Je viens de lire sucessivement 3 bouquins qui denoncent successivement les derives de nos elites politiques et economiques:

- "Bonjour paresse" ecrit par une cadre d'EDF-GDF (dont je ne me souviens plus du nom) qui denonce toutes les hypocrisies des grandes entreprises.

Commentaire perso: on a beaucoup parle de ce livre a l'automne parce que l'auteur a ete dans un premier temps viree par EDF pour faute grave puis reintegree a l'issue du jugement rendu par les prud'hommes, mais franchement le bouquin ne vaut pas grand chose.

- j'ai enchaine sur "voulez-vous vivre dans ce monde-la" d'Eva Joly, dont on parle brievement dans un autre topic. Ce livre denonce ce qu'elle appelle la "tres grande corruption" qui affecte les "grands decideurs".

- et enfin "degraissez-moi ca" de Michael Moore, le Coluche americain, qui a beaucoup de bon sens et qui le plus souvent touche dans le mile (meme si son livre est parfois confus tellement il veut evoquer de sujets tres differents).

Bref, je suis bien chaud. Oh, ces livres n'ont fait que precher un convaincu, d'ailleurs je vais me faire un ou deux romans pour m'aerer les idees, sinon ca va tourner a l'obsession, mais j'ai quand meme envie d'apporondir le sujet.

Je suis sur par exemple qu'il y a des associations ou tout simplement des blogs qui traitent de ce genre de choses. Je cherche a priori quelque chose de serieux, pas seulement un recueil de pamphlets mais aussi un site ou on cite des chiffres verifiables, etc...

La question est la suivante: en connaissez-vous ?

J'ai commence bien entendu par la Cour des Comptes et j'ai ete fort agreablement surpris de lire sur la page d'accueil du site un extrait de la Declaration des droits de l'homme "la societe a le droit de demander des comptes a tout agent public de son administration", puis de constater que les rapports de la dite Cour des Comptes sont disponibles en ligne, ce qui m'a reconforte quant a la transparence de notre administration.

Le probleme, c'est qu'aucun lien ne marche . En fait, je ris un peu jaune, parce que je pense que cette institution, pourtant une des plus prestigieuses de l'administration francaise, se moque de nous. Je leur ai envoye un mail pour signaler ce probleme, on verra ce qu'ils en feront.

Ce qui m'interesserait de lire par exemple, ce sont des etudes de ce type:

- une etude qui mettrait en parallele l'evolution des resultats des societes du CAC 40, l'evolution de la remuneration de ses dirigeants et le nombre d'emplois detruits pendant la meme periode. Si en plus l'etude comportait une analyse des avantages fiscaux et des aides publiques dont les societes ont profite dans le meme temps, ce serait bien entendu encore mieux.

- dans un autre style, une etude par exemple sur les banques qui mettrait en evidence l'importance des flux et des resultats degages sur les operations menees dans les paradis fiscaux off-shore, en particulier ceux qui sont expressement listes comme non cooperatifs par le GAFI.

- dans un domaine totalement different, il m'interesserait de savoir par exemple quelle est la proportion d'enfants et/ou de petits enfants des membres du gouvernement et des parlementaires qui vont a l'ecole publique. Et si ce pourcentage s'averait significativement inferieur a la moyenne nationale, ca m'interesserait de comprendre pourquoi.

-

etc, etc...

Vous voyez le genre. la seule contrainte, c'est que je veux un site serieux, pas de blabla verifiable.

Si vous en connaissez, merci de les indiquer ici, je les consulterai avec plaisir.

Désolé, je n'ai pas de site à te conseiller.

Par contre, à ta question "quelle est la proportion d'enfants et/ou de petits enfants des membres du gouvernement et des parlementaires qui vont a l'ecole publique ?" je pense que tu peux répondre pas mal jusqu'au lycée puis en prépa, le tout étant de voir le lycée public fréquenté...

Le public ouvert à tous, celui qui se résume au Parc pour parler de Lyon.

Autrement dit, et pour parler de Lyon toujours (désolé c'est l'endroit que je connais le mieux), il y a sûrement plus de différence entre le Parc et le lycée de Vaulx (où je suis prêt à parier qu'aucun fils d'élu de premier plan ne va) qu'entre les Chartreux, les Maristes ou les Lazaristes et le Parc.

Modifié le 26 janvier 200521 a par grob

Vous voyez le genre. la seule contrainte, c'est que je veux un site serieux, pas de blabla verifiable.

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Argh !

Mon conseil : fais-toi offrir un abo au "Canard"

Je connais pas mal de blog politiques (la plupart sont libéraux) mais pas forcément dans le genre que tu cherches.

Si je trouve quelque chose je te fais signe.

Tu as déjà le site de l'iFRAP, dans ce goût là, sur les dérives des administrations. Ca peut être un début. Tu trouveras peut-être ça partisan mais honnêtement c'est du sérieux.

Désolé, je n'ai pas de site à te conseiller.

Par contre, à ta question "quelle est la proportion d'enfants et/ou de petits enfants des membres du gouvernement et des parlementaires qui vont a l'ecole publique ?" je pense que tu peux répondre pas mal jusqu'au lycée puis en prépa, le tout étant de voir le lycée public fréquenté...

Le public ouvert à tous, celui qui se résume au Parc pour parler de Lyon.

Autrement dit, et pour parler de Lyon toujours (désolé c'est l'endroit que je connais le mieux), il y a sûrement plus de différence entre le Parc et le lycée de Vaulx (où je suis prêt à parier qu'aucun fils d'élu de premier plan ne va) qu'entre les Chartreux, les Maristes ou les Lazaristes et le Parc.

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c'est tres juste ce que tu dis, et l'analyse serait d'autant plus pertinente, mais la, on rentre deja dans le domaine du subjectif. Si la classification du Lycee du Parc dans les excellents lycees de l'ecole publique ne posera j'imagine aucun probleme a la plupart d'entre nous (de meme, peut-etre, que la classification du lycee machin de Vaulx dans la categorie des lycees sinistres), ca sera bien plus delicat pour d'autres et surtout ce sera trop subjectif.

