Allez puisqu'on est dans la série "c'est pas normal", les centaines de professeurs qui vont à Dax en cure pdt 3 semaines alors qu'ils sont malades comme moi...

Gael, ce n'est pas à ce genre d'abus que je pense...

Je vois qu'une fois de plus, la "chasse au voisin méchant fraudeur" va servir de prétexte en or pour faire un pas vers une Sécu qui rembourse toujours moins et où les bas revenus sont toujours plus pénalisés. "Ah mais oui mais c'est à cause des gens qui fraudent"... Et on est toujours le fraudeur de quelqu'un.

Seulement, se focaliser là-dessus permet d'esquiver le débat de fond. On peut fantasmer à l'infini sur le fait que le trou de la sécu est dû pour une part significative à la fraude.

Faut pas non plus comprendre les choses comme ça vous arrange, hein !

Je ne dis pas qu'il faut systématiquement punir ceux qui vont trop souvent voir le médecin sans dicernement.

Simplement oui une machine peut donner des indications par rapport à des stats, après il faut vérifier le pourquoi du comment humainement. Je pense qu'il faudrait d'avantage de contrôle pour dépister les fraudeurs ou abuseurs, et dans un premier temps les responsabiliser et si ça marche pas, alors et seulement à ce moment là il faudra réfléchir à les pénaliser.

Faudrait peut-être arrêter de dire que les fraudeurs sont pur phantasme, il en existe. Maintenant certains abusent sans s'en rendre compte, d'autre le font sciemment. Je regrette mais des gens qui vont voir 3 ou 4 médecins dans la même journée, il faudrait au moins chercher à avoir une explication, non ?

Est-ce réellement des médecins qui, débordés, n'ont pas pris le temps de consulter correctement ? Est-ce réellement des médecins incompétents ? Est-ce des patients hyponcondriaque qui ont peut-être besoin qu'on les traite psychologiquement ? Est-ce des patients qui cherche un médecin complaisant pour les arrêter ?

Bien sûr chaque cas est différent mais moi ce que je dis, c'est que plutôt que de mettre tout le monde dans le même sac "catégorie fraudeur en puissance", il faut peut-être identifier clairement ceux qui abusent réellement et pourquoi.

plutôt que de mettre tout le monde dans le même sac "catégorie fraudeur en puissance"

Qu'il s'agisse de la Sécu ou du travail, je trouve que la propagande du nouveau président se base précisément sur ce genre de rhétorique : les tricheurs sont partout et coupables de tout, votre voisin est un salaud, la France une nation de tire au flanc.

Quand je parle de fantasme, je parle de fantasmer sur le poids réel de la fraude sur le trou de la sécu. Je doute que le problème soit aussi simple.

Je doute également que dans une chasse aux tricheurs, on se contente des cas aussi caricaturaux que la personne qui va voir 5 généralistes en un délai très court. C'est pour ça que je faisais remarquer à Gael que pour beaucoup de bons contribuables qui n'ont jamais eu de blessure d'origine sportive, 7 semaines pour un arrachement des ligaments pour quelqu'un qui "travaille sur un ordinateur", c'est de l'escroquerie caractérisée. Quant à mes deux semaines pour dépression, n'en parlons même pas, puisque le toubib qui me les a prescrites n'a que ma seule parole pour savoir si oui ou non, j'ai fait un début de malaise sur le terrain et panique dans un vulgaire supermarché. Idem, avec 39 de fièvre on peut marcher... :closedeyes:

Personnellement je ne considère pas que mon voisin est un tricheur, fraudeur, salaud.

En revanche, je considère que :

1 - Je suis un être humain

2 - De par sa nature l'être humain est faible, a une propension à la paresse quand on lui laisse le choix et a une propension à profiter si profit il peut y avoir

3 - Je suis de par nature d'être humain faible, j'ai une propension à la paresse quand on me laisse le choix et une propension à profiter si profit il peut y avoir

J'envie ceux de ce forum qui sont parfaits, et qui n'ont jamais abusé, moi j'avoue que ce n'est pas mon cas.

C'est un peu comme sur la route si je sais qu'il n'y a pas de radar, je vais avoir tendance à appuyer sur la pédale, si en revanche je sais qu'il y a des contrôle et éventuellement des sanctions, je vais me calmer avec mon pied droit.

