Edit pour erreur de manip'.

Modifié le 29 mai 200718 a par Martin

Pour la grossesse on est à 100% à partir du 5ème mois, mais on paye toujours les 1 euros...

Sinon ce que je crains c'est une sécurité sociale à plusieurs vitesses...

Les plus riches auront accès aux soins, les autres...

Le risque en plus c'est des mutuelles de plus en plus chères et là encore, ceux qui peuvent s'en payer une tant mieux, les autres...

Petit à petit je pense qu'on va finir par arriver à un accès à la santé genre USA et à payer de notre poche le plus de choses...

Et le problème c'est aussi la qualité des soins, déjà qu'on a les conventionnés secteur 1 qui ne font pas de dépassement d'honoraires et les secteurs 2 qui eux sont en honoraires libres...

Faut pas se leurrer, si les gens qui n'ont pas les moyens de se payer une bonne mutuelle et en plus ne peuvent pas payer la franchise, ils auront des soins égaux à leur bourse....

Il faut savoir qu'on a (ou avait... :closedeyes: ) de la chance en France de pouvoir tous se faire soigner... maintenant avec cette réforme, et bien je crains que ca ne soit plus le cas.

Mais bon, j'avais bon espoir de continuer à espérer que je me sois trompée sur Sarkozy, hélas, je commence à voir que notre cher Président commence à augmenter la fracture sociale. Il parlait de rupture, il va peut être augmenter la rupture entre les très riches et les autres....

Enfin espérons que ce soit moi qui soit dans l'erreur et pas les 53% de français...

Juste un petit truc que je tiens à préciser, je lis ou j'entend ça et là que Sarko a été "voulu" ou est "soutenu" par 53 % des français et j'estime que c'est totalement faux ! Quand je vois notamment l'UMP se glorifier d'avoir 53 % des français qui soutiennent Sarko, je dis c'est faux ! 31 % des français ont vou:u Sarko et le soutienne, les 22 % restant voulait un(e) autre et se sont rabattu sur Sarko au deuxième tour, c'est des gens qui ont vôté pour lui par défaut ! Et ça j'aimerais bien que l'UMP s'en rappelle et arrête de croire que plus de la moitié des français sont avec eux.

Sur ce cas précis des franchises médicales : 61 % des français sont contre, 5 % sont sans opinion, ils n'ont donc que 34 % de français qui les soutiennent sur ce projet.

Et je pense que c'est également vrai pour d'autres réformes.

Donc si 69 % des français n'ont pas vôté Sarko au 1er tour, c'est bien que ceux-ci ne le considéraient pas comme le meilleur candidat possible !!!

oui enfin ce raisonnement par l'absurde est un peu nul parce que à ce moment 75% des gens n'ont pas voulu Royal et 82% n'ont pas voulu Bayrou

Bah oui, c'est le cas ! 75 % des gens ont du estimer que Royal n'était pas meilleure des candidate et 82 % ont du estimer que Bayrou n'était pas le meilleur des candidats.

Je ne vois pas ce qui te choque là dedans !!!

Le problème de la santé, c'est que toutes les combinaisons sont possibles et que chaque mesure ne s'applique qu'à une seule... A coups de généralisations...

Il y a cinq minutes je lisais sur un autre forum "les gens n'ont aucune idée du prix des médicaments à cause du tiers payant"... Oui, c'est possible. Mais la surconsommation de médicaments ne date pas de l'invention du tiers payant; et d'autre part, quand la Sécu met deux ou trois mois à te rembourser... ben les plus pauvres ne se soignent pas. Tout simplement.

Idem, la fameuse obligation d'aller voir un généraliste avant d'aller voir un spécialiste... Oui, ça évite d'encombrer les trop rares spécialistes, d'aller voir un neurologue pour un mal de tête... mais en contrepartie ça fait des consultations d'orientation de 5 minutes à 22 euros. Mais si on fait l'inverse... ça veut dire qu'on laisse le patient s'autodiagnostiquer pour évaluer si sa maladie est du ressort de l'un ou de l'autre. Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas compétent pour.

