir sur certains points si besoin.

Modifié le 11 juillet 200817 a par La Mite en Pullover

Edit pour mauvaise manip'

Modifié le 11 juillet 200817 a par Martin

Ludo, visiblement, on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde, parce que tu trouves que je réponds à côté et je trouve la même chose chez toi, alors que je ne doute pas un seul instant que toi comme moi cherchons à parler clairement, histoire que la discussion avance.

Ainsi, quand tu parlais de "s'adapter ou mourir", je n'ai pas compris que tu voulais dire "travailler ou tout faire pour" plutôt que "être un bon chômeur ou crever". Mais partons de "travailler ou tout faire pour", puisque c'est le sens que tu donnais à ton expression. Tu enchaînes en disant ton admiration d'Exilé et de Céline. Fort bien, mais on pourrait justement considérer qu'Exilé ne "fait pas tout" pour travailler puisqu'il préfère continuer à chercher dans sa branche plutôt que d'aller vendre des glaces. Tu répondras peut-être que, pour toi, vu qu'il fait une formation, il donne des gages de sa réelle motivation, mais ça se discute. Et c'est tout ce que je suis en train de dire. En fait, je crois que je suis gêné par les termes que tu utilises parce que tu introduis une dimension morale qui me paraît dangereuse, justement parce que la plupart d'entre nous ne sommes ni d'affreux profiteurs ni des saints, mais bien qqchose de plus nuancé.

Et c'est comme ça qu'il faut comprendre le terme d'arbitraire que j'ai utilisé à ton endroit. Ta définition d'abuseur ne sera pas la même que la mienne. Si l'on s'en tient à mes critères moraux ou les tiens, c'est arbitraire.

Pour finir sur nos incompréhensions, j'ai parlé de tes filles allant à l'école parce que tu disais faire partie de "ceux qui raquent sans profiter de rien." Voilà un exemple où tu profites des bienfaits du système, non? Je me dis à présent qu'il fallait comprendre profiter dans le sens de "abuser", c'est là qu'on s'est mal compris je pense.

Tout ceci étant dit, je trouve que tu as raison de rappeler qu'on ne mérite pas le chômage, mais que l'assurance chômage est un du. D'ailleurs, ça pointe tout le paradoxe de la situation parce que à partir d'un certain nombre d'heures travaillées, on a le droit à une indemnité chômage et, en même temps, on n'est pas censé vouloir délibérément en profiter. C'est un drôle d'équilibre! Je pense que c'est ça qui brouille la notion de jouer selon les mêmes règles du jeu. On a un système qui permet au chômeur d'être un minimum exigeant avant de voir ses droits disparaître, certains vont en profiter plus que d'autres.

Enfin, saches que je n'ai pas pensé que tu étais un nombriliste qui s'érigeait en exemple. Tout ce que je te reproche en fait, c'est d'avoir une vision en termes de personnes honnêtes/abuseurs, comme si les choses étaient si tranchées. Pour vivre dans un pays où il y a peut-être moins d'abuseurs mais surtout beaucoup plus de personnes vraiment laissées au bord du chemin, j'ai peur des discours du type "arrêtons de donner aux feignants" car derrière, ce sont souvent des gens vraiment dans le besoin qui trinquent. Et le sentiment de fragilité sociale s'étend alors même chez ce que tu as appelé la "classe moyenne qui trinque".

Martin, tu réponds complètement à côté.

D'une part parce que le sujet n'est pas "être un bon chômeur ou crever", mais "travailler ou tout faire pour". Je suis vraiment admiratif d'Exilé ou de ma femme (en formation également), des gens qui traversent la moitié de la France pour trouver un travail (dans mon ancienne boîte, un Lensois venu avec sa famille pour fuir la misère ouvrière du Nord). Je trouve simplement que ça se fait trop souvent après des années, voir plus de 10 ans de galère, plus tu attends pour te réveiller, plus le réveil est difficile. On a la chance d'avoir un système de formation en France, qu'on l'utilise ! Je n'en ai finalement pas profité (CIF) mais je pense être pas trop mauvais pour en parler.

