Je propose à ceux que ça intéresse un extrait du Libre Echange, de F. Bastiat.

Dans le cadre de "l'invasion chinoise" de produits textiles et d'une manière générale sur les soi-disant méfaits du libre échange ça ne me parait pas inintéressant.

Prenez dix minutes, ça se lit comme un roman 8)

? Qu'est-ce que la restriction?

? C'est une prohibition partielle.

? Qu'est-ce la prohibition?

? C'est une restriction absolue.

? En sorte que ce que l'on dit de l'une est vrai de l'autre?

? Oui, sauf le degré. Il y a entre elles le même rapport qu'entre l'arc de cercle et le cercle.

? Donc, si la prohibition est mauvaise, la restriction ne saurait être bonne?

? Pas plus que l'arc ne peut être droit si le cercle est courbe.

? Quel est le nom commun à la restriction et à la prohibition?

? Protection.

? Quel est l'effet définitif de la protection?

? D'exiger des hommes un plus grand travail pour un même résultat.

? Pourquoi les hommes sont-ils si attachés au régime protecteur?

? Parce que la liberté devant amener un même résultat pour un moindre travail, cette diminution apparente de travail les effraie.

? Pourquoi dites-vous apparente?

? Parce que tout travail épargné peut être consacré à autre chose.

? À quelle autre chose?

? C'est ce qui ne peut être précisé et n'a pas besoin de l'être.

? Pourquoi?

? Parce que, si la somme des satisfactions de la France actuelle pouvait être acquise avec une diminution d'un dixième sur la somme de son travail, nul ne peut préciser quelles satisfactions nouvelles elle voudrait se procurer avec le travail resté disponible. L'un voudrait être mieux vêtu, l'autre mieux nourri, celui-ci mieux instruit, celui-là plus amusé.

? Expliquez-moi le mécanisme et les effets de la protection.

? La chose n'est pas aisée. Avant d'aborder le cas compliqué, il faudrait l'étudier dans le cas le plus simple.

? Prenez le cas le plus simple que vous voudrez.

? Vous rappelez-vous comment s'y prit Robinson, n'ayant pas de scie, pour faire une planche?

? Oui. Il abattit un arbre, et puis avec sa hache taillant la tige à droite et à gauche, il la réduisit à l'épaisseur d'un madrier.

? Et cela lui donna bien du travail?

? Quinze jours pleins.

? Et pendant ce temps de quoi vécut-il?

? De ses provisions.

? Et qu'advint-il à la hache?

? Elle en fut tout émoussée.

? Fort bien. Mais vous ne savez peut-être pas ceci: au moment de donner le premier coup de hache, Robinson aperçut une planche jetée par le flot sur le rivage.

? Oh! l'heureux à-propos! il courut la ramasser?

? Ce fut son premier mouvement; mais il s'arrêta, raisonnant ainsi:

« Si je vais chercher cette planche, il ne m'en coûtera que la fatigue de la porter, le temps de descendre et de remonter la falaise. »

« Mais si je fais une planche avec ma hache, d'abord je me procurerai du travail pour quinze jours, ensuite j'userai ma hache, ce qui me fournira l'occasion de la réparer, et je dévorerai mes provisions, troisième source de travail, puisqu'il faudra les remplacer. Or, le travail, c'est la richesse. Il est clair que je me ruinerais en allant ramasser la planche naufragée. Il m'importe de protéger mon travail personnel, et même, à présent que j'y songe, je puis me créer un travail additionnel, en allant repousser du pied cette planche dans la mer! »

? Mais ce raisonnement était absurde!

? Soit. Ce n'en est pas moins celui que fait toute nation qui se protège par la prohibition. Elle repousse la planche qui lui est offerte en échange d'un petit travail, afin de se donner un travail plus grand. Il n'y a pas jusqu'au travail du douanier dans lequel elle ne voie un gain. Il est représenté par la peine que se donna Robinson pour aller rendre aux flots le présent qu'ils voulaient lui faire. Considérez la nation comme un être collectif, et vous ne trouverez pas entre son raisonnement et celui de Robinson un atome de différence.

? Robinson ne voyait-il pas que le temps épargné, il le pouvait consacrer à faire autre chose?

? Quelle autre chose?

? Tant qu'on a devant soi des besoins et du temps, on a toujours quelque chose à faire. Je ne suis pas tenu de préciser le travail qu'il pouvait entreprendre.

? Je précise bien celui qui lui aurait échappé.

? Et moi, je soutiens que Robinson, par un aveuglement incroyable, confondait le travail avec son résultat, le but avec les moyens, et je vais vous le prouver...

? Je vous en dispense. Toujours est-il que voilà le système restrictif ou prohibitif dans sa plus simple expression. S'il vous paraît absurde sous cette forme, c'est que les deux qualités de producteur et de consommateur se confondent ici dans le même individu.

? Passez donc à un exemple plus compliqué.

? Volontiers. ? À quelque temps de là, Robinson ayant rencontré Vendredi, ils se lièrent et se mirent à travailler en commun. Le matin, ils chassaient pendant six heures et rapportaient quatre paniers de gibier. Le soir, ils jardinaient six heures et obtenaient quatre paniers de légumes.