A la rigueur, ce qui serait interessant, c'est de savoir quelle est la proportion de fils / petits-fils d'elus qui ne vont pas dans l'ecole ou le lycee de leur circonscription.

A la rigueur, ce qui serait interessant, c'est de savoir quelle est la proportion de fils / petits-fils d'elus qui ne vont pas dans l'ecole ou le lycee de leur circonscription.

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Gigantesque, à mon avis.

Déjà que la proportion de fils de cadres/profs qui "squeezent" la carte scolaire doit être assez impressionnante...

D'ailleurs, je viens de trouver une donnée là-dessus :

Parce que, en pratique, trois élèves sur dix échap­pent à la sectorisation. Et cette propor­tion est bien plus élevée dans les grandes villes, où le nombre d'établissements est plus important.

Source : Marianne, >>> article complet <<<

Et encore :

(...)l?accès au lycée qui, s?il a beaucoup augmenté, reste très inégal : entrent en seconde 90 % des enfants de cadres ou d?enseignants, contre 42 % des enfants d?ouvriers. Les inégalités sont encore très importantes dans le supérieur, surtout dans les classes préparatoires ou dans les grandes écoles, qui scolarisent 80 % d?enfants de cadres alors qu?ils ne représentent que 16 % de la population des jeunes. Les inégalités apparaissent à tous les niveaux, et deviennent de plus en plus subtiles et qualitatives au fil des années de scolarité.

http://www.ac-rennes.fr/publica/BN/inegalites/inegal.htm

merci de ces liens.

J'ai fait quelques petites recherches moi-meme, mais en y consacrant malheureusement pas autant de temps que je ne l'aurait souhaite.

Les Anglo-Saxons ont plein de defauts, mais question transparence de l'information, on a quand meme beaucoup a apprendre. Au moins sur la transparence de l'infornation financiere.

Ce n'est donc pas etonnant que ce soit sur un site US que j'ai commence a trouver ce que je cherchais.

Par exemple, une etude portant sur les 275 societes les plus profitables des Etats-Unis (pour etre tres precis, une etude portant sur 275 des 500 plus grosses societes amercaines).

Ces societes, qui ont toutes ete profitables, chaque annee, sur la periode 2001-03, ont totalise 1 100 milliards de dollars de profit.

Sur ces 275 societes, un peu plus d'un tiers d'entre elles, 82, n'ont paye aucun impot sur les societes au moins une des trois annees. Le total des profits realises par ces societes les annees ou elles n'ont pas paye d'impot s'eleve a 102 milliards de dollars.

Mieux encore, 28 societes (10%) ont eu un impot sur les benefices negatif sur la periode 2001-03 (c'est a dire que les credits d'impots ont ete superieurs a l'impot theorique de 35% que n'importe quel citoyen ou organisation taxable paie aux US). Dans le meme temps et sur la meme periode, ces 28 societes ont realise 45 milliards de dollars de profit.

Apres, il y a d'autres analyses plus interessantes encore. C'est un peu plus technique, mais on va essayer de faire simple.

Les entreprises ont par exemple eu l'autorisation de pratiquer un amortissement accelere de leurs immos en franchise d'impot. En d'autres termes, on leur permet d'amortir plus vite certains investissements (pur jeu d'ecriture comptable qui ne genere aucune sortie de cash) et ces depenses leur permettent de reduire leur imposition (ce qui a contraire un impact immediat sur la tresorerie, puisqu'elles ont moins d'impot a payer). L'interet d'une telle mesure, c'est de permettre aux entreprises de reconstituer facilement un peu de tresorerie (aux depens de l'Etat) pour leur permettre d'investir.

Eh bien, sur les 25 societes qui ont le plus profite de cet amendement (ces 25 entreprises representent 2/3 des economies fiscales realisees par ces 275 entreprises), ont reduit pendant la meme periode leurs investissements de plus de 22%. En d'autres termes, l'economie fiscale dont ils ont beneficie n'ont pas profite aux entreprises en tant que telles (puisque l'argent n'a pas ete reinvesti), mais a leurs actionnaires, et accessoirement a leurs dirigeants via le mecanisme des stock-options.

Enfin, on sait que l'administration Bush a plus d'interet pour certaines industries que pour d'autres. Eh bien, il est amusant (?) de voir que les industries du secteur de la defense et de l'aeronautique ont eu sur la periode 2001-03 un taux reel d'imposition de leur profit de ... 1,6% (taux normal aux US: 35%).

Voila, pour ceux que ca interesse, le lien...

http://www.ctj.org/corpfed04pr.pdf

Les entreprises ont par exemple eu l'autorisation de pratiquer un amortissement accelere de leurs immos en franchise d'impot. En d'autres termes, on leur permet d'amortir plus vite certains investissements (pur jeu d'ecriture comptable qui ne genere aucune sortie de cash) et ces depenses leur permettent de reduire leur imposition (ce qui a contraire un impact immediat sur la tresorerie, puisqu'elles ont moins d'impot a payer). L'interet d'une telle mesure, c'est de permettre aux entreprises de reconstituer facilement un peu de tresorerie (aux depens de l'Etat) pour leur permettre d'investir.

Eh bien, sur les 25 societes qui ont le plus profite de cet amendement (ces 25 entreprises representent 2/3 des economies fiscales realisees par ces 275 entreprises), ont reduit pendant la meme periode leurs investissements de plus de 22%. En d'autres termes, l'economie fiscale dont ils ont beneficie n'ont pas profite aux entreprises en tant que telles (puisque l'argent n'a pas ete reinvesti), mais a leurs actionnaires, et accessoirement a leurs dirigeants via le mecanisme des stock-options.

