Je veux dire : je suis contre la définition même de pacte social. Je connais les contrats, les conventions, les pactes en tout genre mais pas le pacte social. C'est une pure fiction. Je n'ai jamais signé de pacte social. Ni mon voisin du dessus, ni celui du dessous, ni personne dans mon immeuble. Je suis même prêt à parier que personne dans ma rue n'a signé de pacte social.

En revanche on a tous (ou presque) signé des contrats d'assurances, de travail, etc...

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Ca c'est génial 8)

J'aimerai savoir comment tu t'en es sorti dans la plus parfaite autarcie. Tu as étudié tout seul ? Tu as toujours utilisé tes pieds pour te déplacer ?

C'est comment Adamland, il y fait soleil ?

Section> Je pense effectivement que le soucis de la liberté des citoyens est assez loin des préoccupations du législateur dans la plupart des lois votées de nos jours (je ne parle pas du code civil ou du code pénal, pour lesquels je n'aurais sans doute pas grand chose à redire). A vue de nez la liberté doit être vers la 17e position derrière : le "service public", la défense de l'exception culturelle, la sauvegarde des corporations menacées, la "redistribution des richesses", la politique familiale, la relance de l'industrie, le soutien à la consommation, le soutien à l'épargne, le soutien au pauvres, au moyens, au ri... non pas aux riches, aux jeunes, aux vieux etc... :lol:

Robby> Si les entreprises paient les salariés français 10 fois plus chers que les ukrainiens, c'est bien en partie pour valoriser le fait qu'ils sont bien formés. Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils l'aient été par l'EN plus que par le privé change quoi que soit.

Pourquoi diable considérer que sans l'Etat il n'y a plus d'école, plus de route, plus de bus, plus d'air à respirer ? Certes l'Etat fourni ces services (sauf l'air hein :lol: ) mais c'est un état de fait, pas une fatalité ! La plupart de ces services pourraient être financer autrement que par de l'impôt.

Et le côté "presque gratuit"... euh, je rappelle que l'argent de l'Etat ne tombe pas des arbres. Rien n'est gratuit, surtout ce qui transite par la formidable organisation étatique

Concernant ta remarque sur Adamland , non il n'y a pas d'autarcie dans une société avec un Etat réduit. L'homme est un animal social évidemment mais il n'a pas besoin de Big Brother pour vivre en société. Quand j'achète mon pain, travaille pour ma boîte, souscrit une assurance, vote en assemblée de co-propriété je suis en plein dans le social non ?

Bon allez, certains pensent que l'Etat est indispensable dans plein de domaine, d'autres non, je crois que personne ne convaincra personne.

Section> Je pense effectivement que le soucis de la liberté des citoyens est assez loin des préoccupations du législateur dans la plupart des lois votées de nos jours (je ne parle pas du code civil ou du code pénal, pour lesquels je n'aurais sans doute pas grand chose à redire). A vue de nez la liberté doit être vers la 17e position derrière : le "service public", la défense de l'exception culturelle, la sauvegarde des corporations menacées, la "redistribution des richesses", la politique familiale, la relance de l'industrie, le soutien à la consommation, le soutien à l'épargne, le soutien au pauvres, au moyens, au ri... non pas aux riches, aux jeunes, aux vieux etc...  :lol: 

sauf a considerer:

- qu'a travers le "service public", il preserve aussi la liberte de chacun d'acceder par exemple a un enseignement de qualite, quels que soient tes moyens financiers

- qu'a travers "la defense de l'exception culturelle", il preserve aussi ta liberte de penser autrement qu'a travers le filtre de 4-5 studios hollywoodiens.

- qu'a travers "la politique familiale", il preserve aussi ta liberte de faire (presque) autant d'enfants que tu le souhaites

- qu'a travers la relance de l'industrie, il preserve (en partie) ta liberte de pouvoir un job relativement interessant dans ta region sans avoir necessairement besoin de t'expatrier dans un pays plus accomodant (pour les industries, pas pour les salaries).

etc ...

Entendons nous bien, je ne crois pas non plus que l'Etat doit intervenir dans tous les domaines. Et je suis tout aussi convaincu qu'au-dela de ces principes genereux, certains abus, voire meme derives de notre administration doivent etre signales et corriges.

