3_L'ecologie est au dessus de la potique car l'ecologie, plus que la défense des dunes ou la lutte contre la chasse des phoques, c'est notre avenir global sur cette planete et la maniere dont nous l'envisageons.

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Et pendant ce temps-là, gouvernements de gauche et de droite continuent de faire joyeusement l'autruche :

Electricité. La part d'énergie renouvelable est passée de 18 % en 1990 à 13,5% en 2003, loin des 21% fixés par une directive européenne pour 2010.

La France en état de léthargie énergétique

Par Laure NOUALHAT

mercredi 02 février 2005

Ça tempête dans les énergies vertes. Le Syndicat des énergies renouvelables (SER) a poussé un coup de gueule policé, hier, pour dénoncer la schizophrénie gouvernementale. La France doit atteindre les objectifs de la directive européenne, qui a fixé la part d'électricité «verte» à 21 % en 2010, mais elle ne s'en donne toujours pas les moyens, selon le syndicat. Aujourd'hui, cette part d'énergie renouvelable ne cesse de décroître : de 18 % en 1990, elle est passée à 13,5 % en 2003. Et pour les industriels du secteur, ce n'est plus un coup de pouce qu'il faut donner, mais un violent coup de rein. «L'année 2004 devait être un point d'orgue, c'est devenu un point d'horizon.»

Permis refusés. André Antolini a beau philosopher, il est en colère. Le président du SER fustige la dangereuse lenteur française dans le domaine de l'éolien et du photovoltaïque. «Dans l'éolien, on installe vingt fois moins de mégawatts (MW) qu'on devrait. Les permis de construire d'éoliennes sont systématiquement refusés par les préfets, nous sommes dans une situation critique.» La filière du vent a augmenté ses capacités de 133 MW en 2004. Autant dire, rien. Avec 386 MW de capacité totale installée, le pays flotte loin derrière l'Allemagne et ses 16 600 MW de puissance, l'Espagne (8 200 MW) ou l'Italie (1 125 MW). Pour atteindre les objectifs de la directive européenne, la France devrait installer 2 000 MW par an. «Il faut cesser le bricolage et lancer un grand projet de 6 000 à 7 000 MW sur trois ans», plaide André Antolini. On attend toujours les résultats des appels d'offres de 2004 sur l'éolien offshore et terrestre, et qui portent sur une capacité totale de 1 500 MW. Pour la filière photovoltaïque, le vice-président du SER, Arnaud Mine, demande des incitations tarifaires immédiates de crainte de voir la filière mourir. Les usines françaises autrefois compétitives devront à terme délocaliser si on ne les soutient pas.

Crédit d'impôt. Des nouvelles encourageantes dans ce tableau tout noir ? A peine. Les biocarburants décollent lentement : les capacités de production ne seront multipliées que par trois d'ici à 2007. En 2004, un appel d'offres sur des installations fonctionnant à partir de biomasse ou de biogaz, a permis de retenir 15 projets pour 230 MW. Applicable depuis le 1er janvier, un crédit d'impôt de 40 % sur le coût de l'équipement donnera, lui, un bol d'air au solaire thermique.

Tout cela ne suffit pas à calmer les craintes du SER. Pour doper les filières renouvelables, il faut «un fort engagement de l'Etat», estime Antolini. Dans l'éolien notamment, le SER suggère de donner aux préfets des objectifs chiffrés avec des capacités annuelles de mégawatts à installer. Pour Hervé Majastre, patron d'Hydrohélix, une société qui essaie douloureusement de monter un projet d'«éoliennes sous-marines» (Libération des 29 et 30 janvier), la France s'endort sur ses vieux lauriers. «Pendant que nous nous focalisons sur notre énergie d'après-guerre, le nucléaire ­ énergie sans avenir et non exportable ­, les autres pays investissent dans les nouvelles énergies vertes, compétitives et inépuisables. Et nous restons à la traîne.»

Source: http://www.liberation.fr/page.php?Article=272491

le lobby EDF ...

Je me souviens d'une discussion que j'avais eu avec quelqu'un au moment des elections US et qui disait que les Americains ne traitaient pas des vrais sujets (peine de mort, etc ...) et auquel j'avais repondu que c'etait sans doute vrai en France aussi, notamment par rapport au nucleaire, qui n'est absolument plus un sujet de discussion maintenant.

Et je crois qu'il y a pourtant matiere a discuter. Je fais partie de ceux pour qui le risque zero n'existe pas et qu'on a potentiellement une bombe dans ce pays. Mais sans refaire l'histoire, parce que de toutes facons, demanteler notre arsenal de centrales nucleaires prendra au moins 30 ans, ce qui me parait aujourd'hui le plus terrible, c'est ca:

«Pendant que nous nous focalisons sur notre énergie d'après-guerre, le nucléaire ­ énergie sans avenir et non exportable ­, les autres pays investissent dans les nouvelles énergies vertes, compétitives et inépuisables.

.

Cela dit, si je me souviens de ce qu'avait dit Exile, niveau "vert", les éoliennes qu'on nous loue tant aujourd'hui sont pas si efficaces que ça, en particulier sur les gaz à effet de serre.