Quant à la franchise, comme disait Martin, soit elle est basse et elle ne va pas gêner ceux qui abusent, mais en plomber d'autres qui n'ont rien demandé, soit elle est haute... et là encore une fois, les pauvres ne se soigneront plus. Allez, je vais faire l'effort de croire que ce n'est pas quelque chose de souhaité, ou au moins de brutalement accepté. :closedeyes:

On prend les problèmes par les mauvais bouts en extrapolant sur des comportements caricaturaux sans trop se demander quelle est leur représentativité réelle. Mais c'est comme ça que j'ai vu la campagne de Sarko : du concret... mais du concret de comptoir. Je crains que l'empressement à mettre en place des mesures bien visibles, bien spectaculaires mais relevant du p'tit blanc sec de midi moins le quart, comme la franchise santé pour "ces gens qui vont voir 50 médecins jusqu'à avoir le diagnostic qui leur convient", n'amène d'entrée de jeu de belles désillusions pour les 31 53 53*40/60 % de Français qui trouvent que M.Sarkozy est le sauveur de la France...

Je viens de terminer un ptit bouquin pas cher et très éclairant sur le sujet. Je vous le conseille vraiment :

Titre : Le défi des épidémies modernes. Comment sauver la Sécu en changeant le système de santé

Auteur : André Cicocella

Paru le : 26/04/2007

Editeur : LA DECOUVERTE

140 pages, 9 euros

Les sociétés modernes sont confrontées à une véritable épidémie de maladies chroniques: cancers, maladies cardiovasculaires, obésité et diabète, allergies, affections mentales...

Or elles sont très largement évitables, car elles sont la conséquence de notre mode de vie et de notre environnement. Selon l'Organisation mondiale de la santé, elles sont responsables de 86% des décès et représentent 77 % des cas de maladies en Europe. Elles sont ainsi devenues la cause majeure de la crise des systèmes de santé. En France, la " Sécu " a certes permis l'accès aux soins pour tous, mais elle n'arrive pas à répondre à cette crise.

Et au nom de la lutte contre le " trou de la Sécu ", on cherche donc à convaincre les Français qu'il faudrait remplacer le principe de solidarité par une logique individualiste d'assurances privées. Mais les solutions libérales sont une illusion, comme le montre André Cicolella dans cet essai rigoureusement argumenté : elles ne répondent pas à la question et ne peuvent, au contraire, que faire empirer la situation.

A l'inverse, explique-t-il, il est possible de surmonter la crise en agissant sur les causes environnementales et comportementales des maladies et en sortant du " tout médicament ". Et aussi en réinventant un système de santé de proximité, un financement plus juste et en instaurant une véritable démocratie sanitaire. Bref, en refondant un véritable système de santé et pas seulement un système de soins.

L'argumentation est rigoureuse, assez dense. Le propos reste très abordable tout de même. L'idée c'est de dire que la Sécu, créée après la 2ème guerre mondiale, n'est plus adaptée aux maladies actuelles. Ces "maladies chroniques" se sont très largement développées depuis. Les causes environnementales en sont très largement responsables. L'auteur le montre en analysant les différences géographiques, mais aussi les évolutions de la maladie chez des jumeaux par exemple. Quelques trucs m'ont marqués :

1/ Les constats

- Augmentation, chaque année depuis 1970, de plus de 1% de nombre de cancers chez les enfants (avant 14 ans), de 1,5% chez les adolescents (1,5%), ce qui montre d'ailleurs que cette évolution n'est pas à mettre sur le dos du vieillissement de la population.

- En ce qui concerne l'espérance de vie qui augmente toujours. Il faut s'attendre à ce qu'elle baisse. Les générations nées dans la première moitié du XXe siècle ont eu un mode de vie avec effort physique (avant voiture et télévision), alimentation plus saine (avant nourriture industrielle), pollution chimique uniquement à l'âge adulte.

- On s'inquiète de la pollution de l'air extérieur. Mais la pollution la plus grave, c'est celle de l'intérieur, puisque l'on y passe 90% de notre temps. Nombreuses substances cancérigènes dans les peintures, les colles, l'alimentation. Sur la longue durée, les conséquences sont graves.

- Beaucoup d'autres exemples qui font froid dans le dos. Mais il y a des solutions efficaces qui nécessite un changement du système de soins.

2/ Les solutions sanitaires

- Le système actuel de la Sécu est uniquement basé sur les soins. On tente, une fois que la maladie est arrivée, d'y remédier comme on le peut. Ce travail uniquement en aval de la maladie coûte extrèmement cher.

- Un système basé sur trois points serait plus efficace et moins couteux, en tachant d'agir en amont de la maladie : le soin, l'environnement, l'éducation. Il faudrait en faire largement plus dans la prévention des risques environnementaux et dans l'éducation et la promotion de la santé.