Un jour une pirogue aborda l'Île du désespoir. Un bel étranger en descendit et fut admis à la table de nos deux solitaires. Il goûta et vanta beaucoup les produits du jardin et, avant de prendre congé de ses hôtes, il leur tint ce langage:

« Généreux insulaires, j'habite une terre beaucoup plus giboyeuse que celle-ci, mais où l'horticulture est inconnue. Il me sera facile de vous apporter tous les soirs quatre paniers de gibier, si vous voulez me céder seulement deux paniers de légumes. »

À ces mots, Robinson et Vendredi s'éloignèrent pour tenir conseil, et le débat qu'ils eurent est trop intéressant pour que je ne le rapporte pas ici in extenso.

? Vendredi. Ami, que t'en semble?

? Robinson. Si nous acceptons, nous sommes ruinés.

? V.. Est-ce bien sûr? Calculons.

? R.. C'est tout calculé. Écrasés par la concurrence, la chasse est pour nous une industrie perdue.

? V.. Qu'importe? si nous avons le gibier.

? R.. Théorie! Il ne sera pas le produit de notre travail.

? V.. Si fait, morbleu, puisque pour l'avoir il faudra donner des légumes!

? R.. Alors que gagnerons-nous?

? V.. Les quatre paniers de gibier nous coûtent six heures de travail. L'étranger nous les donne contre deux paniers de légumes qui ne nous prennent que trois heures. ? C'est donc trois heures qui restent à disposition.

? R.. Dis donc, qui sont soustraites à notre activité. C'est là précisément notre perte. Le travail, c'est la richesse, et si nous perdons un quart de notre temps, nous serons d'un quart moins riches.

? V.. Ami, tu fais une méprise énorme. Même gibier, mêmes légumes, et, par-dessus le marché, trois heures disponibles, c'est du progrès, ou il n'y en a pas dans ce monde.

? R.. Généralité! Que ferons-nous de ces trois heures?

? V.. Nous ferons autre chose.

? R.. Ah! je t'y prends. Tu ne peux rien préciser. Autre chose, autre chose, c'est bientôt dit.

? V.. Nous pêcherons, nous embellirons notre case, nous lirons la Bible.

? R.. Utopie! Est-il bien certain que nous ferons ceci plutôt que cela?

? V.. Eh bien, si les besoins nous font défaut, nous nous reposerons. N'est-ce rien que le repos?

? R.. Mais quand on se repose, on meurt de faim.

? V.. Ami, tu es dans un cercle vicieux. Je te parle d'un repos qui ne retranche rien sur notre gibier ni sur les légumes. Tu oublies toujours qu'au moyen de notre commerce avec l'étranger, neuf heures de travail nous donneront autant de provisions qu'aujourd'hui douze.

? R.. On voit bien que tu n'as pas été élevé en Europe. Tu n'as peut-être jamais lu le Moniteur industriel? Il t'aurait appris ceci: « Tout le temps épargné est une perte sèche. Ce n'est pas de manger qui importe, c'est de travailler. Tout ce que nous consommons, si ce n'est pas le produit direct de notre travail, ne compte pas. Veux-tu savoir si tu es riche? Ne regarde pas à tes satisfactions, mais à ta peine. » Voilà ce que le Moniteur industriel t'aurait appris. Pour moi, qui ne suis pas un théoricien, je ne vois que la perte de notre chasse.

? V.. Quel étrange renversement d'idées! Mais...

? R.. Pas de mais. D'ailleurs, il y a des raisons politiques pour repousser les offres intéressées du perfide étranger.

? V.. Des raisons politiques!

? R.. Oui. D'abord, il ne nous fait ces offres que parce qu'elles lui sont avantageuses.

? V.. Tant mieux, puisqu'elles nous le sont aussi.

? R.. Ensuite, par ces trocs, nous nous mettrons dans sa dépendance.

? V.. Et lui dans la nôtre. Nous aurons besoin de son gibier, lui de nos légumes, et nous vivrons en bonne amitié.

? R.. Système! Veux-tu que je te mette sans parole?

? V.. Voyons; j'attends encore une bonne raison.

? R.. Je suppose que l'étranger apprenne à cultiver un jardin et que son île soit plus fertile que la nôtre. Vois-tu la conséquence?

? V.. Oui. Nos relations avec l'étranger cesseront. Il ne nous prendra plus de légumes, puisqu'il en aura chez lui avec moins de peine. Il ne nous apportera plus de gibier, puisque nous n'aurons rien à lui donner en échange, et nous serons justement alors comme tu veux que nous soyons aujourd'hui.

? R.. Sauvage imprévoyant! Tu ne vois pas qu'après avoir tué notre chasse en nous inondant de gibier. il tuera notre jardinage en nous inondant de légumes.

? V.. Mais ce ne sera jamais qu'autant que nous lui donnerons autre chose, c'est-à-dire que nous trouverons autre chose à produire avec économie de travail pour nous.

? R.. autre chose, autre chose! Tu en viens toujours là. Tu es dans le vague, ami Vendredi; il n'y a rien de pratique dans tes vues.

La lutte se prolongea longtemps et laissa chacun, ainsi qu'il arrive souvent, dans sa conviction. Cependant, Robinson ayant sur Vendredi un grand ascendant, son avis prévalut, et quand l'étranger vint chercher la réponse, Robinson lui dit:

? « Étranger, pour que votre proposition soit acceptée, il faudrait que nous fussions bien sûrs de deux choses: »

« La première, que votre île n'est pas plus giboyeuse que la nôtre; car nous ne voulons lutter qu'à armes égales. »

« La seconde, que vous perdrez au marché. Car, comme dans tout échange il y a nécessairement un gagnant et un perdant, nous serions dupes si vous ne l'étiez pas. ? Qu'avez-vous à dire? »

? « Rien, dit l'étranger. » Et ayant éclaté de rire, il regagna sa pirogue.