Merci.

Juste une question : c'est pas un peu trop court terme comme vision de la part des entreprises la mesure d'amortissement accéléré ? Autrement dit, si on peut saisir l'intérêt pour des actionnaires pressés de rentabiliser leurs investissements, est-ce qu'il y en a un vrai pour les entreprises dans le cas où elles ne réinvestissent pas directement l'économie d'impôt ?

En d'autres termes, l'economie fiscale dont ils ont beneficie n'ont pas profite aux entreprises en tant que telles (puisque l'argent n'a pas ete reinvesti), mais a leurs actionnaires, et accessoirement a leurs dirigeants via le mecanisme des stock-options.

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Et elle n'a surtout pas profité à la collectivité : pas d'investissement, pas d'emploi en plus j'imagine...

Ces chiffres sont super intéresssants Mais ce que j'aimerai vraiment savoir, c'est ce qu'en pense le bon peuple : c'est scandaleurx ou pas pour eux ? Ou l'impôt est il considéré comme une telle saloperie que toute baisse, même au dépend du bien commun, est vue comme positive ?

Moi, je trouve effectivement qu'en terme de transparence de l'info chiffrée/factuelle (et pas seulement financière : archives de la police déclassable facilement...), ils sont largement en avance sur nous.

On a du mal à concevoir ça, nous journalistes français. Chez nous, il y a des infos qui n'existent pas et n'existeront jamais, ou sortiront dans 20 ans. Aux Etats-Unis, à partir d'un gros boulot de consultation d'archives et de documentation, t'as déjà les 3/4 de ton article de fait.

En revanche, les USA sont ultra-mauvais (à mon avis) sur l'info décryptée, le commentaire. Pour avoir interviewé maintes fois des types dans des boîtes américaines (en France ou aux Etats-Unis), c'est zéro explication de texte : ya 3-4 chiffres dans le communiqué de presse, on ne sort pas de là.

Par exemple, une etude portant sur les 275 societes les plus profitables des Etats-Unis (pour etre tres precis, une etude portant sur 275 des 500 plus grosses societes amercaines).

Ces societes, qui ont toutes ete profitables, chaque annee, sur la periode 2001-03, ont totalise 1 100 milliards de dollars de profit.

Sur ces 275 societes, un peu plus d'un tiers d'entre elles, 82, n'ont paye aucun impot sur les societes au moins une des trois annees. Le total des profits realises par ces societes les annees ou elles n'ont pas paye d'impot s'eleve a 102 milliards de dollars.

Mieux encore, 28 societes (10%) ont eu un impot sur les benefices negatif sur la periode 2001-03 (c'est a dire que les credits d'impots ont ete superieurs a l'impot theorique de 35% que n'importe quel citoyen ou organisation taxable paie aux US). Dans le meme temps et sur la meme periode, ces 28 societes ont realise 45 milliards de dollars de profit. 

Il n'y a pas 50 possibilités :

- Soit ces entreprises ont fraudé le fisc américain et dans ce cas c'est un problème judiciaire. Si ces faits sont connus je suppose que ça doit mettre la puce à l'oreille de la justice qui devrait pouvoir enquêter et condamner les coupables.

- Soit c'est tout-à-fait légal. Si la législation fiscale est aussi complexe et absurde que la notre c'est possible. Dans ce cas où est le problème ? Que des entreprises agissent dans leur intérêt en minimisant la pression fiscale ? Ou que les pouvoirs publics font des reglementations idiotes, inapplicables, contournables etc ? L'Etat n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même.

Apres, il y a d'autres analyses plus interessantes encore. C'est un peu plus technique, mais on va essayer de faire simple.

Les entreprises ont par exemple eu l'autorisation de pratiquer un amortissement accelere de leurs immos en franchise d'impot. En d'autres termes, on leur permet d'amortir plus vite certains investissements (pur jeu d'ecriture comptable qui ne genere aucune sortie de cash) et ces depenses leur permettent de reduire leur imposition (ce qui a contraire un impact immediat sur la tresorerie, puisqu'elles ont moins d'impot a payer). L'interet d'une telle mesure, c'est de permettre aux entreprises de reconstituer facilement un peu de tresorerie (aux depens de l'Etat) pour leur permettre d'investir.

Eh bien, sur les 25 societes qui ont le plus profite de cet amendement (ces 25 entreprises representent 2/3 des economies fiscales realisees par ces 275 entreprises), ont reduit pendant la meme periode leurs investissements de plus de 22%. En d'autres termes, l'economie fiscale dont ils ont beneficie n'ont pas profite aux entreprises en tant que telles (puisque l'argent n'a pas ete reinvesti), mais a leurs actionnaires, et accessoirement a leurs dirigeants via le mecanisme des stock-options.

Où est le problème ? Y a-t-il une différence entre l'intérêt de l'entreprise et celui de l'actionnaire ?

Pour moi c'est un exemple de l'inefficacité et de l'inopportunité de l'intervention de l'Etat dans l'économie. L'Etat souhaite favoriser ceci, impulser cela... et hop ça ne marche pas. Comme c'est bizarre. Et si on laisser les décideurs décider ? Le problème des politiques c'est que ce sont des gens qui veulent faire de l'économie sans prendre de risque avec leur propre argent. Alors ils en prennent, mais avec l'argent des autres.

Et après ils pleurent que ça ne marche pas (ou alors ils mentent en disant que ça marche !)

Enfin, on sait que l'administration Bush a plus d'interet pour certaines industries que pour d'autres. Eh bien, il est amusant (?) de voir que les industries du secteur de la defense et de l'aeronautique ont eu sur la periode 2001-03 un taux reel d'imposition de leur profit de ... 1,6% (taux normal aux US: 35%).

C'est plus grâve. Si vraiment l'administration Bush favorise des industries dans lesquelles certaines personnes proches du pouvoir ont un intérêt perso flagrant alors c'est une honte indicible !