Une vision arbitraire... Je peux te retourner le compliment. Tu es également arbitraire de me juger arbitraire. Donc tu vois, on n'avance pas si tu me critiques sur la forme plutôt que sur le fond. Difficile de mettre des gens dans des cases ? Faudra dire ça aux sondeurs, aux commerciaux, aux publicitaires, etc... dont c'est exactement le métier pour mieux pointer les cibles.

Qui mérite, qui ne mérite pas ? Qui mérite le chômage ? Personne ! Le chômage ne se mérite pas. L'assurance chômage est un dû. Sauf que si elle fonctionnait comme une assurance voiture (plus tu as d'accidents responsables, plus tu paies cher), ca pourrait décourager certains de "jouer". Des exemples concrets ? Ceux qui se mettent au chômage en juin/juillet/août pour passer l'été "aux frais de la princesse". Même pour qqun qui gagne le Smic, ca représente tout de suite qqchose comme 7500€ aux frais de l'assurance, dépensés sans aucun fruit à la sortie car mise au chômage volontaire par la personne. Les règles doivent changer pour que ceux dont le chômage est réellement subi (fermeture d'entreprise non magouillé par exemple) soit mieux assurés (100% du salaire les 3 premiers mois par exemple). Combien de mères de familles jouent avec le chômage pour rester à la maison avec les enfants ?

90% des chômeurs ne sont ni ultramotivés à 5h du matin, ni des fainéants finis, certes. Mais je me répète, des gars sans compétence particulière qui refusent de venir travailler tôt, y'en a des pelletés. Alors ok, ils ont certainement une autre vision de leurs vies, mais à ce moment-là, qu'ils fassent une formation avec l'ANPE ou qui sais-je pour trouver un emploi plus glorifiant. Aujourd'hui, c'est possible, mais ça ne tombe pas du ciel.

Pour finir, je n'ai jamais dit que la solution était simple, c'est toi qui interprète, je dis juste qu'en France, c'est possible, que ça existe, qu'Exilé et Céline en sont des exemples, que j'ai failli le faire, que deux personnes dans l'atelier où je travaille se font payer une formation pour changer de métier (ouvrier), mais qu'il faut de la motivation, car ça ne tombe pas tout cuit. Exilé a été aidé par ses parents, Céline a pu se le payer alors qu'on a deux filles et une maison en construction et que j'avais poser ma démission, alors franchement, oui, c'est réalisable avec de la volonté. Et c'est d'ailleurs un signe fort "je veux m'en sortir", qui si j'étais patron, me plairait certainement. Après, est-ce que ça joue réellement lors d'un entretien d'embauche, je ne sais pas, c'est mon sentiment personnel.

Mes filles vont à l'école, je paie des impôts pour cela, de la TVA aux revenus, de la taxe foncière à la taxe d'habitation, l'Etat me prend tout ce que je lui dois, il me rend ce pour quoi il me prélève. Je ne vois pas l'intérêt de ta remarque sur le coût réel de la scolarité de mes enfants. C'est pour cela qu'on vit en société, que mon argent serve à instruire mes enfants ou ceux du voisin, je m'en moque, tant que les miens sont scolarisés aussi. Je ne dis pas "chacun pour soi", mais "tout le monde doit jouer les règles du jeu", je crois que c'est ça que tu ne comprends pas, et je pense que tu me prends pour un égoïste nombriliste qui pense qu'il est un exemple à suivre. Sincèrement non, je ne suis pas un exemple, mais je n'ai rien fait dont je puisse avoir honte professionnellement parlant, donc pourquoi me priver de donner mon avis

Message un peu confu, mais je pourrai revenir sur certains points si besoin.

Une assurance est un système dont normalement tu préfères te passer, tu paies (ou cotises) en espérant ne jamais en avoir besoin. Enfin c'est mon point de vu. Mon assurance chômage, celle pour laquelle je cotise, je la considère comme mon assurance habitation, voiture, vie, etc... C'est donc un du, mais quand tu en as besoin, pas quand tu as décidé d'en profiter. A ce moment-là, il faut créer un "compte-épargne chômage", avec lequel tu vis si tu veux mettre ton emploi entre parenthèse le temps de quelques mois, mais je t'explique pas le bordel lol.