De la a qualifier l'Etat et la constitution de liberticide, il y a a mon avis un enorme pas que je ne saurai franchir (et que je suis convaincu que tu es toi-meme, au dela de la provocation d'usage, largement en phase avec cela).

Ce qui me gene profondemment avec les liberaux, ou certains d'entre eux, c'est qu'ils considerent l'Etat comme une gene inutile sous pretexte que les acteurs de la vie economique n'ont pas besoin de l'Etat pour signer des contrats, nouer des accords, etc ... Ce qui suppose que l'on soit tous capables de negocier en toute liberte ces contrats, c'est a dire etre capables de refuser de signer si l'on n'est pas d'accord avec les termes, ce qui est une utopie dans le monde reel. Les gros, et on est tous a notre echelle tour a tour le petit ou le gros de quelqu'un d'autre, ont une tendance naturelle a abuser de leur position privilegiee pour obtenir aux depens des petits une negociation toujours plus avantageuse.

La 2e chose qui me gene vraiment (encore que c'est une bonne illustration du point precedent), c'est l'evolution des profits des grandes entreprises, tout au moins de certains secteurs.

Prenons un exemple, les banques de detail. Dans tous les pays du monde, les resultats des banques explosent, c'est pour l'essentiel du aux activites de banque de detail. Les resultats ont ete multiplies par 10 depuis 5 ans.

Dans tous les "grands" pays, en particulier dans les 2 plus liberaux d'entre eux, les US et la Grande-Bretagne, mais aussi en France bien entendu, les consommateurs se plaignent au motif que la qualite des prestations rendues par les banques n'a certainement pas ete multipliee par 10 en 5 ans.

Les autorites de tutelle, notamment en Angleterre, diligentent regulierement des enquetes, mais celles ci n'aboutissent pas car ils sont incapables de prouver les accords de non-concurrence qui pourraient etre etablis entre les differentes banques. Officieusement, il est pourtant tres clair que pour Londres ou New York, il est tres important que les banques locales soient puissantes pour permettre a la place financiere de conserver son rang. Et la seule facon pour qu'elles restent puissantes, c'est qu'elle rackettent consciencieusement leurs concitoyens pour degager des profits mirobolants qui les mettent hors de portee de tout ambitieux venu de l'exterieur.

Resultat, si le gouvernement francais ne veut pas que ses propres banques se fassent croquer gentiment par Citigroup ou Barclays, il est important que BNP et les autres puissent se defendre avec les memes armes. Et donc on laisse a leur tout nos banques mettre en place gentiment de nouvelles commissions et prelevements qui permettront de donner les moyens a BNP de resister aux assauts hostiles, mais aussi d'aller faire tranquilement son marche dans les autres pays.

Aujourd'hui Citigroup degage 21 milliards de dollars de profits annuels. BNP va nous sortir sa dizaine de milliards d'euros et Barclays devrait j'imagine etre en ligne avec Citigroup. Il y a 5 ans, ces groupes gagnaient 10 fois moins d'argent. Question: jusqu'a quand va-t-on laisser faire ? va-t-on laisser atteindre les 100 milliards de profit annuels au nom de la raison d'Etat ? combien de temps les conommateurs-citoyens que nous sommes vont-ils accepter de se faire racketter de la sorte ? jusqu'a quand les Americains, Mexicains, Polonais et autres pays dans lesquels Citigroup a une filiale que ce groupe degage des profits exhorbitants, le plus souvent en franchise d'impot d'ailleurs grace a des montages particulieremetn bien ficeles, alors que dans le meme temps tous les back-offices (traitement administratif des operations) et autres centres de tele-marketing sont delocalises systematiquement en Inde ?

De la a qualifier l'Etat et la constitution de liberticide, il y a a mon avis un enorme pas que je ne saurai franchir (et que je suis convaincu que tu es toi-meme, au dela de la provocation d'usage, largement en phase avec cela).

Je vais préciser ma pensée pour être moins provoquant : je ne dis pas que l'Etat ou la loi sont forcément liberticides. Je dis qu'ils peuvent très bien l'être. Alors que tu sembles postuler (mais j'ai peut-être mal compris) que parce que les lois sont démocratiques alors elles sont forcément justes. Tu as semblé clair en disant "si demain la loi dit cela alors c'est la parole du peuple etc...". Personnellement je place certaines valeurs au dessus de la loi du plus grand nombre. Ne serait-ce que pour protéger les minorités.