- Cette combinaison est toujours efficace. En Finlande, en trente ans, grâce à une action volontariste de prévention, la population a changé ses habitudes (augmentation de la consommation de légumes, réduction du tabagisme, baisse de la consommation de sel de 30%) et a obtenu des résultats remarquables de réduction du taux de maladies cardio-vasculaires : 7 fois moins pour la population entre 35 et 64 ans.

- De même, pour l'auteur, les millions investis pour la mise au point de médicament antiobésité serait plus utile dans une stratégie d'éducation pour la santé et de lutte contre la sédentarité et la "malbouffe".

- Enfin, on sait que l'augmentation du nombre de cancers chez l'enfant est largement due aux pesticides. Avec un contrôle strict de l'alimentation, on doit pouvoir réduire rapidement le nombre de leucémies et de cancers du cerveau de l'enfant.

3/ Système de santé

- Régionalisation des politiques de santé, car on ne gère pas le Midi-Pyrénées (20% de moins de cancers que la moyenne nationale) comme le Nord-Pas-de-Calais (première région dans ce domaine).

- Fin du tout médicament, puisque la France est le 2ème consommateur mondial, après les EU. Pressions des firmes pharmaceutiques sur les prescripteurs par le biais des "visiteurs médicaux". Des solutions existent. Dans l'Aude, un travail d'information auprès des médecins a conduit à une baisse de 17% des prescriptions, soit l'équivalent, ramené au niveau nationale, d'un gain de 300 millions d'euros. Au niveau sanitaire : diminution de la résistance des bactéries aux antibiotiques.

- Aussi, réorganisation des professions de santé et plus grande démocratisation du système de soin, formation de "maisons de santé" locale etc.

Bref, que d'économies en perspective...

Modifié le 29 mai 200718 a par Tartempion

Je suis favorable à l'arbitrage vidéo dans les cabinets médicaux.

En fait, ce que je veux dire, c'est par rapport à la remarque d'Exilé sur les gens qui vont voir 50 toubibs. C'est que parfois, on se retrouve devant un incompétent. :spamafote:

Modifié le 29 mai 200718 a par La Mite en Pullover

C'est pas en Chine que la valeur d'un médecin est en fontion du faible nombre de malades. Un truc comme quoi pour être un bon médecin il faut surtout faire en sorte que les patients dont ils ont la charge (je crois que le médecin est imposé par secteur là-bas) ne soient pas malade.

Bref comme le dit l'adage : mieux vaut prévenir que guérir !!!

Sinon on parle de la responsabilisation des patients mais jamais de la responsabilisation des médecins, et Gob me pardonnera si je dis que certains abusent vraiment ! Je trouve que la plupart des médecins que je connais ont la prescription et l'arrêt maladie vraiment facile. Ils vous les proposent systématiquement même quand vous ne demandez rien. Deux exemples récents : le médecin qui me suit pour mon régime "Pendant qu'on y est, vous n'avez besoin de rien pour votre pharmacie ?", ma gynécologue-obstétricienne pour ma visite post natal "Pendant qu'on y est vous avez besoin que je vous prolonge ? Vous voulez combien (de durée) ?". C'est quand même abusé que des toubibs incitent leurs patients à abuser même quand ceux-ci ne leur demandent rien.

Il m'est arrivé de tomber sur un médecin incompétent et même, une fois, de faire une double consultation. (Arrivé avec 39 de fièvre je n'avais pas apprécié qu'on m'expédie en 4 minutes 30 chrono avec une prescription pour une couyonnade, et j'ai bien eu raison d'aller voir ailleurs. Passons). J'ai aussi changé de médecin traitant voyant que la première ne prenait pas mes problèmes au sérieux et là aussi j'ai eu raison... mais la nouvelle est une homéopathe où je paie 46 €, dont à peine la moitié me sont remboursés au total (sécu + mutuelle)... et si je pouvais pas payer ?

M'enfin, dans l'ensemble, ça arrive rarement et quant à trouver des médecins qui poussent à l'arrêt maladie, ou à la consommation de médicaments, je n'en ai jamais vu alors que, de par mes nombreux déménagements, j'ai eu affaire en tout à pas loin de quinze généralistes différents. Là encore, on en parle, chacun a ses exemples mais je serais curieux de connaître les chiffres.