Je trouve aussi que les nouveaux modes de calcul des chômeurs ont du bon, car ça a bien fait le ménage entre les vrais chômeurs qui veulent retrouver un emploi et ce que je considère comme faux chômeurs, les relances de droits, les allocations de garde d'enfants déguisés, etc... Je pense qu'on est plus prêt de la réalité "psychologique" du nombre de chômeurs "subissants" qu'auparavant. Cela n'engage que moi, ca ne se base sur aucun chiffre.

Lorsque je parle de profiter du système, il ne s'agit pas de l'école, des infrastructures, ce genre de choses, il s'agit de tous les systèmes d'aide, de subventions, de détaxation, de mutuelles gratuites, d'allocations, dont c'est un sport national que d'en recevoir autant que possible, au point même que je me rappelle de qqun qui m'expliquait que c'était une employée des allocs qui faisaient des montages tordus pour faire percevoir le maximum, un comble !

L'un des principaux problèmes du système d'aide à la Française, c'est qu'il fonctionne par tranches et pas à la proportionnel. Tu gagnes 1000€, tu reçois 100€ d'une quelconque aide, le voisin qui touche 1100, il ne reçoit rien, et l'autre voisin qui touche 800, reçoit aussi 100 ! C'est n'importe quoi. Je suis pour des systèmes proportionnels (enfin, inversement proportionnel ), ça me paraît plus juste.

J'ai l'impression qu'on se comprend mieux, c'est cool.

Une assurance est un système dont normalement tu préfères te passer, tu paies (ou cotises) en espérant ne jamais en avoir besoin. Enfin c'est mon point de vu. Mon assurance chômage, celle pour laquelle je cotise, je la considère comme mon assurance habitation, voiture, vie, etc... C'est donc un du, mais quand tu en as besoin, pas quand tu as décidé d'en profiter. A ce moment-là, il faut créer un "compte-épargne chômage", avec lequel tu vis si tu veux mettre ton emploi entre parenthèse le temps de quelques mois, mais je t'explique pas le bordel lol.

On est bien d'accord là-dessus et je disais justement que tu avais raison de recadrer les choses dans ce sens. La seule différence (mais qui crée tout le paradoxe) c'est que l'assurance vient en général compenser quelque chose qu'on ne souhaite vraiment pas (inondation dans un immeuble, maladie, etc.) Là, le problème c'est qu'on vient compenser le fait de ne pas travailler, ce qui en tant que tel ne déplait pas forcément à tout le monde...

Je trouve aussi que les nouveaux modes de calcul des chômeurs ont du bon, car ça a bien fait le ménage entre les vrais chômeurs qui veulent retrouver un emploi et ce que je considère comme faux chômeurs, les relances de droits, les allocations de garde d'enfants déguisés, etc... Je pense qu'on est plus prêt de la réalité "psychologique" du nombre de chômeurs "subissants" qu'auparavant. Cela n'engage que moi, ca ne se base sur aucun chiffre.

En fait, j'avoue que je ne sais pas à quoi tu fais référence... Ben quoi, depuis quand est-ce qu'il faut savoir de quoi ça cause avant de parler?? lol Mais, par contre, ça m'intéresse, donc si t'as une référence, je pourrai ensuite te dire pourquoi c'est scandaleux et que tu as tort! :mauvaisefoijusqu'aubout

Lorsque je parle de profiter du système, il ne s'agit pas de l'école, des infrastructures, ce genre de choses, il s'agit de tous les systèmes d'aide, de subventions, de détaxation, de mutuelles gratuites, d'allocations, dont c'est un sport national que d'en recevoir autant que possible, au point même que je me rappelle de qqun qui m'expliquait que c'était une employée des allocs qui faisaient des montages tordus pour faire percevoir le maximum, un comble !

Ca, j'ai compris, mais qu'après coup. Je connaissais un couple où les deux bossaient, gagnaient chacun entre 2500 et 3000€ et ils passaient un temps fou à se renseigner sur toutes les aides, petites et grandes, auxquelles ils pouvaient prétendre. En réalité, je trouvais ça plus pathétique que choquant, mais ce n'est qu'un point de vue moral personnel.