Et c'est un peu pour tout pareil. Alors souvent je me fais violence, j'essaie de me sermonner, je vais me mettre à faire plus attention, mais comme je ne serais pas contrôler, je vais avoir tendance au bout d'un moment à me laisser aller, et je vais retomber dans mes travers !

C'est comme pour le rangement et le ménage dans la maison, avec Ludo ont à tendance à laisser le bordel et la poussière s'accumuler, mais quand on sait qu'on doit avoir de la visite, bah on est bien obliger de se faire violence et de tout nettoyer et tout ranger.

Bref, moi je préfère qu'il y est un minimum de contrôle voire de sanction, ça m'évite d'avoir à me laisser tenter par la facilité.

Et comme je suis comme ça, je pense naïvement que les autres (en tout cas la plupart d'entre eux, sauf sur ce forum ou la quantité de gens parfait est hallucinante) sont un peu, voire beaucoup, voire pire que moi. Et que tout comme moi les autres ont besoin de contrôle voire de sanction.

mm edit

Je croyais pas m'être proclamé parfait...

Modifié le 29 mai 200718 a par Exilé17

On en revient à ma question: qu'est-ce qu'un profiteur?

Les critères vont varier selon les uns et les autres.

Et celui que d'aucuns pensent être un profiteur peut être en réalité quelqu'un qui a un besoin impératif de toutes les consultations médicales dont il a bénéficié et de tous les médicaments prescrits.

Maintenant, il me semble quand même que les patients sont loin d'être les seuls responsables du déficit de la Sécu et de l'état de notre système de santé. Les médecins, les laboratoires pharmaceutiques ou les chefs de service des hôpitaux ont aussi, à leur manière, une responsabilité dans la situation actuelle. Faire porter l'effort sur les seuls patients sera à mon avis contre-productif.

mm edit

Je croyais pas m'être proclamé parfait...

:surpris:

D'où tu sors que c'était toi qui était visé ???

On en revient à ma question: qu'est-ce qu'un profiteur?

Les critères vont varier selon les uns et les autres.

Et celui que d'aucuns pensent être un profiteur peut être en réalité quelqu'un qui a un besoin impératif de toutes les consultations médicales dont il a bénéficié et de tous les médicaments prescrits.

Maintenant, il me semble quand même que les patients sont loin d'être les seuls responsables du déficit de la Sécu et de l'état de notre système de santé. Les médecins, les laboratoires pharmaceutiques ou les chefs de service des hôpitaux ont aussi, à leur manière, une responsabilité dans la situation actuelle. Faire porter l'effort sur les seuls patients sera à mon avis contre-productif.

Relis-moi, Marie, est-je dis à un seul moment qu'il fallait faire porter l'effort sur les seuls patients ?

:surpris:

D'où tu sors que c'était toi qui était visé ???

Bé, l'enchaînement des posts faisait que je pouvais me voir parmi les visés (ce qui n'est pas tout à fait pareil). Je suis arrêté pour une maladie dont beaucoup nient carrément l'existence; à cause de cela et à cause de cette maladie-même, je suis absolument incapable de savoir où je me situe, dans tout ça. Logique que ça me remue.

On en revient à ma question: qu'est-ce qu'un profiteur?

Les critères vont varier selon les uns et les autres.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Si on commence déjà à traquer ceux qui ne font aucun doute, ce sera déjà pas mal.

Relis-moi, Marie, est-je dis à un seul moment qu'il fallait faire porter l'effort sur les seuls patients ?

Non. En fait, je répondais plus à ce post en particulier.

Benh: est-ce que tu pourrais me citer des cas très précis où selon toi il n'y a aucun doute qu'il y a abus?

Non. En fait, je répondais plus à ce post en particulier.

Benh: est-ce que tu pourrais me citer des cas très précis où selon toi il n'y a aucun doute qu'il y a abus?

Si par ta question, tu sous-tends que la fraude fait toujours l'objet d'une interprétation, laisse tomber on ne sera jamais d'accords.

J'ai des exemples issus de témoignages mais je ne les exposerai pas ici. Ce serait faire du détail sur un sujet de fond.