J'en suis à mon troisième arrêt maladie en cinq ans; une fois, une paire de jours pour une grippe, une semaine en octobre et deux en ce moment, pour ce que vous savez (ou ne savez pas si ça ne vous concerne pas...) Mathématiquement ça ressemble à de l'abus, et pourtant, je n'ai pas le sentiment d'avoir triché.

Là encore : des chiffres et des choses approfondies; le bouquin suscité semble explorer ces pistes là; sinon on en reste à des clichés sur la triche, la surmédication, etc... Je reviens encore une fois à l'exemple des anxiolytiques et antidépresseurs dont les Français sont d'énormes consommateurs : avant de honnir ces bouffeurs de médocs éhontés, il faudrait peut-être se demander pourquoi. Quiconque en a eu besoin sait qu'on prend rarement ces choses à la légère et par plaisir, ne serait-ce qu'à cause des effets secondaires, souvent aussi pénibles qu'une bonne grippe. La piste d'une Sécu inadaptée aux maladies "du siècle" me semble intéressante... plus que de nier ces maladies en traitant les patients de fraudeurs.

d'accord avec Celt sur les arrets maladies. Le seul que j ai eu en 5 ans c'est pour une angine un lundi matin et le mec de me dire "je vous arrete pour combien de temps? 3-5? plus?

je l'ai regardé et j'ai dit vous m'avez dit il y a 5 minutes que j en avais pour 2-3 jours au lit donc 3"

il avait l'air décu et en partant m'a dit "si mercredi soir vous voulez reprolonger de 2 jours vous passez juste et je vous le signe comme ca"

je ne suis plus jamais allé voir ce médecin

"La vie moderne", elle a bon dos.

Il y a un gros chantier, très grave à mon avis et pe bcp plus couteux que les abus des particuliers. Dans certains établissements hostpitaliers/cliniques, ils vous font rentrer par exemple le lundi soir, et vous font partir le mercredi matin, et facturent 3 jours d'hosto.

C'est arrivé à mon père dans une clinique Lyonnaise, et il s'en est plaint: réponse de la personne en face de lui: "qu'est ce que ca peut vous faire, vous etes 100% remboursés" !!

Je crois qu'il les a dénoncé d'ailleurs.

mouais ...

Pas trop d'accord avec certaines choses.

- 10 euros par an ( jusqu'à 40 en fonction des actes réalisés), ce n'est jamais que 2 a 8 paquets de cigarettes ...

- cette histoire va retomber sur le dos des médecins libéraux ( qui n'y gagneront rien) alors que le budget des generalistes par exemples représente 3 a 3.5 % du budget de la sécu ( bien loin des 5% pour le fonctionnement de cette même sécu ou des 50 % pour l'hosto).

- la population vieillit, les soins coutent de plus en plus chers, alors comment on finance ?

- cette histoire va retomber sur le dos des médecins libéraux ( qui n'y gagneront rien) alors que le budget des generalistes par exemples représente 3 a 3.5 % du budget de la sécu ( bien loin des 5% pour le fonctionnement de cette même sécu ou des 50 % pour l'hosto).

C'est marrant dans mes exemples les abus viennent plutôt des spécialistes, les généralistes s'y amuse moins, faut dire qu'eux on les fait beaucoup plus chier, je sais que ma toubib quand je lui ai raconté le truc de l'arrêt de l'obstétricienne, elle m'a dit que les généralistes eux ne pouvaient pas filer ce genre d'arrêt, qu'on les contrôlait sur tout. Pourquoi ce contrôle à 2 vitesses ???

Pour la petite histoire l'arrêt maladie est encore sur mon bureau, je ne l'ai pas utilisé malgré l'envie de rester un mois de plus avec ma fille et de l'allaiter plus longtemps...

moi, je connais des médecins qui délivrent des certifs sans examiner leurs patients :angel_not:

sinon, pour les arrets, j'ai eu un qqs arrets, mais, selon moi, tous justifiés...

7 semaines pour un arrachements des ligaments et 1 jour comme ca suite à 1 piqure de bestioles qui s'infectait... Mais très souvent, c'est vrai que je refuse l'arrêt ou que je négocie avec mon médecin sur sa durée.

je pense que les médecins me proposent souvent 1 arret car je fais pas mal de bornes...

moi, je connais des médecins qui délivrent des certifs sans examiner leurs patients :angel_not:

Il y a des escrocs partout ...