Je trouve aussi que les nouveaux modes de calcul des chômeurs ont du bon, car ça a bien fait le ménage entre les vrais chômeurs qui veulent retrouver un emploi et ce que je considère comme faux chômeurs, les relances de droits, les allocations de garde d'enfants déguisés, etc... Je pense qu'on est plus prêt de la réalité "psychologique" du nombre de chômeurs "subissants" qu'auparavant. Cela n'engage que moi, ca ne se base sur aucun chiffre.

Là, je crois que tu te fais des illusions. Les employés des ASSEDIC et ANPE eux-mêmes sont dégoûtés des entourloupes qu'on leur ordonne de faire subir aux chômeurs pour les radier pour deux mois. Voire même, quand l'entourloupe est vraiment énorme (un classique : la convocation à un RDV postée en tarif lent la veille du RDV), quitte à les réintégrer et verser rétroactivement les aides; c'est pas grave, à un instant t ils ont été radiés, donc incrémenté le compteur de "personnes sorties du système ASSEDIC". Comment je le sais ? oh, parce que ça les débecte tellement qu'ils en parlent aux assurés...

Je dois être con, parce que je ne vois pas du tout comment on peut "profiter du chômage", "se mettre au chômage" à telle période de l'année tout en étant encore indemnisé. Le système est (de plus en) plus verrouillé - plus que tu ne l'imagines. Je n'arrive pas à croire que ces fameux profiteurs soient plus qu'une minorité négligeable. La France, pays de parasites et de fainéants congénitaux, tandis que nous serions, naturellement, environnés d'une humanité entière de bourreaux de travail, prêts à tout accepter sans moufter pour la plus grande gloire de leurs PIB et PNB respectifs... je n'y crois pas. On nous l'a trop fait croire pour nous faire avaler des couleuvres, et ça n'est qu'un début, je crois qu'on est en train de passer au calibre boa constrictor.

Je crois Ludo, que tu as la chance d'être dans une branche où tu ne manqueras jamais de boulot, sans pour autant considérer le travail que tu fais comme un bagne. (Ou alors tu n'en as jamais parlé en ces termes). Ce qui biaise un peu ta vision du problème.

Tu parles de ces gens qui profiteraient, en passant plus de temps que nécessaire au chômage avant de comprendre qu'il n'y a pas de boulot dans leur branche et de se reconvertir dans un truc chiant, mais qui fait bouffer.

En 8 mois, je n'ai pas trouvé d'emploi stable dans l'environnement, je me forme en informatique. J'ai croisé un gars, informaticien de métier qui, sans connaître ma situation, m'a fait une sortie venimeuse et véhémente contre tous ces gens de tous horizons qui se reconvertissaient dans l'informatique faute d'avoir trouvé du boulot dans leur branche, ce flot d'informaticiens de fortune pas du tout animés par une forme quelconque de "vocation" qui lui inspirait un dégoût visible.

Je l'ai mis en quelques mots au courant des faits et j'ai conclu sèchement "évidemment, c'est pas honorable ce que je fais, mais il faut bien manger".

ça n'empêche pas que je le comprends, suffit de se mettre à sa place.

Alors, qu'est-ce qui est le Bien ?

En tout cas, si je lis ta vision du problème, je suis extrêmement surpris de voir dans quel tiroir tu me classes, alors que je m'y verrais plutôt dans le tiroir du fainéant de bas étage - aussi longtemps que je n'accepte pas un travail sans qualification, ie physiquement pénible et sous-rémunéré. Car souvent, c'est ça l'alternative : a/ persévérer dans sa branche, et chômer de longs mois, b/ se former, et devenir un opportuniste non motivé, c/ jeter aux orties son diplôme d'ingénieur et faire carrière derrière la caisse d'un hypermarché ou le comptoir d'une brasserie...

La pression est intense pour tous nous orienter, et le plus tôt possible, vers la case c sans passer par les deux autres (l'orientation dès la troisième vers "les secteurs qui recrutent, comme l'hôtellerie et les services"...) A ce rythme, on va devenir un peuple de livreurs de pizzas. Ce n'est pas idéal pour générer de la richesse. Je caricature... quoique. Des fois, je me demande.