? Le conte ne serait pas mal, si Robinson n'était pas si absurde.

? Il ne l'est pas plus que le comité de la rue Hauteville.

? Oh! c'est bien différent. Vous supposez tantôt un homme seul, tantôt, ce qui revient au même, deux hommes vivant en communauté. Ce n'est pas là notre monde; la séparation des occupations, l'intervention des négociants et du numéraire changent bien la question.

? Cela complique en effet les transactions, mais n'en change pas la nature.

? Quoi! vous voulez comparer le commerce moderne à de simples trocs?

? Le commerce n'est qu'une multitude de trocs; la nature propre du troc est identique à la nature propre du commerce, comme un petit travail est de même nature qu'un grand, comme la gravitation qui pousse un atome est de même nature que celle qui entraîne un monde.

? Ainsi, selon vous, ces raisonnements si faux dans la bouche de Robinson ne le sont pas moins dans la bouche de nos protectionnistes?

? Non; seulement l'erreur s'y cache mieux sous la complication des circonstances.

? Eh bien! arrivez donc à un exemple pris dans l'ordre actuel des faits.

? Soit; en France, vu les exigences du climat et des habitudes, le drap est une chose utile. L'essentiel est-il d'en faire ou d'en avoir?

? Belle question! pour en avoir, il faut en faire.

? Ce n'est pas indispensable. Pour en avoir, il faut que quelqu'un le fasse, voilà qui est certain; mais il n'est pas d'obligation que ce soit la personne ou le pays qui le consomme, qui le produise. Vous n'avez pas fait celui qui vous habille si bien; la France n'a pas fait le café dont elle déjeune.

? Mais j'ai acheté mon drap, et la France son café.

? Précisément, et avec quoi?

? Avec de l'argent.

? Mais vous n'avez pas fait l'argent, ni la France non plus.

? Nous l'avons acheté.

? Avec quoi?

? Avec nos produits qui sont allés au Pérou.

? C'est donc en réalité votre travail que vous échangez contre du drap et le travail français qui s'est échangé contre du café.

? Assurément.

? Il n'est donc pas de nécessité rigoureuse de faire ce qu'on consomme?

? Non, s'il on fait autre chose que l'on donne en échange.

? En d'autres termes, la France a deux moyens de se procurer une quantité donnée de drap. Le premier, c'est de le faire; le second, c'est de faire autre chose, et de troquer cet autre chose à l'étranger contre du drap. De ces deux moyens, quel est le meilleur?

? Je ne sais pas trop.

? N'est-ce pas celui qui, pour un travail déterminé, donne une plus grande quantité de drap?

? Il semble bien.

? Et lequel vaut mieux, pour une nation, d'avoir le choix entre ces deux moyens ou que la loi lui en interdise un, au risque de tomber justement sur le meilleur?

? Il me paraît qu'il vaut mieux pour elle avoir le choix, d'autant qu'en ces matières elle choisit toujours bien.

? La loi, qui prohibe le drap étranger, décide donc que si la France veut avoir du drap, il faut qu'elle le fasse en nature, et qu'il lui est interdit de faire cette autre chose avec laquelle elle pourrait acheter du drap étranger?

? Il est vrai.

? Et comme elle oblige à faire le drap et défend de faire l'autre chose précisément parce que cet autre chose exigerait moins de travail (sans quoi elle n'aurait pas besoin de s'en mêler), elle décrète donc virtuellement que, par un travail déterminé, la France n'aura qu'un mètre de drap en le faisant, quand, pour le même travail, elle en aurait eu deux mètres en faisant l'autre chose.

? Mais, pour Dieu! quelle autre chose?

? Eh! pour Dieu! qu'importe? ayant le choix, elle ne fera autre chose qu'autant qu'il y ait quelque autre chose à faire.

? C'est possible; mais, je me préoccupe toujours de l'idée que l'étranger nous envoie du drap et ne nous prenne pas l'autre chose, auquel cas nous serions bien attrapés. En tout cas, voici l'objection, même à votre point de vue. Vous convenez que la France fera cet autre chose à échanger contre du drap, avec moins de travail que si elle eût fait ce drap lui-même.

? Sans doute.

? Il y aura donc une certaine quantité de son travail frappée d'inertie.

? Oui, mais sans qu'elle soit moins bien vêtue, petite circonstance qui fait toute la méprise. Robinson la perdait de vue; nos protectionnistes ne la voient pas ou la dissimulent. La planche naufragée frappait aussi d'inertie, pour quinze jours, le travail de Robinson, en tant qu'appliqué à faire une planche, mais s'en l'en priver. Distinguez donc entre ces deux espèces de diminution de travail, celle qui a pour effet la privation et celle qui a pour cause la satisfaction. Ces deux choses sont fort différentes et, si vous les assimilez, vous raisonnez comme Robinson. Dans les cas les plus compliqués, comme dans les cas les plus simples, le sophisme consiste en ceci: Juger de l'utilité du travail par sa durée et son intensité, et non par ses résultats; ce qui conduit à cette police économique: Réduire les résultats du travail dans le but d'en augmenter la durée et l'intensité

Modifié le 16 mai 200520 a par Adam

Belle caricature quand même...

Les échanges se libéralisent, ça ne me paraît pas être en soi un problème effectivement, dès lors qu'on encadre cette évolution. Tu sous-entends, si j'ai bien suivi, que l'on ne devrait pas demander de "protectionnisme" autour du textile. Mais que fais-tu des personnes, pas forcément très instruites, qui travaillent effectivement dedans ?