Moi je dis : ok pour la constitution (c'est même très important d'en avoir une qui préserve justement certains grands principes, et on devrait en cela d'inspirer de celle des US qui me paraît meilleure à cet égard), ok pour l'intervention de l'Etat dans les domaines de la justice et de la police car c'est justement un objectif de liberté et d'Etat de droit.

Mais non à l'arsenal législatif délirant qu'on nous sert depuis trop longtemps sur absolument tous les domaines de la vie, qu'ils soient économiques ou non. Même la classe politique, qui vit pourtant de ça, commence à reconnaître que l'interventionnisme législatif devient ridicule (ce qui ne les empêche pas de continuer...)

Ce qui me gene profondemment avec les liberaux, ou certains d'entre eux, c'est qu'ils considerent l'Etat comme une gene inutile sous pretexte que les acteurs de la vie economique n'ont pas besoin de l'Etat pour signer des contrats, nouer des accords, etc ... Ce qui suppose que l'on soit tous capables de negocier en toute liberte ces contrats, c'est a dire etre capables de refuser de signer si l'on n'est pas d'accord avec les termes, ce qui est une utopie dans le monde reel. Les gros, et on est tous a notre echelle tour a tour le petit ou le gros de quelqu'un d'autre, ont une tendance naturelle a abuser de leur position privilegiee pour obtenir aux depens des petits une negociation toujours plus avantageuse.

Mouais, c'est le fameux raisonnement en terme de rapport de force. Le meilleure assurance dans ce domaine c'est AMA garantir une concurrence réelle. Or je pense qu'en intervenant à tort et à travers les pouvoirs publics générent le plus souvent des distortions dans la concurrence qui ne font qu'aggraver les choses.

La 2e chose qui me gene vraiment (encore que c'est une bonne illustration du point precedent), c'est l'evolution des profits des grandes entreprises, tout au moins de certains secteurs.

Prenons un exemple, les banques de detail. Dans tous les pays du monde, les resultats des banques explosent, c'est pour l'essentiel du aux activites de banque de detail. Les resultats ont ete multiplies par 10 depuis 5 ans.

Dans tous les "grands" pays, en particulier dans les 2 plus liberaux d'entre eux, les US et la Grande-Bretagne, mais aussi en France bien entendu, les consommateurs se plaignent au motif que la qualite des prestations rendues par les banques n'a certainement pas ete multipliee par 10 en 5 ans.

Les autorites de tutelle, notamment en Angleterre, diligentent regulierement des enquetes, mais celles ci n'aboutissent pas car ils sont incapables de prouver les accords de non-concurrence qui pourraient etre etablis entre les differentes banques. Officieusement, il est pourtant tres clair que pour Londres ou New York, il est tres important que les banques locales soient puissantes pour permettre a la place financiere de conserver son rang. Et la seule facon pour qu'elles restent puissantes, c'est qu'elle rackettent consciencieusement leurs concitoyens pour degager des profits mirobolants qui les mettent hors de portee de tout ambitieux venu de l'exterieur.

Resultat, si le gouvernement francais ne veut pas que ses propres banques se fassent croquer gentiment par Citigroup ou Barclays, il est important que BNP et les autres puissent se defendre avec les memes armes. Et donc on laisse a leur tout nos banques mettre en place gentiment de nouvelles commissions et prelevements qui permettront de donner les moyens a BNP de resister aux assauts hostiles, mais aussi d'aller faire tranquilement son marche dans les autres pays.

Aujourd'hui Citigroup degage 21 milliards de dollars de profits annuels. BNP va nous sortir sa dizaine de milliards d'euros et Barclays devrait j'imagine etre en ligne avec Citigroup. Il y a 5 ans, ces groupes gagnaient 10 fois moins d'argent. Question: jusqu'a quand va-t-on laisser faire ? va-t-on laisser atteindre les 100 milliards de profit annuels au nom de la raison d'Etat ? combien de temps les conommateurs-citoyens que nous sommes vont-ils accepter de se faire racketter de la sorte ? jusqu'a quand les Americains, Mexicains, Polonais et autres pays dans lesquels Citigroup a une filiale que ce groupe degage des profits exhorbitants, le plus souvent en franchise d'impot d'ailleurs grace a des montages particulieremetn bien ficeles, alors que dans le meme temps tous les back-offices (traitement administratif des operations) et autres centres de tele-marketing sont delocalises systematiquement en Inde ?