Exilé, quel beau système français que celui qui envoie une lettre de convocation la veille d'un rendez-vous, tarif lent ou non. Et après on dira qu'il n'y a pas besoin de réformer et de mettre des coups de pied au cul (et en plus, ils s'en vantent !). Aussi, si les gens sont sortis mais qu'on les fait re-rentrer, les statistiques ne seraient pas ce qu'elles sont alors, et ca ne servirait donc à rien de pleurer puisque chacun serait réintégrer. Or, apparemment, on ne réintègre pas autant de gens qu'on en sort, bizarre

Tu te formes en informatique, je ne t'apprendrais pas que lorsqu'un système existe, il y a une façon de le contourner.

Effectivement, je n'ai jamais parlé de mon travail comme d'un bagne, je m'éclate dans ce que je fais alors que ce n'est pas du tout ma branche initiale (BTP > Industrie). C'est peut-être une histoire de caractère, mais je me contente de ce que je trouve. C'est peut-être une différence notable. "Un tien vaut mieux que deux, tu l'auras" comme on dit. Après, à chacun de faire avec ses moyens pour grimper en salaire et/ou en échelon (dans l'industrie, la motivation fait la différence, en tout cas dans les entreprises dans lesquelles j'ai travaillé).

Ce qui est bizarre, c'est que dans tes options, tu ne proposes pas "d/ se former dans une branche autre que la sienne de manière motivée". On en revient à ce que je disais au tout début : tu es dans ta case et une fois sortie de cette case, tout le reste te paraît merdique (quand je dis "tu" c'est plus général qu'autre chose). Ben désolé, mais y'a plein d'emplois intéressants à prendre dans chaque domaine d'activité, faut aussi savoir "donner sa chance à un emploi". Avec ton discours, tu ne laisses aucune possibilité d'adaptation parce que tu vas travailler dans un domaine qui n'est pas ton domaine initial, donc qui ne te botte pas. Concrètement, fabriquer des pièces de moteur, c'est pas forcément très vendeur et motivant (surtout que je voulais être architecte à la toute base...), et pourtant je m'éclatais aussi dans mon ancienne boîte. Pourtant, je suis loin d'être "Oui-Oui". Ton discours me rend dingue :lol: Perso, à priori, j'adorerai travailler dans l'informatique (vive le web !) et pourtant je ne sais pas pourquoi, je pense que je me ferai super chier si j'étais un pro du web. Comme quoi...

Bon allez, faut que j'aille manger, ma pause se termine bientôt ^^

Aussi, si les gens sont sortis mais qu'on les fait re-rentrer, les statistiques ne seraient pas ce qu'elles sont alors, et ca ne servirait donc à rien de pleurer puisque chacun serait réintégrer. Or, apparemment, on ne réintègre pas autant de gens qu'on en sort, bizarre

Autrefois, on parlait de propagande, aujourd'hui, on préfère parler de communication.

Ce qui est bizarre, c'est que dans tes options, tu ne proposes pas "d/ se former dans une branche autre que la sienne de manière motivée". On en revient à ce que je disais au tout début : tu es dans ta case et une fois sortie de cette case, tout le reste te paraît merdique (quand je dis "tu" c'est plus général qu'autre chose). Ben désolé, mais y'a plein d'emplois intéressants à prendre dans chaque domaine d'activité, faut aussi savoir "donner sa chance à un emploi".

Je n'ai pas dit que je n'étais pas motivé pour la formation que je fais. Ni une formation en géomatique si j'en avais fait une. J'ai parlé d'opportuniste démotivé en écho aux propos de ce monsieur que j'ai évoqué. J'aurais peut-être dû préciser "considéré comme" un opportuniste démotivé.

Je suis persuadé que je prendrais du plaisir à bosser dans le Web, sur certains sites tout au moins (pour moi l'informatique est un outil, pas une fin en soi), encore plus en SIG/carto, et aussi comme journaliste spécialisé, simplement, dans ce dernier cas, c'est l'état du marché de l'emploi qui m'a fait renoncer, pas autre chose.

Mais tous ces boulots impliquent une formation, et d'être mal vu par, comment dire, les "indigènes". Fâcheux, car ces "indigènes" sont notamment les employeurs !