Je dis pas que le nucléaire est mieux, mais on a un peu l'impression que l'éolienne est présentée comme la solution miracle. Il y a peut-être d'autres alternatives à creuser plus, telles que le solaire bien sûr, mais aussi, pourquoi pas, d'autres solutions (je sais qu'il existe par exemple des centrales à bois qui détruisent les copeaux produits par les scieries principalement. Source secondaire évidemment, mais quels en sont les effets sur l'environnement ? De même avec la destruction de certains déchets, quel est le rapport pollution produite / pollution d'un autre traitement desdits déchets ?).

Quant à dire que la recherche dans le domaine nucléaire n'a aucun avenir, ça me paraît aussi un peu prématuré, mais j'avoue ne pas être à la pointe de l'info... Enfin, je ne comprend pas l'idée de "non exportable". il me semble que les français ont eu des contrats pour fabriquer et maintenir des centrales, en Chine par exemple (même si ça n'a pas été payé autant que je m'en souvienne). Et qu'EDF exporte pas mal d'électricité.

Oui Gob, je suis d'accord avec toi.

Exile, pourtant assez sensible a ces problematiques, c'est le moins que l'on puisse dire, denonce regulierement le tropisme sur les eoliennes. Faible efficacite en matiere de production d'energie, mais aussi, et c'est le comble, de grandes nuisances sur l'environnement (ce qui me parait assez incontestable)

Par contre, meme si l'article, je le reconnais, a trop vite tendance a confondre energie renouvable et eolienne, il souleve quand meme des bons points. Certes, la France est exportateur d'energie, et cela ne peut venir que du nucleaire, mais est-ce vraiment la solution d'avenir ? honnetement, je ne pense pas. On peut ici ou la decrocher des contrats, mais tant que l'on n'aura pas resolu le probleme de dechets, je suis plus que sceptique. Sans parler du risque, qui reste une notion abstraite pour la plupart d'entre nous, mais on s'etait par exemple rendu compte a l'occasion du 11 septembre, que nos centrales etaient vulnerables pour ce type d'attaques. Et le propre de ces gens-la, c'est d'avoir une imagination debordante et d'avoir toujours un coup d'avance sur nous.

Je n'exclus pas que l'article comporte beaucoup de parti-pris, mais le moins que l'on puisse d'attendre des pouvoirs publics, et pourquoi pas d'EDF, c'est d'investir massivement sur ces energies renouvelables. Et les chiffres cites, selon lesquels la part des energies renouvelables dans la production totale d'energie ne cesse de diminuer, me fait hurler.

L'avenir dans le nucleaire, n'est ce point la fusion qui va être testée dans le reacteur construit pres de Cadarache ( pas de residus radioactif je crois) ?

gob, je n'en sais rien , parce que je n'y connais rien. Mais je me rejouis par avance de toute innovation qui puisse resoudre cette bombe a retardement.

De toutes facons, et de facon assez cynique, meme si je crois qu'il est absolument inadmissible de laisser ce cadeau empoisonne aux 15 generations a venir, de toutes facons je crois que l'on aura deja tout foutu en l'air d'ici la.

Je suis entièrement d'accord SM, et je précise que je parlais comme Gob du fait que la recherche pouvait nous donner un moyen efficace de traiter les déchets ou du moins de ne plus en produire. Mais je n'ai pas la connaissance suffisante non plus sur le domaine.

(HS pour Gob : je ne sais plus si les tests sont autour de la fission pour obtenir de l'hydrogène, ou de fusion à base d'hydrogène.)

Je partage aussi la crainte de voir pourrir l'environnement pour beaucoup de générations à venir. Mais je ne suis pas sûr que les déchets enfouis sous des tonnes de béton soient nécessairement le risque principal.

En fait, je voulais juste souligner l'importance, sur ce genre de sujets, de sortir des préjugés et démonstrations politiques, pour favoriser à tout prix le résultat (ce qui pour nos politiques, et à mon avis, serait certes bien plus compliqué, mais aussi bien plus efficace).

Malheureusement, je ne vois pas l'ombre d'une action sérieuse dans ce domaine.

Cela dit, si je me souviens de ce qu'avait dit Exile, niveau "vert", les éoliennes qu'on nous loue tant aujourd'hui sont pas si efficaces que ça, en particulier sur les gaz à effet de serre.

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Non non non.

Elles ont leur inconvénient, mais restent classées à juste titre dans les énergies "vertes". Leur problèmes sont plutôt de l'ordre des nuisances sonores, visuelles et un impact assez désastreux sur les zoziaux. Mitigé, donc.

Mais ce que disait Cyrille, si je me souviens bien, c'était qu'il était idiot de mettre tout ses oeufs dans le même panier : tout nucléaire ou tout éolien, c'est débile.

> SM : précision sur EDF. Il semblerait qu'ils aient inclu dans leur compte quelques milliards d'euros de provision pour le démantèlement des vieilles centrales atomiques. Souci :

- d'après la cour des Comptes, ces provisions sont 100% fictives : EDF les a "mangées" pour financer son développement international.