Ne faut-il selon toi pas accompagner la transition pour qu'elle se fasse en douceur ? Certains ne seront jamais reclassés si tu laisses d'un coup augmenter les importations de textile chinois.

L'exemple de Robinson est bien joli mais bien simplifié. Bien caricatural quoi...

C'est aussi ridicule que ceux qui demandent demain une harmonisation des salaires, des prix, des fiscalités et des conditions sociales dans l'Europe. Tout ça doit se faire, le rôle vital des politiques est justement d'accompagner la transition.

Modifié le 17 mai 200520 a par grob

Belle caricature quand même...

Les échanges se libéralisent, ça ne me paraît pas être en soi un problème effectivement, dès lors qu'on encadre cette évolution. Tu sous-entends, si j'ai bien suivi, que l'on ne devrait pas demander de "protectionnisme" autour du textile.

Exactement. Pas plus sur le textile que sur les magnétoscopes japonais

Mais que fais-tu des personnes, pas forcément très instruites, qui travaillent effectivement dedans ?

Ne faut-il selon toi pas accompagner la transition pour qu'elle se fasse en douceur ? Certains ne seront jamais reclassés si tu laisses d'un coup augmenter les importations de textile chinois.

On peut toujours discuter des moyens de faciliter la transition, pas de problème. Mais la fin des quotas était prévue de très longue date donc on avait le temps de s'y préparer. Je ne vois donc aucune raison de demander un délai ou une protection maitenant.

Parlons reclassement, parlons formation, parlons tout ce qu'on veut mais ouvrons totalement les frontières au textile chinois.

L'exemple de Robinson est bien joli mais bien simplifié. Bien caricatural quoi...

Excuse-moi mais Bastiat fait une démonstration assez complète bien que simplifiée. Si tu n'es pas d'accord avec un point dis lequel. Moi je ne vois pas la faille.

La logique est telle que le fait de complexifier l'exemple ne change RIEN au mécanisme. Rajoute des personnages, rajoute des îles, augmente le nombre de produits, remplace le troc par de la monnaie, ça ne change strictement RIEN.

Je ne vois donc pas où est la caricature. Trop facile de tout balayer d'un revers de main sans rien démontrer.

C'est aussi ridicule que ceux qui demandent demain une harmonisation des salaires, des prix, des fiscalités et des conditions sociales dans l'Europe. Tout ça doit se faire, le rôle vital des politiques est justement d'accompagner la transition.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'une ouverture de frontière ait des conséquences en matière de reclassement, de changement de fillière et tout ce que tu veux c'est clair mais c'est un autre sujet.

Le sujet c'est que l'ouverture intégrale des frontières est bénéfique aux deux parties.

Le sujet c'est que l'ouverture intégrale des frontières est bénéfique aux deux parties.

<{POST_SNAPBACK}>

ils sont où les chomeurs dans ta démonstration?

As-tu lu le texte ?

Adam, je n'ai pas tout le texte, parce que j'ai eu la flemme.

Je veux juste reagir a ca.

Le sujet c'est que l'ouverture intégrale des frontières est bénéfique aux deux parties.

Je ne suis pas d'accord avec ca. Ce n'est pas vrai. L'ouverture integrale des frontieres profite toujours au plus fort.

Prends un exemple que nous connaissons tous, l'ouverture du marche du travail pour les footballeurs professionels. Le fameux arret Bosman. A qui ca a profite ? a Sedan ou a Manchester ?

je prefère libre echangiste :ninja:

Le truc c'est que ces superbes planches qui arrivent par la mer sur notre belle île ne sont pas "tombées du ciel"... Elles ont été pour la plupart fabriquées par des personnes.

La différence est là : une personne qui fabrique la planche ou chasse du gibier sur notre île sera bien nourrie, bien logée. Les planches qui "tombent du ciel" ça n'existe pas, et s'il y a plus de gibier sur l'autre île ça ne change pas la quantité de travail necessaire à chasser, tuer ce gibier (il faut même y ajouter le transport et le conditionnement), ce qui change c'est que l'homme, les hommes qui chassent ce gibier vont travailler plus, dans de moins bonnes conditions (sur leur île il n'y a pas de jardin, le climat doit être très froid ou très sec ! d'ailleurs comment est-ce possible plein de gibiers dans un lieu infertile??). Non en fait, cet exemple pourrait presque marcher pour les ressources naturelles mais même... ça tient pas !

Bref, du textile chinois à pas cher, bien sûr que c'est tout benef pour nous ! (si je fais egoïstement abstraction des gens mis au chômage du jour au lendemain sans transition), d'ailleurs les occidentaux que nous sommes vivent super confortablement grâce à toutes ces choses importrées à bas prix... mais dans quelles conditions sont fabriquées ces choses??? Combien d'heures a travaillé la couturière? Quel est son salaire? Son niveau de vie et d'instruction? De quelle protection sociale bénéficie t'elle? Est-elle seulement libre de s'exprimer?...

Ayant un peu plus de moyens qu'il y a quelques années (où j'étais ravie de faire des foires à 10 francs de produits made in china), je préfère payer mon café plus cher en commerce équitable, et acheter des trucs fabriqués en France (ou autre) par des gens qui, je l'espère, sont mieux traité pour leur travail qu'ailleurs (même si même ici c'est pas le top dans ce domaine là ! Exporter le problème des ouvriers mal payé... quelle belle solution non??)

Bien sûr que "nous" y gagnons à importer les même produits de chine, fabriqués bien moins cher... Mais quel est le coût humain, moral? Est-ce qu'un travailleur chinois vaut moins qu'un travailleur français pour que le même travail soit payé différemment?

1. Exactement. Pas plus sur le textile que sur les magnétoscopes japonais 

On peut toujours discuter des moyens de faciliter la transition, pas de problème. Mais la fin des quotas était prévue de très longue date donc on avait le temps de s'y préparer. Je ne vois donc aucune raison de demander un délai ou une protection maitenant.

Parlons reclassement, parlons formation, parlons tout ce qu'on veut mais ouvrons totalement les frontières au textile chinois.

2. Excuse-moi mais Bastiat fait une démonstration assez complète bien que simplifiée. Si tu n'es pas d'accord avec un point dis lequel. Moi je ne vois pas la faille.

La logique est telle que le fait de complexifier l'exemple ne change RIEN au mécanisme. Rajoute des personnages, rajoute des îles, augmente le nombre de produits, remplace le troc par de la monnaie, ça ne change strictement RIEN.

Je ne vois donc pas où est la caricature. Trop facile de tout balayer d'un revers de main sans rien démontrer.

3. Qu'une ouverture de frontière ait des conséquences en matière de reclassement, de changement de fillière et tout ce que tu veux c'est clair mais c'est un autre sujet.

Le sujet c'est que l'ouverture intégrale des frontières est bénéfique aux deux parties.

1. Un problème est effectivement que les différents états ne se sont pas préparés à cette ouverture pourtant prévue de longue date. MAIS il est aussi, apparemment et même si je ne suis pas spécialiste, que les chinois ne respectent pas des quotas d'une hausse qui devait être progressive (7.5% par mois si je me souviens bien). Donc la faute est bien partagée. Là encore, difficile d'être si catégorique.

2. Non, l'exemple n'est pas bon. Parce qu'il vaudrait mieux se baser sur un Vendredi, ouvrier de Robinson, prêt à lui couper la gorge si Robinson ne lui donne plus de boulot et de quoi se nourrir. Moi aussi je sais être caricatural.

3. Je pense comme SM. L'ouverture complète n'est bonne aux deux parties que si elles partagent équitablement leurs atouts.

Reprenons ton exemple. Si une partie a les bêtes qui lui permettent de se nourrir et de se vêtir, et un peu de potager et l'autre uniquement ses potagers (Robinson et Vendredi).

L'étranger arrive, royalement habillé, et propose 4 kilos de gibier pour deux kilos de légumes.

Soit Robinson et Vendredi acceptent tout en étant pas gagnants (2h économisées d'un côté, 4 perdues de l'autre), parce qu'ils se trouvent ridicules à poil devant ce riche marchand.

Soit ils refusent, et tentent au moins de garder les mêmes conditions. Seulement vu que le marchand n'a pas besoin de plus de légumes et eux n'ont pas besoin de plus de viande, tu admettras que leur moyen de pression est limité. Alors oui, l'idéal dans les échanges est que chacun y soit gagnant. Malheureusement je ne crois pas que ce soit toujours le cas (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas le cas le plus général).

Modifié le 18 mai 200520 a par grob

Falonne> Le coup de la planche il faut surtout l'assimiler au progres technique. Ex : une activité me coutait 10h de travail. Par l'invention humaine je trouve un moyen de produire autant pour seulement 1h de travail. Je ne dois pas hésiter et utiliser la nouvelle méthode. Les 9 heures gagnées seront réutilisées ailleurs et au final j'aurai produit plus avec mes 10h.

Pour le libre-échange il faut prendre le cas du gibier et des légumes.

Le libre échange donc. La question n'est pas de répartir équitablement quoi que ce soit. C'est de procéder à des échanges qui font gagnant-gagnant. A ce propos j'ouvre une parenthèse. Si je fais un échange (par exemple j'échange 0.7? contre un baguette de pain) c'est que j'estime y gagner (je préfère à l'instant t une baguette à mes 70 cts). Mais le boulanger AUSSI estime y gagner (sa baguette ne lui a coûté que 40 cts). Si j'estimais que son pain vaut moins que 0.7? je n'aurais pas procédé à l'échange.

Dans l'exemple de Robinson et de l'étranger, pourquoi faut-il qu'ils acceptent l'échange ? Par ce qu'ils économisent 3 heures de travail pour obtenir le même résultat. Il serait absurde pour eux de réfuser. A eux de voir ce qu'ils feront de ces 3 heures gagnées. Peut-être produiront-ils plus, peut-être inventeront-il les RTT, peu importe c'est tout bénef.

Pourquoi est-ce possible ? Parce que les conditions de production sont différentes. L'étranger n'a qu'à se baisser pour avoir du gibier. Il en profite lui-même mais a l'idée géniale d'en FAIRE PROFITER les autres. Il pourrait décider de garder son avantage sur le gibier et d'en rester là. Mais il comprend qu'en en faisant bénéficier aussi les autres (je vous fais du gibier pas cher) il peut en tirer partie lui aussi (avoir des légumes qu'il n'avait pas, ou plus difficilement).

Le libre échange ce n'est rien d'autre que ça.

En fait il se base sur la division du travail qui permet à chacun de se concentrer sur ce qu'il fait de mieux et d'acheter au autre ce qu'on fait moins bien (peu importe les raisons : ça peut être les ressources naturelles, le climat, les méthodes de travaille, la différence de mécanisation, l'éducation, la culture, les traditions, il y a mille raisons qui font qu'on ne produit pas tous les mêmes choses au même prix)

Note bien falonne que si certain ont un avantage parce qu'ils sont moins éxigeants en terme "sociaux" (salaire, durée du travail etc...) et qu'il prennent des parts de marché alors ils vont peu à peu s'enrichir. Ils vont devenir peu à peu plus éxigeants jusqu'à ce qu'au final les conditions s'égalise. C'est ce qui s'est passé pour les dragons asiatiques dont les salaires étaient très bas et dont la main-d'oeuvre est maintenant nettement moins "attractive". Tu as forcément un nivellement sauf que ce nivellement, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les protectionniste il se fait par le haut !!! (c'est logique puisqu'il y a enrichissement mutuel)

Grob, désolé je ne comprends pas ton exemple. Dans l'exemple de départ Robinson et Vendredi gagnent 3 heures. Qu'est-ce qui change pour que soudain ils perdent 2 heures ?

SM> Je ne traite pas avec ceux qui n'ont pas lu le texte. Nan, je rigole

STP ne mélangeons pas aspects sportifs et économique, ça fausse le raisonnement.

Tu dis que le plus fort y gagne dans l'échange. Je dis non. Comme je l'ai dit plus haut s'il y a échange c'est que les 2 parties y gagnent. Sinon celle qui y perd refuse l'échange.

Imaginons un monde stupidement simple mais on va mieux comprendre. Dans ce monde il n'y a que deux besoins : le secrétariat et la chirurgie (bah quoi ?).

Posons que la chirurgie a plus de valeur.

Certains sont bons pour la chirurgie (peu), certains sont bons pour le secrétariat (plus), d'autres pour les deux, certain sont médiocres en tout.

Certains sont "plus forts" que d'autres : les bons chirurgiens.

Deux possibilités : échange ou pas échange.

Si pas d'échange tout le monde doit tout faire. Il y en a qui vont bien faire leur propre chirurgie et leur propre secrétariat tous seuls et ça ira à peu près pour eux.

D'autres feront correctement leur secrétariat mais seront pitoyables sur la chirurgie.

S'il y a échange. Les bons en chirurgies vont devenir chirurgiens. Ils ne feront plus que ça et vont sous-traiter leur secrétariat, même ceux qui étaient bons sur la machine à écrire car les actes de chirurgie rapportent plus à l'heure.

Ceux qui sont moins bons en chirurgie vont faire uniquement du secrétariat, bien que cette activité ait moins de valeur dans l'absolu. Mais voilà : tous ces gens vont ECHANGER. Ainsi les secrétaires vont bénéficier de la bonne chirurgie des chirurgiens et ces derniers seront allégés des tâches de secrétariat.

Les gens seront au final, n'en doutons pas, mieux opérés (à commencer par les secrétaires) et les secrétariats seront mieux tenus. Le tout pour le même nombre d'heures travaillés.

Quelle est le meilleur cas du point de vue des faibles ? Le premier ? Celui où ils étaient "protectionnistes" sur leur chirurgie ?

Bien sûr que non. Les faibles ont profité, dans le 2e cas de la bonne chirurgie des spécialistes tout en travaillant autant qu'avant. Leur situation s'est améliorée, de même que celle des chirurgiens. Tout le monde y a gagné. Le seul prix à payer a été une réorganisation du travail. Je conviens que cette réorganisation puisse être compliquée voire douloureuse (période de chômage) mais je compare une situation avant et une situation après.

Il n'y a pas à se poser de question d'égalitarisme ou de bonne répartition des ressources. La répartition optimale se fait naturellement. Toute autre répartition imposée par une autorité "bien-veillante" ne peut qu'être moins bonne.

Désolé d'avoir été long.

1. il me semble que dans ton raisonnement tu oublies complètement les phases transitoires qui existent nécessairement dans les cas moins simples. Hors ces phases transitoires sont bien un problème qui se pose en terme d'emploi et de reclassements de population.

2. Mon exemple est repris mais différent du tien.

Pour être concret : dans certains cas, le moins puissant n'aura rien de mieux à proposer que le plus riche des deux. Il pourra par exemple proposer dans le cas des agriculteurs du tiers-monde ses produits pas nécessairement meilleurs, mais forcément plus cher puisqu'issus d'une agriculture moins productive (et actuellement moins subventionnée, mais dans ton monde on les enlève ). Alors il fait quoi ? Il trouve autre chose ? Mais il est aussi moins éduqué, donc difficile de lui proposer de sous-traiter notre chirurgie ou même notre secrétariat.

Va falloir que je lise ca pendant mes vacs la semaine prochaine, car les sujets de Mr Adam sont souvent tres interressants.

Neanmoins, pourquoi ai je l impression que ca ressemble beaucoup a un post de propagande ? :ninja: :chieur:

>Grob

1. Il me semble au contraire avoir écrit que la transition pouvait être un problème. Je le reconnais, c'est même certain, c'est un problème. Mais c'est une question accessoire qui doit être traitée, certes, mais à part. Ca pose des problème d'assurance chômage, de formation et autres mais ça ne remet pas en cause les vertus du libre échange. C'est juste une contrainte à régler. Si tu entraves le libre échange tu ne règle pas ce probleme, tu te prives d'un gain.

Pour la petite histoire il y avait eu la même chose dans l'automobile, on avait mis des quotas sur les voitures japonaises pendant des années et prévu une date pour la levée de ces quotas. Les industriels français le savaient, ils s'y sont préparés et ont fortement amélioré leur compétitivité. Résultat, quand on a levé les barrières, le Japon n'a quasiment pas augmenté ses ventes en France car les voitures française était redevenu aussi compétitives que les nippons. C'est assez récent.

Ce n'est pas valable pour tous les secteurs. J'ai du mal à comprendre qu'on considère le textile comme un secteur d'avenir pour la France...

2. C'est un peu plus compliqué dans le cas où une partie est plus faible dans tous les domaines (c'est plus rare aussi). Pour ça il faut laisser tomber Bastiat et lire Ricardo et sa théorie des avantages comparatifs (tu peux chercher sur le net).

En résumé : ça marche aussi dans ce cas

Pour comprendre encore un exemple. Imagine un ingénieur qui soit aussi très doué pour le bricolage et même le gros oeuvre. On en connait tous des gens comme ça, il sont quasiment capables de faire leur maison toute seule.

Cet ingénieur a-t-il intérêt à faire sa maison lui-même (il le fait mieux que les artisans dont c'est pourtant le métier) ou doit-il au contraire se concentrer sur son job d'ingénieur ?

Eh bien dans la mesure où l'ingénieurie est plus rémunératrice que l'artisanat il doit se concentrer sur ce qu'il fait le mieux et sous-traiter la construction de sa maison aux artisans, pourtant moins compétents. Ricardo démontre que son revenu sera meilleur en travaillant dans sa branche et en payant les artisants qu'en faisant tout lui-même. (enfin Ricardo prend un autre exemple, celui-là c'est un exemple Adam ©)

Du coup les artisans ont du boulot...

C'est pareil en commerce internationnal et ça s'appelles les avantages comparatifs : chacun se spécialise dans ce qu'il fait le mieux, même s'il le fait moins bien que d'autres.

NB : je suis pour faire pêter la PAC (et les subventions américaines), ce qui serait bénéfique à l'agriculture du Tiers Monde.

> Drolix, Bastiat c'est de la propagande de 1830

En raisonnant vite fait (donc imparfaitement j'en conviens)...

1. A partir du moment où tu admets que les phases transitoires problématiques existent, il me semble qu'il ne te reste qu'à admettre que l'équilibre parfait ne sera jamais atteint pour que ton modèle relève de l'utopie. Comme la belle utopie communiste.

L'équilibre ne sera que très difficilement accessible justement parce que le plus riche s'arrangera autant que possible pour garder un avantage sur les marchés à plus forte valeur ajoutée.

2. A peu près OK... Encore que... Là encore, si l'ingénieur représente la France et l'ouvrier le Tiers-Monde (en gros), il faut bien admettre que justement le modèle se complique. P

arce que certains n'auront pas les moyens en France de faire autre chose qu'un boulot d'ouvrier. Et donc seront à nouveau en concurrence avec tes ouvriers du Tiers-Monde. Le problème social se pose à nouveau, puisque les nations existent.

Si ton avis est de dire que chaque pays peut se répartir entre tâches à faible et forte valeur ajoutée, j'en reviens au point 1. Les pays les moins avantagés ne peuvent participer équitablement à cette compétition principalement par manque d'éducation au départ, et les pays les plus riches se garderont bien de changer l'ordre des choses...

Maintenant, si ton exemple était jsute de la vulgarisation, faudra que j'essaie de trouver (et de comprendre, ce qui sera plus dur j'imagine) les théories de Ricardo.

PS : pour la PAC et autres subventions, c'est bizarre, je le savais.

Grob, ce n'est pas parce qu'il y a une phase transitoire à traiter que le phénomène est nul.

Si je te propose un appartement plus grand avec un loyer moins cher tu ne vas pas me dire "impossible, ça va m'obliger à déménager". C'est absurde, si le nouvel appartement vaut le coup tu regleras ce problème de déméngement mais tu ne renonceras pas parce que tu estimes être gagnant à terme. C'est pareil.

Je n'ai pas trop le temps de lire mais apparemment tu as une explication là :

http://psteger.free.fr/ricardo.htm

Partie sur le commerce extérieur. Attention, tout n'est pas à prendre chez Ricardo !

Falonne> Le coup de la planche il faut surtout l'assimiler au progres technique. Ex : une activité me coutait 10h de travail. Par l'invention humaine je trouve un moyen de produire autant pour seulement 1h de travail. Je ne dois pas hésiter et utiliser la nouvelle méthode. Les 9 heures gagnées seront réutilisées ailleurs et au final j'aurai produit plus avec mes 10h.

Pour le libre-échange il faut prendre le cas du gibier et des légumes.

Le libre échange donc. La question n'est pas de répartir équitablement quoi que ce soit. C'est de procéder à des échanges qui font gagnant-gagnant. A ce propos j'ouvre une parenthèse. Si je fais un échange (par exemple j'échange 0.7? contre un baguette de pain) c'est que j'estime y gagner (je préfère à l'instant t une baguette à mes 70 cts). Mais le boulanger AUSSI estime y gagner (sa baguette ne lui a coûté que 40 cts). Si j'estimais que son pain vaut moins que 0.7? je n'aurais pas procédé à l'échange.

Dans l'exemple de Robinson et de l'étranger, pourquoi faut-il qu'ils acceptent l'échange ? Par ce qu'ils économisent 3 heures de travail pour obtenir le même résultat. Il serait absurde pour eux de réfuser. A eux de voir ce qu'ils feront de ces 3 heures gagnées. Peut-être produiront-ils plus, peut-être inventeront-il les RTT, peu importe c'est tout bénef.