Et dans un grand nombre de cas, sans formation pour changer de branche, les boulots qui te restent accessibles, en quasi-totalité, ne sont pas vraiment des boulots où tu as des chances de t'éclater...

A partir du moment où tu te trouves une formation, il devrait être logique de trouver ensuite de nouvelles perspectives motivantes. Mais d'une part, il faut la trouver (la région LR par exemple ne finance qu'une formation en Internet par an : 12 places...) d'autre part, aussi longtemps que tu es en formation, tu demeures assimilé à un fainéant de profiteur, qui cherche à exploiter le système au lieu "de se lever le matin pour aller au boulot".

dans l'industrie, la motivation fait la différence, en tout cas dans les entreprises dans lesquelles j'ai travaillé

J'ai expérimenté le contraire.

Lequel de nous deux généralise à partir d'un cas particulier ? la question est posée.

Je te rappelle que c'est MOI qui m'exprime mal dans mes messages, alors forcément "considéré comme" fait tout la différence, et je comprends mieux ce que tu dis avec cette précision. Je ne partage pas l'avis de cette personne qui travaille dans l'informatique, mais je ne suis pas dans sa situation. Il a pê l'impression qu'on prend son domaine pour une poubelle, je trouve ça dommage.

Dans l'industrie, j'ai raison, na ! :lol:

Pour ce qui est des formations, au bout de 3 ans, tu peux prétendre au CIF, financé par les cotisations patronales. Après, je ne dis pas que c'est la panacée car par exemple, pour Céline, on a du payé pour qu'elle soit formée (pas assez d'ancienneté). Mais ça a le mérite d'exister, et lorsque j'allais au session d'information du Fongecif, y'avait du monde. On nous a même bien dit qu'il y avait plus d'argent pour les CIF des CDD que de postulants (c'est fou quand même, car je crois que tu n'as besoin que d'un an de CDD pour prétendre au lieu de 3 pour un CDI, mais je mélange pê). Pour les CDI, 80% de projets retenus apparemment, ce qui est quand même un super taux.

Histoire d'enfoncer le clou

"Et dans un grand nombre de cas, sans formation pour changer de branche, les boulots qui te restent accessibles, en quasi-totalité, ne sont pas vraiment des boulots où tu as des chances de t'éclater..." > je suis en total désaccord, je pense qu'il y a de nombreuses opportunités. Ce qui fait qu'on ne pourra pas être d'accord, mais c'est toujours bon d'en parler. Note toutefois que je comprend ton point de vue. Je finirai par préciser que je suis du genre favorable à un quota de bonne nouvelle dans les médias, car je suis optimiste et qu'accabler la population avec des mauvaises nouvelles n'arrangent rien. Il faut dire ce qui ne va pas, mais aussi ce qui va. Faut pas déconner non plus, tout n'est pas si noir, on mange (encore) à notre fin, on roule (encore) avec nos voitures, nos enfants vont (encore) à l'école, on a (encore) la possibilité de faire des voyages, on a (encore) la liberté des médias, de la musique, de penser, etc... Alors bon, smile !

Pour ce qui est des formations, au bout de 3 ans, tu peux prétendre au CIF, financé par les cotisations patronales. Après, je ne dis pas que c'est la panacée car par exemple, pour Céline, on a du payé pour qu'elle soit formée (pas assez d'ancienneté). Mais ça a le mérite d'exister, et lorsque j'allais au session d'information du Fongecif, y'avait du monde. On nous a même bien dit qu'il y avait plus d'argent pour les CIF des CDD que de postulants (c'est fou quand même, car je crois que tu n'as besoin que d'un an de CDD pour prétendre au lieu de 3 pour un CDI, mais je mélange pê). Pour les CDI, 80% de projets retenus apparemment, ce qui est quand même un super taux.

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais juste un précision : effectivement le FONGECIF a deux budgets différents pour les CDI et les CDD, et ne trouve pas assez de gens en CDD (c'est pas un peu débile comme système ?).