Tu dis en gros : il y a collusion entre un petit nombre de grandes banques qui en profitent pour tirer des sur-profits, ce qui est innacceptable car forcément sur le dos des clients.

J'avoue que je ne connais pas bien le secteur de la banque de détail.

Je me fais juste quelques reflexions :

- Ces profits sont-ils réellement si énormes ? Par rapport à l'investissement cela représente quel taux de rendement ?

- Admettons que ce soit vraiment du surprofit, c'est-à-dire qu'on a actuellement, et de manière à peu près certaine des rentabilité de disons, 20/25% (plus ?) sur capitaux engagés, ce qui est largement supérieur aux autres secteurs et à tout placement "normal" compte tenu du niveau de risque. Dans ce cas qu'est-ce qui empêche toute une foule de gens d'investir dans ce secteur ?

-> Les particuliers doivent pouvoir investir dans ces entreprises qui sont côtées pour la plupart. Ainsi le "consommateur-citoyen" va aussi devenir... actionnaire, ce qui lui permettra de profiter lui aussi de ce juteux business. D'ailleurs à travers les fonds de pensions je pense qu'aux USA les citoyens sont déjà actionnaires. Et à travers ces bénéfices ce sont leur retraites qui sont en bonne voies. Evidemment en France la mentalité est différente...

-> Plus important encore, pouquoi d'autres acteurs ne viennent-ils pas concurrencer ces banques ? Tu me diras qu'il faut une surface financière énorme. Mais des géants dans d'autres secteurs il y en a ! Des conglomérats, des Microsoft, des géants de la distrib pourraient venir et casser les prix pour prendre des parts de marché si celui-ci est libre. Je note qu'en France les assurances se mettent à la banque, et c'est aussi le cas de la grande distrib, qui possède une forte trésorerie. Je ne sais pas ce qu'il en est au USA mais si demain Wal Mart ou Crosoft allongent la monnaie et cassent les prix ça peut faire mal.

A partir de là on peut se demander pourquoi ils ne l'ont pas encore fait. Le marché est-il réglementé ? Les profits sont-ils vraiment si intéressants par rapport à l'investissement et au risque ? Je n'en sais strictement rien mais ça demande un approfondissement.

Pour donner un exemple que je connais mieux car je l'ai connu (je ne sais plus si j'en ai déjà parlé ici).

Sur le marché français de la distribution d'aciers spéciaux un petit nombre d'acteurs sont présents. Ces gens se réunissent tous les mois, officiellement en tout bien tout honneur. En réalité, et là je vais dans ton sens, il y a sans arrêt la tentation de s'entendre sur les prix. A défaut de réelle entente il y a un consensus pour ne pas "casser le marché", ne pas descendre en dessous de tel prix etc... La plupart des acteurs sont d'accord avec ça et respectent le deal. Seulement voilà un acteur venu du négoce... de bois (aucun rapport donc) est apparu, ne vient même pas aux réunions et ne respecte absolument pas les "accords". Du coup le prix des aciers reste un vrai prix de marché par la force des choses.

-> Les particuliers doivent pouvoir investir dans ces entreprises qui sont côtées pour la plupart. Ainsi le "consommateur-citoyen" va aussi devenir... actionnaire, ce qui lui permettra de profiter lui aussi de ce juteux business. D'ailleurs à travers les fonds de pensions je pense qu'aux USA les citoyens sont déjà actionnaires. Et à travers ces bénéfices ce sont leur retraites qui sont en bonne voies. Evidemment en France la mentalité est différente...

Ah le mythe du citoyen actionnaire qui recupere d'un cote ce qu'il perd de l'autre en tant que consommateur.

Bah oui, mais le probleme, c'est que tout le monde n'a pas les moyens d'etre actionnaire. Dommage pour eux. Et c'est d'autant plus dommage pour eux que les petits sont ceux qui se font le plus racketter par les banques.