Pourquoi est-ce possible ? Parce que les conditions de production sont différentes. L'étranger n'a qu'à se baisser pour avoir du gibier. Il en profite lui-même mais a l'idée géniale d'en FAIRE PROFITER les autres. Il pourrait décider de garder son avantage sur le gibier et d'en rester là. Mais il comprend qu'en en faisant bénéficier aussi les autres (je vous fais du gibier pas cher) il peut en tirer partie lui aussi (avoir des légumes qu'il n'avait pas, ou plus difficilement).

Le libre échange ce n'est rien d'autre que ça.

En fait il se base sur la division du travail qui permet à chacun de se concentrer sur ce qu'il fait de mieux et d'acheter au autre ce qu'on fait moins bien (peu importe les raisons : ça peut être les ressources naturelles, le climat, les méthodes de travaille, la différence de mécanisation, l'éducation, la culture, les traditions, il y a mille raisons qui font qu'on ne produit pas tous les mêmes choses au même prix)

Note bien falonne que si certain ont un avantage parce qu'ils sont moins éxigeants en terme "sociaux" (salaire, durée du travail etc...) et qu'il prennent des parts de marché alors ils vont peu à peu s'enrichir. Ils vont devenir peu à peu plus éxigeants jusqu'à ce qu'au final les conditions s'égalise. C'est ce qui s'est passé pour les dragons asiatiques dont les salaires étaient très bas et dont la main-d'oeuvre est maintenant nettement moins "attractive". Tu as forcément un nivellement sauf que ce nivellement, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les protectionniste il se fait par le haut !!! (c'est logique puisqu'il y a enrichissement mutuel)

Grob, désolé je ne comprends pas ton exemple. Dans l'exemple de départ Robinson et Vendredi gagnent 3 heures. Qu'est-ce qui change pour que soudain ils perdent 2 heures ?

SM> Je ne traite pas avec ceux qui n'ont pas lu le texte. Nan, je rigole 

STP ne mélangeons pas aspects sportifs et économique, ça fausse le raisonnement.

Tu dis que le plus fort y gagne dans l'échange. Je dis non. Comme je l'ai dit plus haut s'il y a échange c'est que les 2 parties y gagnent. Sinon celle qui y perd refuse l'échange.

Imaginons un monde stupidement simple mais on va mieux comprendre. Dans ce monde il n'y a que deux besoins : le secrétariat et la chirurgie (bah quoi ?).

Posons que la chirurgie a plus de valeur.

Certains sont bons pour la chirurgie (peu), certains sont bons pour le secrétariat (plus), d'autres pour les deux, certain sont médiocres en tout.

Certains sont "plus forts" que d'autres : les bons chirurgiens.

Deux possibilités : échange ou pas échange.

Si pas d'échange tout le monde doit tout faire. Il y en a qui vont bien faire leur propre chirurgie et leur propre secrétariat tous seuls et ça ira à peu près pour eux.

D'autres feront correctement leur secrétariat mais seront pitoyables sur la chirurgie.

S'il y a échange. Les bons en chirurgies vont devenir chirurgiens. Ils ne feront plus que ça et vont sous-traiter leur secrétariat, même ceux qui étaient bons sur la machine à écrire car les actes de chirurgie rapportent plus à l'heure.

Ceux qui sont moins bons en chirurgie vont faire uniquement du secrétariat, bien que cette activité ait moins de valeur dans l'absolu. Mais voilà : tous ces gens vont ECHANGER. Ainsi les secrétaires vont bénéficier de la bonne chirurgie des chirurgiens et ces derniers seront allégés des tâches de secrétariat.

Les gens seront au final, n'en doutons pas, mieux opérés (à commencer par les secrétaires) et les secrétariats seront mieux tenus. Le tout pour le même nombre d'heures travaillés.

Quelle est le meilleur cas du point de vue des faibles ? Le premier ? Celui où ils étaient "protectionnistes" sur leur chirurgie ?

Bien sûr que non. Les faibles ont profité, dans le 2e cas de la bonne chirurgie des spécialistes tout en travaillant autant qu'avant. Leur situation s'est améliorée, de même que celle des chirurgiens. Tout le monde y a gagné. Le seul prix à payer a été une réorganisation du travail. Je conviens que cette réorganisation puisse être compliquée voire douloureuse (période de chômage) mais je compare une situation avant et une situation après.

Il n'y a pas à se poser de question d'égalitarisme ou de bonne répartition des ressources. La répartition optimale se fait naturellement. Toute autre répartition imposée par une autorité "bien-veillante" ne peut qu'être moins bonne.

Désolé d'avoir été long.

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Le coup de la plache : pourquoi pas.

Le coup de la baguette de pain : Tu auras beau multiplier les exemples qui simplifient voire caricaturent la situation, c'est pas convaincant ! Evidemment que dans la mesure du possible autant exploiter les richesses, les ressources dont on dispose autour de soi plutôt que de vouloir faire pousser des bananes dans le nord et profiter des capacités spécifiques de chacun... Mais il y aura toujors des territoires moins bien loti en ressource et des personnes moins "capables" que les autres... que faire alors?

Troisème chose : même pas besoin de dire ce que j'en pense... tu as tout dit ! Pour moi il n'y a pas que le résultat qui compte mais aussi le chemin qu'on a fait pour y parvenir !