Mais soyons lucides, ça arrive partout et tout le temps le clientélisme à des degrés divers.

Et elle n'a surtout pas profité à la collectivité : pas d'investissement, pas d'emploi en plus j'imagine...

Ces chiffres sont super intéresssants Mais ce que j'aimerai vraiment savoir, c'est ce qu'en pense le bon peuple : c'est scandaleurx ou pas pour eux ? Ou l'impôt est il considéré comme une telle saloperie que toute baisse, même au dépend du bien commun, est vue comme positive ?

Je vais faire le méchant, comme d'habitude :diable:

Oui l'impôt est à mon sens une belle saloperie. Soyons précis : c'est tout simplement du vol. Légal, certes, mais du vol quand même.

Autre chose : taxer les entreprise c'est... comment dire... naïf. Une entreprise ça n'existe pas, ce ne sont que des contrats entre personnes (salariés, clients, fournisseurs, actionnaires, banquiers etc...). En taxant les entreprises on taxe des gens. Ca peut paraître triviable mais c'est bon de le rappeler.

Une fois qu'on a ça en tête, quelle est la justification de taxer les "entreprises" si on taxe déjà les personnes ???

Ensuite en quoi plus d'impôt serait-il favorable au bien commun ? Moi quand on me prélève de fortes sommes d'argent sans mon consentement j'ai du mal à voir où est le bien commun. Je suppose que le bien commun c'est les autres... :rolleyes:

Je suis chiant mais : dire que l'impôt, ou l'Etat, c'est le bien commun ça devient une facilité de langage qu'on ne démontre plus ! Une sorte de vérité absolue, de postulat de la culture sociale-démocrate. Pour moi il faut remettre en cause cette religion de l'Etat.

" L'Etat est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres. " F. Bastiat.

Que des entreprises agissent dans leur intérêt en minimisant la pression fiscale ?

J'aime bien ton vocabulaire Adam, on dirait du Valeurs Actuelles. :lol:

Y a-t-il une différence entre l'intérêt de l'entreprise et celui de l'actionnaire ?

Arrêt-moi si je dis une connerie, mais l'entreprise n'est pas qu'un objet financier, verser des dividendes les plus gros possibles n'est pas la seule fin de l'entreprise, contrairement à l'actionnaire.

Je me trompe ?

Autrement dit, un actionnaire peut se contenter d'une vision court-terme, je prend mon dividende, la plue-value annoncée étant donné la rentabilité de l'action et je me casse.

Pour l'entreprise, en particulier la grande, si elle réinvestit pas des sous dans la recherche, elle finira par se casser la gueule. Mais l'ex-actionnaire s'en fout. Donc oui leurs intérêts peuvent diverger.

D'autre part, si la richesse de l'entreprise n'est jamais redistriuée aux exécutants, on va pas tarder à s'apercevoir que les meilleurs ne restent pas non plus. Bref...

On peut être d'accord, ou non, sur le fait que ça tend à prouver que l'Etat ferait mieux d'éviter de s'immiscer dans les comptes des entreprises en créant des niches fiscales etc... Par contre, essayer de nous faire croire que les intérêts de l'entreprise et de l'actionnaire (ou du futur ex-) sont toujours convergents, j'y crois pas trop.

Je suis chiant mais : dire que l'impôt, ou l'Etat, c'est le bien commun ça devient une facilité de langage qu'on ne démontre plus ! Une sorte de vérité absolue, de postulat de la culture sociale-démocrate. Pour moi il faut remettre en cause cette religion de l'Etat.

Juste une question Adam, tu penses que l'Etat ne devait avoir aucun rôle dans la société ? Si ce n'est pas le cas, comment éviter l'impôt ?

J'aime bien ton vocabulaire Adam, on dirait du Valeurs Actuelles. :lol:

Arrêt-moi si je dis une connerie, mais l'entreprise n'est pas qu'un objet financier, verser des dividendes les plus gros possibles n'est pas la seule fin de l'entreprise, contrairement à l'actionnaire.

Je me trompe ?

L'intérêt de l'entreprise c'est l'intérêt de son propriétaire non ? C'est le plus souvent de permettre un retour sur investissement à terme intéressant. Pas toujours note bien. Par exemple je ne suis pas sûr que JMA recherche une rentabilité de folie sur l'entreprise OL. Il cherche AMA à se faire plaisir, à gagner de la notoriété, il assouvit une passion, il exerce un pouvoir sur ce qui touche des milliers de lyonnais, il cherche des retombées pour la CEGID etc...

Mais quoi qu'il en soit, rentabilité ou pas l'intérêt de l'entreprise c'est celui de son propriétaire. Sinon il s'arrête et va jouer aux billes (mais y a plus d'entreprise).

Autrement dit, un actionnaire peut se contenter d'une vision court-terme, je prend mon dividende, la plue-value annoncée étant donné la rentabilité de l'action et je me casse.

Pour l'entreprise, en particulier la grande, si elle réinvestit pas des sous dans la recherche, elle finira par se casser la gueule. Mais l'ex-actionnaire s'en fout. Donc oui leurs intérêts peuvent diverger.

Contrairement à ce qu'on raconte souvent sans savoir, les investisseurs ont dans leur majorité une vision à long terme.

D'autre part, si la richesse de l'entreprise n'est jamais redistriuée aux exécutants, on va pas tarder à s'apercevoir que les meilleurs ne restent pas non plus. Bref...

Bien sûr, ça fait partie de la gestion.

On peut être d'accord, ou non, sur le fait que ça tend à prouver que l'Etat ferait mieux d'éviter de s'immiscer dans les comptes des entreprises en créant des niches fiscales etc... Par contre, essayer de nous faire croire que les intérêts de l'entreprise et de l'actionnaire (ou du futur ex-) sont toujours convergents, j'y crois pas trop.

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Encore une fois, tu ne peux pas dire que ces intérêts sont divergents sauf à avoir une définition différente de l'entreprise.

Si pour toi Danone c'est des machines, un stock de yahourts, et des milliers de salariés alors oui tu as raison.

Si tu considère que Danone c'est une multitude de contrats entre des dirigeants, nommés par des actionnaires, des salariés, des clients etc... alors tu as tort.

Juste une question Adam, tu penses que l'Etat ne devait avoir aucun rôle dans la société ? Si ce n'est pas le cas, comment éviter l'impôt ?

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C'est très global comme question. Disons qu'entre la religion de l'Etat, que je dénonce, et la position totalement anarchique (plutôt libertarienne pour ce qui me concerne) je suis plus proche de la 2e proposition que de la 1ere.

Si on accepte que l'Etat joue un petit rôle, bien sûr il faut des impôts. Le moins sera le mieux

L'intérêt de l'entreprise c'est l'intérêt de son propriétaire non ? C'est le plus souvent de permettre un retour sur investissement à terme intéressant.

Pour moi l'intérêt du propriétaire c'est plutôt d'avoir un investissement durablement intéressant.

Ce qui n'est pas toujours l'intérêt de la majorité des actionnaires il me semble, en tout cas dans le cas où l'économie d'impôt ne sert qu'à créer du dividende, puisqu'elle n'est pas réinvestie.

Mais quoi qu'il en soit, rentabilité ou pas l'intérêt de l'entreprise c'est celui de son propriétaire.

Normalement, c'est sûr (même si j'aurais plutôt dit l'inverse).

Si pour toi Danone c'est des machines, un stock de yahourts, et des milliers de salariés alors oui tu as raison.

Si tu considère que Danone c'est une multitude de contrats entre des dirigeants, nommés par des actionnaires, des salariés, des clients etc... alors tu as tort.

Et si pour moi c'est les deux en même temps ?

PS : Le modèle de l'entreprise et du propriétaire ou patron qui ont des intérêts entièrement convergents, je pense qu'il est parfaitement adapté à des PME. Maintenant dans le cas de multinationale je suis pas certain. J'avoue ne pas avoir d'exemple en tête cela dit.

je n'ai que 5 mn (je suis assomme de boulot en ce moment), aussi ne vais-je repondre que sur la toute premiere question d'Adam.

L'etude n'apporte aucun element qui permet de penser que les reductions et credits d'impot qu'ont obtenues ces societes sont illegaux (sauf a considerer que les multiples montages d'optimisation fiscale mis en place par ces groupes sont limite abus de droit, ce que je ne suis personnellement pas loin de penser). C'est donc bien une consequence de la legislation fiscale en vigueur.

Ce que veut montrer / quantifier cette etude, c'est l'importance des aides fiscales, moi j'appelle ca des subventions, qui sont accordees aux entreprises. Theorie des vases communicants oblige, toute subvention accordee a un agent economique (ici, les entreprises) est prelevee sur un autre agent (en l'occurence, les citoyens).

Si l'Etat, en tant que representant de ces memes citoyens, fait ce choix budgetaire, privilegier une categorie, c'est qu'il attend un retour sur investissement. Que peut attendre la societe du monde de l'entreprise ? offrir des emplois et accessoirement augmenter le pouvoir d'achat des salaries.

Si les entreprises ne respectent pas ce pacte social, alors il y a un probleme, et c'est la conclusion implicite de cette etude. Les aides fiscales servent d'abord a enrichir dirigeants et actionnaires.

Faut que je file

je n'ai que 5 mn (je suis assomme de boulot en ce moment), aussi ne vais-je repondre que sur la toute premiere question d'Adam.

L'etude n'apporte aucun element qui permet de penser que les reductions et credits d'impot qu'ont obtenues ces societes sont illegaux (sauf a considerer que les multiples montages d'optimisation fiscale mis en place par ces groupes sont limite abus de droit, ce que je ne suis personnellement pas loin de penser). C'est donc bien une consequence de la legislation fiscale en vigueur.

Je pense aussi, même s'il y a sans doute un peu de fraude par-ci par-là.

Ce que veut montrer / quantifier cette etude, c'est l'importance des aides fiscales, moi j'appelle ca des subventions, qui sont accordees aux entreprises. Theorie des vases communicants oblige, toute subvention accordee a un agent economique (ici, les entreprises) est prelevee sur un autre agent (en l'occurence, les citoyens).

C'est exact. Mais toujours selon la même théorie des vases communicants toute subvention provient à l'origine d'un impôt. L'entreprise qui ne paie pas d'impôt n'a donc pas un cadeau de l'Etat mais est exonérée d'un prélevement obligatoire. Ce qui est une nuance importante à mon sens.

Maintenant tu as raison, l'égalité devant l'impôt est importante mais là c'est plus complexe que ça car on compare un impôt sur les sociétés avec les impôts des particuliers... Voir mon commentaire plus haut sur ce que je pense de ça.

Si l'Etat, en tant que representant de ces memes citoyens, fait ce choix budgetaire, privilegier une categorie, c'est qu'il attend un retour sur investissement. Que peut attendre la societe du monde de l'entreprise ? offrir des emplois et accessoirement augmenter le pouvoir d'achat des salaries.

Si les entreprises ne respectent pas ce pacte social, alors il y a un probleme, et c'est la conclusion implicite de cette etude. Les aides fiscales servent d'abord a enrichir dirigeants et actionnaires.

Le problème c'est que ce "pacte social" n'a pas été signé par les chefs d'entreprises. On demande à des gens de s'engager sur quelque chose qu'ils n'ont pas forcément acceptés.

A moins qu'il y ait un contrat "baisses d'impôts contre investissements et emplois" signé par toutes les parties mais j'en doute.

Adam, sur tes 2 points.

L'entreprise qui ne paie pas d'impôt n'a donc pas un cadeau de l'Etat mais est exonérée d'un prélevement obligatoire. Ce qui est une nuance importante à mon sens.