Mais je doute très fortement du 80% de gens en CDI pour qui ce serait accepté. Ou alors, 80% de ceux qui arrivent en commission finale. Exit donc presque tous les gens qui ont déjà un diplôme post-bac ou à peu près, à qui on fait très bien comprendre qu'ils n'ont aucune chance d'obtenir une aide (je parle d'expérience, pour moi et d'autres - ex-collègues en particulier). Quelqu'un comme Exilé n'aurait donc, si je ne me trompe pas, très peu de chances. Une personne non diplomée par contre a de bonnes chances, c'est vrai.

Je précise que puisque les budgets sont insuffisants pour tout financer, je ne suis pas surpris et encore moins choqué qu'on privilégie les non diplomés. Par contre qu'on ne nous fasse pas croire que ce système est ouvert à tous.

Désolé du demi-HS...

Pour être passé par un Fongecif je crois que la formation demandée, si elle est diplômante, ne peut concerner qu'un diplôme de niveau supérieur au diplôme le plus élevé que le demandeur a en sa possession. Enfin c'était comme ça il y a 10 ans.

80% non c'est clair que ce n'est pas le taux de prise en charge, même en commission finale. Quand j'ai fait mon BTS en alternance nous étions 2 en Fongecif, à Reims ils prenaient 50% des dossiers qui passaient en commission finale, tout en sachant qu'avant de passer à cette commission l'interlocuteur avec qui j'ai passé mon entretient avait déjà su me dire que mon dossier serait validé, à noter que la formation était plus longue et plus chère que le coût maximum imposé dans les règlements, et qu'en plus ils m'ont aidé à prendre en charge mes frais de transports et hébergement, mon pote sur Dijon lui m'avait dit que la commission validait environ 25% des dossiers, et dans la limite du coût maximum ( son employeur, le CFA du bâtiment de Dijon, avait pris le reste en charge ). C'est très variable en fonction des départements et de leurs moyens.

"Et dans un grand nombre de cas, sans formation pour changer de branche, les boulots qui te restent accessibles, en quasi-totalité, ne sont pas vraiment des boulots où tu as des chances de t'éclater..." > je suis en total désaccord, je pense qu'il y a de nombreuses opportunités.

ça, ça dépend de ton bagage de départ ! Si tu es un tant soit peu spécialisé, ces fameux boulots, ça va être quoi ? du travail manuel à temps partiel sans possibilité d'évolution. J'ai cherché ce qu'il y avait éventuellement de dispo pour moi, quand je dis que c'était barman à mi-temps à Carnon ou rien, je n'exagère pas...

On en revient au problème de départ : s'il y avait de "réelles opportunités", elles seraient saisies...

Ca renvoie quand même à un autre problème en France, celui de l'orientation. Aujourd'hui on envoie allègrement des jeunes vers des formations ou des cursus scolaires dans lesquels il n'y a aucun débouché, et ce dès le collège.

C'est quand même souvent que l'on voit des jeunes très diplômés qui sortent de cursus ou derrière à part prof il n'y a pas grand chose à faire, pour l'éducation nationale, tant que l'on reste dans un système éducation nationale et qu'on va le plus loin possible tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Bon ce n'est pas le sujet, mais pour ma part j'ai suivi un parcours un peut spécifique ( arrêté l'école en 2nd à 16 ans, CFA pour faire un CAP en alternance et 7 ans plus tard obtenir un BTS toujours en alternance dans la Menuiserie Agencement ). Dès le départ quand j'ai démarré mon CAP j'avais dans l'idée de terminer avec un BTS en poche, et aux profs et conseillé d'orientation qui me disaient que c'était du grand n'importe quoi ( un prof m'a dit texto que j'étais complètement débile, le conseiller d'orientation que j'ai vu m'a dis que j'allais gâcher mes capacités dans une école de voyous, le CFA, et qu'il était IMPOSSIBLE de réussir un tel cursus, et que par - quand j'ai passé mon BTS on était 4 à l'avoir eu en ayant suivi exactement le même cursus - et que par conséquent il valait mieux faire tout sauf un VFA et rester au maximum dans le système éducation nationale ) je répondais que l'école m'ennuyait, que je voulais rentrer dans le monde du travail tout en poursuivant mes études, gagner un peut d'argent et me faire une expérience professionnelle à tous les échelons de ma profession. J'ai "mangé de la merde" pendant 6 ans ( travaux en ateliers, sur les chantiers, mais aujourd'hui j'ai une bonne situation dans un secteur dans lequel il n'y a pas de chômage si on veut bosser et que l'on est compétent ( pourvu que ça dure ) et je gagne très bien ma vie. Et j'ai vu dans ma carrière pas mal de jeunes passer qui sortaient d'un cursus réalisé dans l'éducation nationale ( BEP - Bac Pro - BTS ) à la recherche d'emploi ou en stages et qui galéraient pour trouver un job faute d'expérience et donc de savoir faire dans le travail.