En l'occurence, ce n'est ni à moi ni à toi de dire s'il y a fraude ou pas. Heureusement car avec nos partis-pris respectifs, ce serait vain. L'Assurance Maladie dispose déjà d'un système de lutte contre ces fraudes et je n'ai aucun doute sur le fait qu'il peut encore être amélioré pour faire la chasse aux dépenses inutiles. La preuve : entre 2005 et 2006, la détection des abus a été multipliée par 6 et le montant des fraudes détectées par 15. Comment ? Simplement en augmentant le nombre de contrôles.

Merde benh, t'es en train de dire que quand on cherche, on trouve. C'est inacceptable. :lol:

Détournements de médicaments, fraudes, les exemples ne manquent pas. Les médias aiment bien en parler.

Merde benh, t'es en train de dire que quand on cherche, on trouve. C'est inacceptable. :lol:

Détournements de médicaments, fraudes, les exemples ne manquent pas. Les médias aiment bien en parler.

Oui, c'est inaceptable de chercher et de mettre en doute l'honnêteté des gens :bisounours:

tu sous-tends que la fraude fait toujours l'objet d'une interprétation

En effet, la fraude est interprétable.

Tu trouveras très facilement des gens pour estimer que se faire donner 7 semaines pour un truc au genou quand on est informaticien, c'est de la fraude caractérisée. 2 semaines pour une dépression alors que les deux bras et les deux jambes fonctionnent, idem. N'y a qu'à se, pardon, leur foutre des coups de pied au cul et on va bosser.

Chacun trouvera son arrêt normal et tous les autres y verront un abus. Là est le problème de refuser de répondre à la question "c'est quoi un abus incontestable".

Ah, c'est vrai : bisounours.

Céline t'en as donné un, d'abus. Quand un docteur te propose un arrêt trop long pour ta pathologie ou un prolongement, certains refusent et d'autres acceptent. Quand certains simulent des légers handicaps pour ne plus travailler que 50% du temps (vu dans ma boite, le mec "saute comme un cabris" dans le privé et boite dans l'usine suite à un "choc" avec une voiture : le gars travaillent 10heures par semaine désormais...). Des personnes qui vont faire plusieurs médecins pour multiplier les prescriptions (pas un ou deux, mais plus).

Certes, le gaspillage des boites de médocs et ce genre de choses (les trucs non-imputables aux particuliers lambdas) sont évidemment des sources de déficit, mais ce n'est pas pour cela qu'on ne pourrait pas faire plus attention à certains pratiques douteuses qui ont le malheur d'être appliquées par les praticiens complaisant et accepter par malades qui deviennent des clients. Faut peut-être pas trop mettre de mauvaise volonté non plus à accepter ce genre de fait.

Je doute simplement qu'une chasse aux abus se limite à des cas aussi caricaturaux.

Bah comme te l'as dis Ludo, j'en ai donnée un d'exemple d'abus incontestable : je n'avais strictement rien qui justifiait un arrêt, sinon de pas avoir envie d'arrêter l'allaitement et de rester un peu plus longtemps avec ma fille. Sur le coup j'ai accepté, puis comme j'ai eu des remords l'arrêt est resté posé sur mon bureau où il se trouve encore. Cet arrêt là était clairement un arrêt abusif sans qu'il y est aucun doute possible et si je l'avais utilisé et que j'avais été contrôlée je ne vois pas trop comment j'aurais pu le justifier !!!

Tu peux me dire que ce n'est qu'un exemple, mais je ne pense pas que être la seule en France à qui ont a donné ce type d'arrêt, sans aucune raison réellement valable.

Le problème avec toi, c'est qu'on ne peut même pas tenter d'attraper ces cas caricaturaux de peur de mettre en péril les gens qui n'ont rien à se reprocher au niveau des soins et de la Sécu. Et c'est pareil pour tous les sujets.

Pourtant ca serait tjs ca de pris.

Le problème avec toi, c'est qu'on ne peut même pas tenter d'attraper ces cas caricaturaux de peur de mettre en péril les gens qui n'ont rien à se reprocher au niveau des soins et de la Sécu. Et c'est pareil pour tous les sujets.

Pourtant ca serait tjs ca de pris.

Je ne crois pas avoir tenu ce discours. Je souhaite simplement

- connaître le poids réel de ces abus; parce que s'il est faible, même si "c'est toujours ça de pris", c'est surtout encore du temps de perdu avant de s'attaquer au fond du problème. Si les chiffres disent que la Sécu serait encore lourdement déficitaire même dans l'hypothèse d'un fonctionnement optimal, alors assez perdu de temps.

- savoir où va passer la ligne rouge. D'autant plus qu'elle risque de venir dangereusement chatouiller les personnes qui pensent être honnêtes et ne s'arrêter que quand elles ne peuvent réellement plus travailler. Naturellement je me sens visé puisque ma maladie n'a d'autres formes que celles que je décris, pas de sang, pas de fracture et rien dans les analyses de sang. Une bonne chasse aux abus pourrait donc parfaitement décréter que j'ai tout inventé et que mon médecin est complaisant. Et crois-moi, ce discours m'a déjà été souventes fois tenu depuis une semaine... Tout comme certains ont sans doute pensé que Gael aurait pu reprendre le boulot plus vite en se "bougeant le cul".

Je pose donc deux questions et elles me semblent légitimes, derrière, tu fais ce qu'on me reproche ici : de l'extrapolation erronée... :spamafote:

La Sécu sera forcément déficitaire, les causes ont déjà été expliquées, comme le vieillissement de la population. Mais l'accumulation de "petites" économies (les médicaments prescrits sans objet par rapport à la maladie représente 150M€ si j'en crois un article que j'avais pêché je ne sais plus où) peut réduire le déficit malgré tout. Ne serait-ce qu'un petit milliard d'€...

les petites économies réalisées par ces franchises seront hélas compensées par le manque à gagner que vont constituer l'exonération de charge des heures supplémentaires.

La Sécu sera forcément déficitaire, les causes ont déjà été expliquées, comme le vieillissement de la population. Mais l'accumulation de "petites" économies (les médicaments prescrits sans objet par rapport à la maladie représente 150M€ si j'en crois un article que j'avais pêché je ne sais plus où) peut réduire le déficit malgré tout. Ne serait-ce qu'un petit milliard d'€...

Oui certes. Mais je reste sur mes positions : prudence, car on est en train d'entrer dans une logique de chasse aux sorcières à tous les niveaux. La France n'est pas assez dynamique, c'est à cause des chômeurs-profiteurs. La Sécu est déficitaire, c'est à cause des patients-profiteurs. Tout le monde se voit classé profiteur en puissance. L'un des derniers posts de Céline me paraissait assez inquiétant à ce niveau. Non, je ne pense pas que par nature, on cherche à tout prix à tirer au flanc, à accepter des AM plus longs, ou abusifs, du moment qu'on nous les propose... Certains disent que c'est humain, d'autres que c'est français... ben... non, je ne pense pas qu'on roule à 150 dès qu'on sait qu'il n'y a pas de radar, ni qu'on pleure un AM dès qu'on est dans une salle d'attente, ni qu'on en accepte un alors qu'on se sait parfaitement capable de travailler. Donc, je ne suis pas d'accord avec le discours "tout le monde fraude dès que la possibilité s'entrouvre sauf si le contrôle est très étroit et sévère". Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être parfait pour jouer un minimum le jeu, ça me paraîtrait naturel de refuser de m'arrêter si on me le propose et que je me sens capable de continuer...

Et inversement, en contrepartie...

Le problème avec toi, c'est qu'on ne peut même pas tenter d'attraper ces cas caricaturaux de peur de mettre en péril les gens qui n'ont rien à se reprocher au niveau des soins et de la Sécu. Et c'est pareil pour tous les sujets.

Pourtant ca serait tjs ca de pris.

pas mieux....

Naturellement je me sens visé puisque ma maladie n'a d'autres formes que celles que je décris, pas de sang, pas de fracture et rien dans les analyses de sang. Une bonne chasse aux abus pourrait donc parfaitement décréter que j'ai tout inventé et que mon médecin est complaisant. Et crois-moi, ce discours m'a déjà été souventes fois tenu depuis une semaine...

Par qui ? des gens qui n'ont pas la plus petite idée de ce que peut être un trouble névrotique.

Pour en avoir assez souvent discuté avec toi (et avec d'autres qui te connaissent très bien, mieux que moi, et qui ont aussi des notions de psy), tu t'arrêtes trop au regard de l'autre.

Mais, ca, je crois que nous somme pls à te l'avoir dit...

Il est plus facile de te dire à toi "tu simules ta maladie", "tu n'as pas rendu ton hexanews dans les délais plutôt que de le dire à qq1 d'autre qui pourrait "répondre"....

Mais là, on frole le hors sujet....