- toujours d'après la CC, le coût du démantèlement lui-même est sous estimé. Et en plus l'estimation est incomplète : on est toujours infoutus de chiffrer le retraitement des déchets à long terme.

Pour terminer sur le sujet, les élus de Bure, où sera crée le centre d'enfouissement des déchets radio-actifs, commencent à se rendre compte qu'ils se sont fait entuber bien profond : aucune solution alternative n'a été sérieusement étudiée (membre du comité d'expert complètement "vendus"), et les retombées économiques de ce centre quand même assez effrayant sont en fait quasi nulles (taxe pro attendue : 150/200 000 ?. En réalité : 1 000 ? cette anné ! :o)

Tout va pour le mieux au pays merveilleusement transparent du nucléaire, donc

Euuuh, je ne suis pas plus spécialiste que vous, mais si on tripote de l'hydrogène, y a des chances que ce soit gentiment explosif, tout ça, non?

Non non non.

Elles ont leur inconvénient, mais restent classées à juste titre dans les énergies "vertes". Leur problèmes sont plutôt de l'ordre des nuisances sonores, visuelles et un impact assez désastreux sur les zoziaux. Mitigé, donc.

:unsure:

Exilé, à l'aide !

... Admettons.

Tout va pour le mieux au pays merveilleusement transparent du nucléaire, donc

Comme le nuage de Tchernobyl ou les expérimentations sur les bombes nucléaires au sahara, on peut toujours compter sur les informations/décisions officielles...

>Pied, si je me souviens bien de mes lointains cours de chimie, c'est la réaction hydrogène+dioxygène-> eau qui est explosive. Je pense que la réaction n'a pas grand chose à voir, mais évidemment le problème du stockage de l'hydrogène serait posé. Le risque est quand même pas de la même ampleur que le risque radioactif a priori.

>Pied, si je me souviens bien de mes lointains cours de chimie, c'est la réaction hydrogène+dioxygène-> eau  qui est explosive. Je pense que la réaction n'a pas grand chose à voir, mais évidemment le problème du stockage de l'hydrogène serait posé. Le risque est quand même pas de la même ampleur que le risque radioactif a priori.

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Oui, oui, mais le stockage de l'hydrogène risque d'être vraiment problèmatique, compte tenu de la puissance destructrice. Enfin, c'est juste une remarque d'ignare, comme ça, si ça se trouve, ça peut être très bien maîtrisé.

Euuuh, je ne suis pas plus spécialiste que vous, mais si on tripote de l'hydrogène, y a des chances que ce soit gentiment explosif, tout ça, non?

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En effet à partir d'une certaine concentration d'hydrogène dans l'air, le melange devient explosif. L'explosion entraîne forcément par la suite une grosse flamme qui brule tout l'hydrogène aux alentours. ca vaut bien une explosion de butane par exemple. Le taux à partir duquel ca devient explosif doit se situer entre 5 et 10% d'H2 dans l'air.

J'en utilise presque tous les jours pour alimenter une flamme, si c'est bien utiliser avec un minimum de risque, on est proche du risque zero.

c'est ITER dont je voulais parler.

voila quelques explications: http://www.iter.gouv.fr/index.php?rubr=3

c'est ITER dont je voulais parler.

voila quelques explications: http://www.iter.gouv.fr/index.php?rubr=3

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Projet très controversé.

Mais j'ai toujours pas réussi à comprendre pourquoi :honte:

En effet à partir d'une certaine concentration d'hydrogène dans l'air, le melange devient explosif. L'explosion entraîne forcément par la suite une grosse flamme qui brule tout l'hydrogène aux alentours. ca vaut bien une explosion de butane par exemple. Le taux à partir duquel ca devient explosif doit se situer entre 5 et 10% d'H2 dans l'air.

J'en utilise presque tous les jours pour alimenter une flamme, si c'est bien utiliser avec un minimum de risque, on est proche du risque zero.

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Dans le cadre d'une central électrique, les quantités stockées seraient colossales. Tu crois qu'on est capables de maîtriser le risque qui y serait lié?

Dans le cadre d'une central électrique, les quantités stockées seraient colossales. Tu crois qu'on est capables de maîtriser le risque qui y serait lié?

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Je fréquente les sites nucleaires (exemple: Fessenheim en Alsace) et quand je vois les precautions qui sont prises alors je suis tenté de te dire OUI. Si les mêmes précautions sont prises sur le stockage d'Hydrogène alors je pense que le danger est minime.

Imaginons le pire des cas, une fuite d'hydrogène vient à apparaitre, si elle est en extérieure, le risque est nul, si elle est importante et se passe en intérieur tout saute si elle n'est pas vite maitrisée. mais je ne voies pas pourquoi on aurait avec l'hydrogène des fuites que l'on a pas avec les rayons Beta ou Gamma par exemple. Le risque 0 n'existe pas mais on en est souvent très proche.

Une dernière chose, l'hydrogène ne s'infiltre pas partout et n'est pas compliqué à stocker.