Tout ça pour dire qu'avant de parler "chômage" ou " fénéants qui ne veulent pas bosser" faudrait peut être déjà revoir le système "formation" en le prenant dans l'ordre, et en revoyant le système "information" ou "orientation". Quand tu sors avec un diplôme d'ingénieur dans un secteur qui n'a pas de débouché, et que tu n'est pas vraiment motivé à faire autre chose alors que tu n'a jamais même put exercer vraiment ton métier, je ne sais pas qui est le plus fautif, celui qui reste au chômage ou celui qui t'a laissé t'orienter dans cette direction.

Tout ça pour dire qu'avant de parler "chômage" ou " fénéants qui ne veulent pas bosser" faudrait peut être déjà revoir le système "formation" en le prenant dans l'ordre, et en revoyant le système "information" ou "orientation". Quand tu sors avec un diplôme d'ingénieur dans un secteur qui n'a pas de débouché, et que tu n'est pas vraiment motivé à faire autre chose alors que tu n'a jamais même put exercer vraiment ton métier, je ne sais pas qui est le plus fautif, celui qui reste au chômage ou celui qui t'a laissé t'orienter dans cette direction.

D'un autre côté, il est quand même nécessaire de laisser au jeune une chance de faire ce qui l'intéresse !

Si dès la troisième, l'élève se fait mettre la pression pour "choisir" une voie qui ne l'intéresse absolument pas, mais où on lui serine qu'il y a de l'embauche, ça sera l'enfer en milieu scolaire avec des jeunes démotivés d'entrée de jeu. Sans oublier que pendant les cinq ans, ou plus, nécessaires pour terminer un cursus, le marché du travail peut évoluer fortement.

J'ai peur que ce genre de chose ne se termine par la production massive de commerciaux et de personnel en hôtellerie (LE truc où paraît-il on manque de bras... c'est siii bien payé, faut dire) et quand on manquera de spécialistes ou de personnel bien formé dans d'autres branches, faudra pas se plaindre.

Accessoirement, il n'y a pas plus soviétique comme système que l'orientation forcée vers les emplois disponibles.

Il va de soi que l'existence d'un DEA qui annonce comme débouchés "CNRS, Parcs nationaux" et forme 20 étudiants par an pour un poste dispo tous les trois ans, c'est du grand n'importe quoi, mais gare à l'excès inverse

D'un autre côté, il est quand même nécessaire de laisser au jeune une chance de faire ce qui l'intéresse !

Si dès la troisième, l'élève se fait mettre la pression pour "choisir" une voie qui ne l'intéresse absolument pas, mais où on lui serine qu'il y a de l'embauche, ça sera l'enfer en milieu scolaire avec des jeunes démotivés d'entrée de jeu. Sans oublier que pendant les cinq ans, ou plus, nécessaires pour terminer un cursus, le marché du travail peut évoluer fortement.

J'ai peur que ce genre de chose ne se termine par la production massive de commerciaux et de personnel en hôtellerie (LE truc où paraît-il on manque de bras... c'est siii bien payé, faut dire) et quand on manquera de spécialistes ou de personnel bien formé dans d'autres branches, faudra pas se plaindre.

Accessoirement, il n'y a pas plus soviétique comme système que l'orientation forcée vers les emplois disponibles.

Il va de soi que l'existence d'un DEA qui annonce comme débouchés "CNRS, Parcs nationaux" et forme 20 étudiants par an pour un poste dispo tous les trois ans, c'est du grand n'importe quoi, mais gare à l'excès inverse

Où as-tu vu qu'il parlait d'orientation forcée ??? :blink: