Entièrement d'accord avec Robby

La Ve a eu pour but de "court-circuiter" les partis au profit d'un homme fort, le Président. Et ç'a très bien marché.

Il ne me semble pas avoir vu de sujet a la tele sur cette proposition ( je n ai pas regarder bcp les infos aussi ). Vu que la majorite s informent via la petite lucarne, la majorite ne connait pas cette proposition. Conivence entre journalistes et politiques ?

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Tu crois ?

Ils en causent longuement dans "Le Monde" et "Libé", mais pas un mot dans "Le Figaro"

Trop mou, trop corporatiste, trop bete ici bas.

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Je crois pas à ça.

Modifié le 17 janvier 200521 a par Robby

Conivence au niveau journaux tele j entend.

Cette partie etait destine au media qui touche le plus de monde, a savoir la tele.

Mais si tu me dis que LCI, Itele, F2 ou Tf1 en on parlé tant mieux

Ensuite que ca ne passe pas dans le figaro ca me parrait pas surprenant

Mitterand serait en place, on en parlerai pas dans libe

Enfin bon, y a des brebis galeuses dans tout les corps de metier.

Sinon je crois que bien que si, les francais n ont aucunes volontes. Des idees peut etre, mais aucunes volontes ni prises de risques. A mon avis

Hollande a pris la roue en pire ? :huh:

Vu la tête eud' con qu'il a, c'est pourtant un très mauvais calcul :lol:

Enfin bon, je crois pas que le fait de voter pour une tronche soit très nouveau : de Gaulle était pas tant de droite, Mitterrand pas tellement de gauche...

La Vè République, c'est bien le régime présidentiel par excellence.

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Hollande n'a pas la queue d'une proposition, après 'Sa' victoire aux cantonales et aux régionales, il s'est félicité en disant à voix haute (ce qui est tout de même le comble du comble) "il va nous falloir travailler pour élaborer un programme". Elections ,qu'il nous avait vendu au passage comme un vote national 'sanction', marchant ainsi allègrement sur ce qui fait les valeurs de la république et la politique de proximité, la politique au sens noble, simplement celle qui fait que le peuple a des représentants.

j'appelle celà du foutage de geule, comment ose t'on se présenter aux gens sans la moindre idée?

je ne sais pas si ce sont les conseillers en communication ou les politiques qui ont tué la politique, mais en tous cas, dans sa définition, elle n'existe guère plus.

Hollande n'a pas la queue d'une proposition, après 'Sa' victoire aux cantonales et aux régionales, il s'est félicité en disant à voix haute (ce qui est tout de même le comble du comble) "il va nous falloir travailler pour élaborer un programme". Elections ,qu'il nous avait vendu au passage comme un vote national 'sanction', marchant ainsi allègrement sur ce qui fait les valeurs de la république et la politique de proximité, la politique au sens noble, simplement celle qui fait que le peuple a des représentants.

j'appelle celà du foutage de geule, comment ose t'on se présenter aux gens sans la moindre idée?

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Ecoute, je suis bien d'accord avec toi sur le côté fondamentalement grotesque du mac qui avoue n'avoir pas de programme précis. Il a bien dit "programme", et non pas "idée".

Exemple : Chirac, il a dix idées à la seconde sur comment sauver la France Eternelle du déclin. En général, il te les fourgue en direct, puis il en met à éxécution une par an. Le reste : sous le tapis, on précise pas comment on va le financer...

J'ai du mal à voir en quoi c'est "pire" d'avouer qu'on n'a pas encore défini de vrai programme (ie. ensemble de mesures, qui tiennent à peu près la route, dont on sait qu'on en attend X résultat avec un financement de Y, qui vient de telle source...) ou de causer à tort et à travers, promettre un nouveau programme tous les 15 jours et au final pas bouger le petit doigt...

Ensuite, le vote sanction comme négation de la démocratie... Là encore, je vois mal où est le problème. C'est ton interprétation qui te fait dire que les mecs se défoulent et votent contre Raffarin pour s'amuser un peu.

La négation de la démocratie, pour moi, c'est deux élections où par deux fois on dit en masse à notre éxécutif "votre politique actuelle, on n'en veut pas", et où tes représentants te conseillent gentiment d'aller te faire foutre.

Ensuite, le vote sanction comme négation de la démocratie... Là encore, je vois mal où est le problème. C'est ton interprétation qui te fait dire que les mecs se défoulent et votent contre Raffarin pour s'amuser un peu.