Pour en revenir au sujet, il faudra un jour ou l'autre se rendre compte que le déficit de la sécu est inévitable et va se creuser dans les années a venir.

je vais encore faire faire un infarctus à Exilé, mais si on commencait par faire la chasse aux fraudeurs, le trou, sans diminuer, ralentirait p-e sa croissance.... non ?

Je discutais à l'instant avec ma mère qui a travaillé toute sa vie depuis l'âge de 16 ans d'abord à la sécu ensuite dans diverses mutuelles. Autant dire, donc, que c'est un sujet qu'elle connait... Elle m'a dit qu'on pouvait parfaitement identifier ceux qui abusaient du système. Aussi je me demande pourquoi on ne cherche pas à responsabiliser (voire à pénaliser) ceux qui effectivement abusent plutôt que de faire payer tout le monde.

parce que dénoncer c'est pas beau.....

parce que la CNIL interviendrait

parce que tu fliques les gens

parce que la liberté d'abuser est plus importante que le bien commun

vous aussi, jouez au "parce que..."

Parce qu'en faisant petit à petit des réformes minimes, on se dirige en douceur vers un système à l'américaine... :kisifflotte:

Peut-on imaginer s'attaquer aux abus des firmes pharmaceutiques, comme les médocs emballés par cinquante quand le traitement moyen n'excède pas 25 ?

Ah, on me dit dans l'oreillette que ce n'est pas bien de vouloir encore fliquer les pauvres entreprises... que c'est plus rentable de faire la chasse à "celui qui abuse" avec sa grippe.

vous aussi, jouez au "parce que..."

Parce qu'on est toujours le fraudeur de quelqu'un et que tu trouveras facilement des voisins pour penser que pour ton arrachement des ligaments, un mois aurait été bien suffisant, que c'est pas ce qui empêche de se servir d'un ordinateur ?

Enfin, je ne suis pas le mieux placé pour parler de ce sujet, il est vrai...

Parce qu'on est toujours le fraudeur de quelqu'un et que tu trouveras facilement des voisins pour penser que pour ton arrachement des ligaments, un mois aurait été bien suffisant, que c'est pas ce qui empêche de se servir d'un ordinateur ?

tu as tout à fait raison. C'est pour cela que je n'ai été arrêté que 7 semaines au lieu de 9....

Si, mon arrachement ligamentaire ne m'empêche pas de me servir d'un ordinateur, il m'empêchait de me rendre sur mon lieu de travail.

Maintenant, pour les firmes pharma, elles font des abus.

Tout le monde est d'accord. Le 1er est de ne pas communiquer le résultat de leurs recherches avant 10~15~20 ans pour povoir faire des génériques.

Mais, si, demain tu peux prendre tes cachets, c'est parce que certaines entreprises ont invetit pendant 15 ans pour faire de la recherche pour mettre au point ces molécules. Un peu comme si Michelin donnait les résultats de son nouveau pneu anti crevaisons à tous ses concurrents après 15 ans de recherche...

Je discutais à l'instant avec ma mère qui a travaillé toute sa vie depuis l'âge de 16 ans d'abord à la sécu ensuite dans diverses mutuelles. Autant dire, donc, que c'est un sujet qu'elle connait... Elle m'a dit qu'on pouvait parfaitement identifier ceux qui abusaient du système. Aussi je me demande pourquoi on ne cherche pas à responsabiliser (voire à pénaliser) ceux qui effectivement abusent plutôt que de faire payer tout le monde.

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition de l'abus.

J'ai une amie qui se fait mettre en moyenne tous les trois mois en arrêt maladie à cause de son dos. ça irait mieux pour tout le monde si elle se faisait opérer, sauf qu'à ce niveau d'atteinte du dos, il y a plus de chances que l'opération la paralyse à vie au lieu de la guérir. Elle est cataloguée par pas mal de monde comme fraudeuse. Mais si elle se fait mettre en arrêt maladie longue durée alors qu'elle peut bosser le reste du temps, est-ce qu'elle n'abuse pas également?

Bref, qu'entend-on par fraudeur? Que représente exactement le fait d'abuser du système? Est-ce qu'un ordinateur pourra dire avec certitude qui abuse et qui n'abuse pas?

Je ne veux pas m'oppose pour m'opposer, Céline, mais j'ai peur qu'un ordinateur, donc une machine, classe parmi les "abuseurs" des gens réellement malades. Je suis donc preneuse de plus d'explications.

je crois que Céline parlait de sa mère