Le deuxieme probleme, c'est que meme parmi ceux qui en auraient les moyens, seule une minorite a cet appetit d'investir en bourse. Et les autres ? est-il vraiment inacceptable de ne pas vouloir risquer un seul centime sur tes economies ?

D'ailleurs à travers les fonds de pensions je pense qu'aux USA les citoyens sont déjà actionnaires. Et à travers ces bénéfices ce sont leur retraites qui sont en bonne voies. Evidemment en France la mentalité est différente...

Il n'y a pas qu'en France ou la mentalite est differente. Parles-en aux Japonais. 15 ans apres la crise financiere, le Nikkei represente toujours plus ou moins la moitie de ce qu'il etait in 1990. Du coup, forcement, ils sont plutot reticents. Et pourtant, on parle de Japonais la, c'est-a-dire de gens travailleurs et serieux, pas comme certains peuples de faineants.

Quant aux Etats-Unis, fonds de pension ou pas, force est de constater que les Americains bien portants travaillent au minimum jusqu'a 65 ans. Les autres (et je ne parle des salaries d'Enron) ? ben, ils travailleront jusqu'a la fin de leurs jours. Cela quand meme fait un drole d'effet quand tu fais tes courses dans un Wal-Mart de te faire servir par des papis / mamis, certains ont assuremment plus de 80 ans, mais c'est comme ca.

Prenons un exemple, les banques de detail. Dans tous les pays du monde, les resultats des banques explosent, c'est pour l'essentiel du aux activites de banque de detail. Les resultats ont ete multiplies par 10 depuis 5 ans.

Dans tous les "grands" pays, en particulier dans les 2 plus liberaux d'entre eux, les US et la Grande-Bretagne, mais aussi en France bien entendu, les consommateurs se plaignent au motif que la qualite des prestations rendues par les banques n'a certainement pas ete multipliee par 10 en 5 ans.

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Exemple très intéressant.

Nos banques françaises bien de chez nous font la quasi-totalité, voire la totalité tout court, de leurs profits et de leur croissance sur le marché de la banque de détail. L'activité banque d'affaire est soit une source de coûts, soit au mieux une activité équilibrée, en faible croissance.

Pourquoi ? Parce qu'autant moi je suis infoutu de négocier avec ma banque (et pour quoi faire, puisque de toutes façon elle m'opposera une fin de non-recevoir) autant les entreprises ont le temps et les moyens de faire jouer la concurrence.

Patatras pour la liberté de contracter de l'ami Adam.

Je me sens tout patatré

Et dans ce cas pouquoi ne te fais-tu pas tout autant bananer quand tu fais tes courses, quand tu achètes ta voiture, ton appartement, tes meubles, tes vêtements ? Est-ce que tu négocies mieux dans ces domaines ?

L'avantage avec l'EDF, la SNCF, la DDE, l'Education Nationale et la Secu c'est que rien n'est négociable. Comme ça on a moins l'impression de s'etre fait avoir.

Et comme ce sont de faibles postes de charges dans ton budget...

Vite, je suggère de re-nationaliser le secteur bancaire. Vive le Crédit Lyonnais ! :lol:

Amusante caricature :lol:

Je suis désolé, mais mis à part pour quelques grandes occasions (premier emploi, crédit immobilier...) personne ne va s'emmerder à renégocier ses conditions bancaires. Ton modèle de société basée entièrement sur la libre négociation est une totale utopie, et je pense que tu t'en rends compte... Mis à part au souk de Marrakech, ce genre de trucs n'existe que dans le cerveau d'Adam smith

Quant à la nationalisation des banques, elles n'ont pas attendu leur privatisation pour se foutre de la gueule de leur client, je te rassure.

C'est hors-sujet, mais juste un petit commentaire sur la banque d'affaire

Nos banques françaises bien de chez nous font la quasi-totalité, voire la totalité tout court, de leurs profits et de leur croissance sur le marché de la banque de détail. L'activité banque d'affaire est soit une source de coûts, soit au mieux une activité équilibrée, en faible croissance.

Je suis d'accord, mais je te trouve un tout petit peu severe quand meme. C'est vrai que la banque d'affaire est un business "mondialise" par excellence (contrairement a la banque de detail qui est un marche local) et que les banques d'affaire francaises se trouvent en concurrence frontale avec les majors americaines notamment, qui ont des atouts autrement plus considerables.