Tu ne depareillerais pas dans les milieux neo-cons

Bon, on joue sur les mots la et je crois qu'on est quand meme bien d'accord sur le fond. Toute aide (ou exoneration) accordee a quelqu'un est donc bien prelevee sur quelqu'un d'autre, soit sous forme d'une hausse de son impot, soit sous la forme d'une baisse de ce qu'il peut attendre de l'Etat.

Le 2e point est beaucoup plus interessant.

Le problème c'est que ce "pacte social" n'a pas été signé par les chefs d'entreprises. On demande à des gens de s'engager sur quelque chose qu'ils n'ont pas forcément acceptés.

Ce point est tres interessant, parce que sur le plan ideologique, il est tres fort. A mon avis.

Ca, ca merite vraiment discussion.

Je vais essayer d'etre clair. 8)

Il existe un large consensus aujourd'hui dans notre societe pour reconnaitre que l'organisation du travail la plus efficace passe par un systeme d'entreprises concurrentes. C'est le principe du capitalisme. Et pourquoi ce consensus ? parce que c'est le systeme qui a ce jour a ete le mieux a meme de repondre aux aspirations des hommes et des femmes de ce pays, c'est-a-dire assurer au plus grand nombre une certaine prosperite (ou le meilleur compromis possible, ou le moins mauvais, peu importe).

Pour autant, le meme consensus existe pour reglementer la vie des citoyens en entreprise. Personne ne remet aujourd'hui en cause l'obligation faite par l'Etat aux entreprises de, par exemple, respecter un certain nombre de reglements destines a assurer la securite des salaries. Ou d'accorder un certain nombre de conges payes, etc ...

Pourquoi ces lois et reglements ? parce que la societe, via ses representants elus (le pouvoir executif et donc l'administration) pense par exemple que l'objectif de prosperite est moins important que celui qui consiste a assurer la securite des salaries, etc ...

La hierachisation de ces priorites ou de ces aspirations peuvent etre differentes selon les pays et peuvent evoluer dans le temps. La n'est pas le probleme.

Le point, c'est que la societe, via l'Etat, impose aux entreprises un certain nombre de contraintes. Et on ne demande pas aux entreprises de negocier quoi que ce soit, on leur demande juste d'appliquer les reglements en vigueur.

En d'autres termes, si l'entreprise d'un point de vue juridique est une personne (morale), d'un point de vue sociologique, l'entreprise n'existe pas. Elle n'est rien, sinon un schema d'organisation parmi d'autres de la societe.

Et c'est sur ce point que je suis en profond desaccord avec les ultra-liberaux qui ont, selon moi, trop facilement tendance a vouloir faire de l'entreprise une chose qui aurait des droits. Non, non et non (d'un point de vue sociologique au moins). Dans la realite, j'admets que les multinationales peuvent donner cette impression d'avoir des droits puisqu'elles profttent des differences entre differentes legislations pour faire pression sur les Etats, mais seul le pouvoir executif a legitimite pour imposer des regles de fonctionnement.

J'en reviens a notre sujet. Desole pour cette longue diversion, mais ca me parait neanmoins fondamental. L'Etat n'a pas a negocier un pacte social avec quiconque, puisque l'Etat represente par definition le pacte social.

L'Etat, en tant que representant de la collectivite, ne cesse de faire des arbitrages entre de multiples contraintes. Lorsqu'il choisit de faire plaisir a une categorie en particulier, en l'occurence un cadeau fiscal aux entreprises, ce n'est pas pour faire plaisir, c'est parce qu'il attend quelque chose en retour, en l'occurence qu'il est important de soutenir nos entreprises pour sauvegarder nos emplois (et implicitement nos pouvoirs d'achat).

Si les entreprises ne jouent pas le jeu, la on a un probleme et ce probleme merite sans doute que l'on revise notre position en matiere de politique fiscale.

Oui l'impôt est à mon sens une belle saloperie. Soyons précis : c'est tout simplement du vol. Légal, certes, mais du vol quand même.

Autre chose : taxer les entreprise c'est... comment dire... naïf. Une entreprise ça n'existe pas, ce ne sont que des contrats entre personnes (salariés, clients, fournisseurs, actionnaires, banquiers etc...). En taxant les entreprises on taxe des gens. Ca peut paraître triviable mais c'est bon de le rappeler.

Une fois qu'on a ça en tête, quelle est la justification de taxer les "entreprises" si on taxe déjà les personnes ???

je ne vais reagir sur le 2e point qui me parait plus interessant que le premier (impot=vol).

Tu parles de double imposition des personnes (directement et indirectement via la taxation des entreprises).

Bien sur qu'en taxant les entreprises, on taxe in fine des actionnaires qui sont in fine des personnes physiques. Mais meme si c'etait aussi simple, je ne vois pas trop de le probleme. Ce serait juste une modalite technique de prelevement de l'impot. Apres, si toi dis "on est doublement impose", moi je te reponds, "bof, ca reduit d'autant plus l'impot que tu payes en tant que personne physique".

Mais de toutes facons, l'hypothese de base est erronee. Une entreprise est d'un point de vue juridique une personne morale. Elle consomme des ressources qui sont mises a disposition par l'Etat. Elle peut dans certains cas creer des dommages pour la societe (environnement), etc ... A ce titre, elle doit participer au budget de fonctionnement de l'Etat et est donc redevable d'un impot.

Ensuite en quoi plus d'impôt serait-il favorable au bien commun ? Moi quand on me prélève de fortes sommes d'argent sans mon consentement j'ai du mal à voir où est le bien commun. Je suppose que le bien commun c'est les autres... :rolleyes:

En quoi on te preleverait de l'argent sans ton consentement ? Tu as l'occasion de t'exprimer sur ce sujet et sur tous les autres a chaque election. Le jour ou une majorite d'individus s'exprimera pour la fin de l'impot, l'impot n'existera pas puisque la majorite en aura decide ainsi.