Typiquement, on peut maintenant dire que l'activite de M&A (fusions-acquisitions) est aux mains des grandes banques americaines. Les francais peuvent faire un coup de temps en temps, mais elles n'ont pas la presence ni la reputation de leurs concurrents pour faire du M&A une activite perenne et rentable. A cela s'ajoute la contrainte de rentabilite, comme tu l'as souligne. Pour etre present sur ce business, tu es oblige de debaucher des mecs a prix d'or sans aucune certitude qu'ils vont te rapporter des revenus equivalents, et si revenus il y a, tu vas etre oblige de leur en reverser la plus grande part pour pouvoir les garder chez toi.

Mais bon, l'activite M&A n'est qu'une partie de l'activite banque d'investissement au sens large En general, il y a 2 autres poles beaucoup plus gros, les activites de marche et l'asset management (la gestion d'actifs). L'asset management est de plus en plus assimilable a la banque de detail maintenant (notamment parce que la cle pour y reussir, c'est d'avoir un reseau de distribution, beaucoup plus que d'avoir des "usines" performantes), mais d'un point de vue organisationnel, l'asset management reste le plus souvent classe dans la banque d'investissement.

Quant aux activites de marche, la rentabilite que tu peux en attendre depend avant tout de ta politique de risque. Plus celle-ci est souple, plus l'esperance de gain est elevee ... et plus le risque d'une perte retentissante est elevee. Les grandes banques francaises ont des politiques plus ou moins agressives (SocGen est assez agressive par exemple), mais elles sont generalement considerees comme relativenment prudentes par rapport a leurs consoeurs etrangeres.

La rentabilite ? elle est plus ou moins variable selon les annees. Cette annee, la rentabilite est excellente pour tous les etablissements. Ma propre filiale est comme l'annee derniere et l'annee precedente la filiale la plus rentable du groupe et les activites de marche au niveau consolide restent l'activite la plus plus rentable du groupe, devant les activites banque de detail, asset management, banque privee, etc ... Et d'apres mes collegues dans les autres banques francaises a NY, c'est exactement la meme chose chez eux.

Reste qu'au global les banques françaises ont la puissance financière pour ne pas rougir, à part vis à vis de quelques mastodontes japonais et américains.

Et que c'est certainement pas aux revenus qu'elles tirent de leur activité d'affaires qu'elles le doivent

Ca confirme quand même que la négo étant affaire de rapport de forces, une société dans laquelle tout est négociable aggrave d'autant plus les inéaglités de base.

Juste une petite parenthèse. Une étude avait été menée (je sais plus par qui, quand et surtout comment : je ne garantis donc pas le sérieux des résultats) : au moment d'achats importants (automobile, immobilier, luxe, etc...), ce sont les gens les plus aisés finacièrement qui étaient les plus féroces négociateurs de rabais et autres getses commerciaux. Je ne sais pas la fiabilité de cette étude, mais les résultats ne m'avaient pas spécialement surpris.

Enfin, tout ça pour apporter un filet d'eau au moulin de Robby au sujet des négociations qui accentueraient les inégalités.

C'est certain. Le bon negociateur, c'est celui qui connait les points faibles de l'adversaire, celui qui sait aussi jusqu'ou il peut aller (ou ne pas aller). Et il me parait assez evident que les gens les mieux informes et les mieux formes a la negociation sont souvent les plus aises.

Reste qu'au global les banques françaises ont la puissance financière pour ne pas rougir, à part vis à vis de quelques mastodontes japonais et américains.

Et que c'est certainement pas aux revenus qu'elles tirent de leur activité d'affaires qu'elles le doivent

c'etait hors sujet, je l'avais dit en introduction mais cela me faisait plaisir d'en parler

C'est certain. Le bon negociateur, c'est celui qui connait les points faibles de l'adversaire, celui qui sait aussi jusqu'ou il peut aller (ou ne pas aller). Et il me parait assez evident que les gens les mieux informes et les mieux formes a la negociation sont souvent les plus aises.

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Y a sans doute pas que ça, mais ça joue.

De même que t'as pas le même intérêt pour ton banquier quand tu verses 4 000 ? de salaire mensuel que quand c'est 1 500.