A ce jour, une majorite de Francais s'est prononce pour un projet politique qui prevoit un buget pour l'Etat, lequel budget est finance par l'impot. Cette decision s'impose a toi (a moins bien sur de remettre en cause le principe de la democratie, mais ce n'est pas le sujet de ce topic).

Modifié le 28 janvier 200521 a par Section Mai 2002

Début de réponse car je n'ai pas trop le temps ce matin.

Adam, sur tes 2 points.

Tu ne depareillerais pas dans les milieux neo-cons 

Mouais, tu veux me fâcher là Je me sens peu de points communs avec les neo-cons. Ce sont des étatistes de droite, pas des libéraux. Certes ils prônent une politique "fiscaly conservative" (traduction : économiquement plutôt libérale) mais ce n'est qu'une facette de leur programme, le reste me plait moins. Passons ce n'est pas le sujet..

Bon, on joue sur les mots la et je crois qu'on est quand meme bien d'accord sur le fond. Toute aide (ou exoneration) accordee a quelqu'un est donc bien prelevee sur quelqu'un d'autre, soit sous forme d'une hausse de son impot, soit sous la forme d'une baisse de ce qu'il peut attendre de l'Etat.

Tu as raison, passons aussi.

Le 2e point est beaucoup plus interessant.

Ce point est tres interessant, parce que sur le plan ideologique, il est tres fort. A mon avis.

Ca, ca merite vraiment discussion.

Je vais essayer d'etre clair.  8)

Il existe un large consensus aujourd'hui dans notre societe pour reconnaitre que l'organisation du travail la plus efficace passe par un systeme d'entreprises concurrentes. C'est le principe du capitalisme. Et pourquoi ce consensus ? parce que c'est le systeme qui a ce jour a ete le mieux a meme de repondre aux aspirations des hommes et des femmes de ce pays, c'est-a-dire assurer au plus grand nombre une certaine prosperite (ou le meilleur compromis possible, ou le moins mauvais, peu importe).

Tu as raison d'un point de vue utilitariste. C'est en effet le système le plus efficace. J'ajoute que c'est aussi un système moralement acceptable dans le sens où il est fondé sur l'individu, le respect de la propriété privée, de la liberté des acteurs. En clair le capitalisme est un mode de production conforme avec les idées libérales. On pourrait peut-être en imaginer d'autres mais on n'en connaît pas, ou alors moins efficace (le mode associatif est tout-à-fait conforme avec l'individualisme mais il ne permet pas en pratique de créer des richesses par exemple).

Le mode de production collectiviste n'a pas été abandonné seulement pour des raisons d'efficacité (à la rigueur ça marche, mal mais ça marche) mais aussi pour des raisons morales je crois.

Pour autant, le meme consensus existe pour reglementer la vie des citoyens en entreprise. Personne ne remet aujourd'hui en cause l'obligation faite par l'Etat aux entreprises de, par exemple, respecter un certain nombre de reglements destines a assurer la securite des salaries. Ou d'accorder un certain nombre de conges payes, etc ...

Pourquoi ces lois et reglements ? parce que la societe, via ses representants elus (le pouvoir executif et donc l'administration) pense par exemple que l'objectif de prosperite est moins important que celui qui consiste a assurer la securite des salaries, etc ...

La hierachisation de ces priorites ou de ces aspirations peuvent etre differentes selon les pays et peuvent evoluer dans le temps. La n'est pas le probleme.

Le point, c'est que la societe, via l'Etat, impose aux entreprises un certain nombre de contraintes. Et on ne demande pas aux entreprises de negocier quoi que ce soit, on leur demande juste d'appliquer les reglements en vigueur.

... et là on sort d'une société réellement libre puisque la volonté individuelle est remplacée par le pouvoir de la force, le pouvoir de l'Etat.

En d'autres termes, si l'entreprise d'un point de vue juridique est une personne (morale), d'un point de vue sociologique, l'entreprise n'existe pas. Elle n'est rien, sinon un schema d'organisation parmi d'autres de la societe.

Entièrement d'accord.

Et c'est sur ce point que je suis en profond desaccord avec les ultra-liberaux qui ont, selon moi, trop facilement tendance a vouloir faire de l'entreprise une chose qui aurait des droits. Non, non et non (d'un point de vue sociologique au moins).

Je commence à bien connaître le milieu que tu appelles ultra-libéral et je peux te dire que je n'ai jamais entendu quelqu'un de ce milieu demander que les entreprises aient des droits.

Les libéraux ne demandent finalement qu'une chose : que les rapports humains soient libres et, ce qui est un corrollaire évident, que la propriété soit garanti (ce qui n'est pas un droit imaginaire des entreprise mais un droit humain basique).

Attention à ne pas confondre milieux patronaux et milieux libéraux.

Dans la realite, j'admets que les multinationales peuvent donner cette impression d'avoir des droits puisqu'elles profttent des differences entre differentes legislations pour faire pression sur les Etats, mais seul le pouvoir executif a legitimite pour imposer des regles de fonctionnement.

J'en reviens a notre sujet. Desole pour cette longue diversion, mais ca me parait neanmoins fondamental. L'Etat n'a pas a negocier un pacte social avec quiconque, puisque l'Etat represente par definition le pacte social.

C'est ta conception mais pas la mienne

Je veux dire : je suis contre la définition même de pacte social. Je connais les contrats, les conventions, les pactes en tout genre mais pas le pacte social. C'est une pure fiction. Je n'ai jamais signé de pacte social. Ni mon voisin du dessus, ni celui du dessous, ni personne dans mon immeuble. Je suis même prêt à parier que personne dans ma rue n'a signé de pacte social.

En revanche on a tous (ou presque) signé des contrats d'assurances, de travail, etc...

je ne vais reagir sur le 2e point qui me parait plus interessant que le premier (impot=vol).

C'est dommage car selon la vision qu'on se donne de l'impôt ça change pas mal la suite du raisonnement.

Mais de toutes facons, l'hypothese de base est erronee. Une entreprise est d'un point de vue juridique une personne morale. Elle consomme des ressources qui sont mises a disposition par l'Etat.

??? Quelles sont les ressources mises à disposition par l'Etat ? A part les infra-structure publiques (qui pourraient être privées ou même simplement payantes) la quasi-totalité des ressources ne viennent pas de l'Etat.

Elle peut dans certains cas creer des dommages pour la societe (environnement), etc ... A ce titre, elle doit participer au budget de fonctionnement de l'Etat et est donc redevable d'un impot.

Il vaut mieux ne pas parler de société. Outre que la société n'est pas l'Etat, si on fait le solde entre une entreprise et la société il n'est pas dit que ce soit l'entreprise qui soit débitrice. Il y a de fortes chances qu'elle soit au contraire créditrice. Devrait-elle alors demander de l'argent à l'Etat ? Ca n'a pas de sens.

Concernant les dégâts sur l'environnement ils devraient faire l'objet de réparations après condamnation par des tribunaux. Là encore je ne vois pas en quoi payer des impôts améliore l'environnement ni même en quoi c'est incitatif à ne pas polluer (contraire à des dommages à payer lorsqu'on a pollué).

Pour finir sur cette histoire de démocratie et de choses imposées.

Oui une loi, même démocratique est une contrainte. Beaucoup de lois sont démocratiques et en même temps liberticides. J"estime que notre constitution devrait interdir un grand nombre de pratiques liberticides et spoliatrice mais ce n'est pas le cas.

Le parlement a le droit de décider démocratiquement d'opérer de massifs transferts financiers d'une catégorie à une autre et ça ne gêne (en apparence) personne. Tout va bien, youkaïdi, youkaïda.

mouais, mouais et re-mouais ....

Le mode de production collectiviste n'a pas été abandonné seulement pour des raisons d'efficacité (à la rigueur ça marche, mal mais ça marche) mais aussi pour des raisons morales je crois

Le "capitalisme" s'est impose parce que c'est le systeme economique le plus efficace. Il est generalement admis maintenant que c'est Reagan qui a mis a mort l'URSS en la contraignant de relancer un programme militaire qui a fini d'epuiser l'URSS, et qui a contraint quelques annees Gorbatchev a accepter l'evidence, qu'il fallait arreter les frais.

Cette victoire "economique" est deja un beau succes pour le capitalisme qui s'avere aujourd'hui quasi-incontournable. Mais s'il-te-plait, laissons la morale en dehors de tout ca. Ca n'a rien a voir.

Oui une loi, même démocratique est une contrainte. Beaucoup de lois sont démocratiques et en même temps liberticides. J"estime que notre constitution devrait interdir un grand nombre de pratiques liberticides et spoliatrice mais ce n'est pas le cas.

Ah bon, la loi serait liberticide ?

Et moi qui pensais naivement que toutes ces lois cherchaient au contraire a proteger notre liberte ...

Pour reprendre les themes qui te paraissent chers, heureusement que la loi defend ta liberte de posseder, en te permettant de te defendre contre n'importe quelle forme de vol, mais aussi parce qu'elle te protege en tant qu'acheteur contre les fraudes les plus grossieres (et donc en te permettant d'investir avec un minimum de securite).

Et la loi defend ta liberte de consommer, en luttant contre les abus les plus manifestes, mais aussi en garantissant un miminum de concurrence, etc ...

Je crois que l'on peut multiplier les exemples a l'infini ....

Les lois et reglements dans nos pays sont votes par nos representants, que l'on a elus. Il est donc logique quelque part que les decisions qui sont prises par ces hommes et femmes defendent l'interet du plus grand nombre.

Le parlement a le droit de décider démocratiquement d'opérer de massifs transferts financiers d'une catégorie à une autre et ça ne gêne (en apparence) personne. Tout va bien, youkaïdi, youkaïda. 

absolument et franchement je ne vois pas ce qui est choquant la-dedans.

Contrairement a ce que tu as ecrit plus haut, la propriete privee et la richesse ne sont absolument pas morales. Ce n'est qu'une acceptation tacite de la population qui admet que c'est un corrolaire du systeme economique dans lequel on vit. Le jour ou la population ne reconnaitra plus son interet dans ce systeme, elle est susceptible de faire voter ces transferts financiers d'une categorie a l'autre qui te font tant peur et ca ne me choquera nullement.

De la meme facon que je ne suis pas choque que la Revolution francaise ait mis fin au monopole des richesses de l'aristocratie.

Contrairement à ce qu'on raconte souvent sans savoir, les investisseurs ont dans leur majorité une vision à long terme.

Bien sûr, ça fait partie de la gestion.

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Il faudrait te croire sur parole ?

J'aimerai bien en être convaincu... Et savoir à qui tu penses quand tu parles d'investisseurs.

??? Quelles sont les ressources mises à disposition par l'Etat ? A part les infra-structure publiques (qui pourraient être privées ou même simplement payantes) la quasi-totalité des ressources ne viennent pas de l'Etat.

Il y a les infrastructures publiques, c'est déjà énorme.

Il y a aussi tout "l'immatériel", c'est-à-dire l'humain. Qui, en France, fournit quasi gratuitement des salariés plutôt bien formés ? Qui garantit un climat plutôt propice à l'activité économique (sécurité des biens et des personnes, par exemple) ? Qui a construit la majorité des infrastructures électriques, téléphoniques...

Considérer comme toi qu'une entreprise c'est des fluxs avant d'être des installations, c'est bien joli sur le papier, mais ça reste encore largement une utopie. Si c'était le cas, en suivant ton raisonnement, il ne resterait plus une boite basée en France...