La négation de la démocratie, pour moi, c'est deux élections où par deux fois on dit en masse à notre éxécutif "votre politique actuelle, on n'en veut pas", et où tes représentants te conseillent gentiment d'aller te faire foutre.

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Bah je pense aussi et surtout que la négation de la démocratie c'est de mettre médiatiquement et/ou politiquement un enjeu national sur un scrutin local.

Quand je vote pour le maire de ma ville je me fout pas mal de son étiquette politique, et il ne me viendrait pas à l'idée de sanctionner un maire ayant oeuvré correctement pour sa ville au simple fait qu'il a la même carte que Jospin ou raffarin.

Pour les cantonales et les régionales, c'est pareil. Si j'estime que le représentant a bien fait son boulot, a de bonnes idées pour représenter le canton au conseil du département, peu importe son étiquette politique, je vote pour lui.

Quand tu regardes les tracts, rares étaient ceux, qui parlaient des problêmes proprement liés au canton ou à la circonscription. On nous parlait en vrac de méchant gouvernement ou de pas beau raffarin libéral, mais jamais la queue d'une idée pour le coin de la rue, ce qui est l'enjeu de ces élections locales.

Quand je ne vote pas pour le cantonier UMP, ce n'est pas pour dire à Raffarin qu'il m'emmerde, c'est pour dire à mon cantonier que je trouve qu'il n'était pas le meilleur candidat, la Nuance est pour moi de taille suffisament imoprtante, pour considérer comme normal le fait que le gouvernement continue son action , quelque soit le résulat de ces élections locales.

Maintenant, et certainement pour une question de format de média, on ne peut traiter ces élections que d'une facon nationale, et on fait un grand déballage de n'importe quoi.

Mouaif.

Pour l'IdF, il est évident qu'il ne peut y avoir vraiment d'enjeu "régional" : ça n'est pas vraiment une région, au sens où il n'y a vraiment pas de sentiment régional. C'est sûrement très particulier, mais du coup les enjeux locaux en dehors de mon arrondissement de 150 000 habitants, j'avoue que j'ai du mal. N'ayant ni gamin scolarisé, ni fondamentalement besoin de "services régionaux" en dehors des transports en commun, j'admet volontiers avoir voté "national".

Pourtant, la campagne de Huchon était très très terrain. Mis à part quelques meetings de fin de campagne où il a tartiné du Copé, le gars a causé de ses dossiers. Alors que Copé a, lui, clairement joué la carte du "péril rouge" national...

Mouaif.

Pour l'IdF, il est évident qu'il ne peut y avoir vraiment d'enjeu "régional" : ça n'est pas vraiment une région, au sens où il n'y a vraiment pas de sentiment régional. C'est sûrement très particulier, mais du coup les enjeux locaux en dehors de mon arrondissement de 150 000 habitants, j'avoue que j'ai du mal. N'ayant ni gamin scolarisé, ni fondamentalement besoin de "services régionaux" en dehors des transports en commun, j'admet volontiers avoir voté "national".

Pourtant, la campagne de Huchon était très très terrain. Mis à part quelques meetings de fin de campagne où il a tartiné du Copé, le gars a causé de ses dossiers. Alors que Copé a, lui, clairement joué la carte du "péril rouge" national...

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Pour huchon, on en avait parlé, et j'avais été voir son site , il est vrai que j'avais trouvé son approche intéressante.

Modifié le 18 janvier 200521 a par Trunk

Tu vois bien que le "détournement" de la campagne a joué dans les deux sens. Et puis c'est tout de même normal (ou compréhensible en tous cas) que l'équipe qui a perdu les dernières élections soit la plus virulente, et attaque le bilan de l'adversaire...

Remember 2002 et la campagne sur le bilan catastrophique (forcément) de Jospin en matière d'insécurité.

Tu vois bien que le "détournement" de la campagne a joué dans les deux sens. Et puis c'est tout de même normal (ou compréhensible en tous cas) que l'équipe qui a perdu les dernières élections soit la plus virulente, et attaque le bilan de l'adversaire...

Remember 2002 et la campagne sur le bilan catastrophique (forcément) de Jospin en matière d'insécurité.

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c'est pourquoi je n'ai pas dit que c'était l'apanage de la gauche ou de la droite, c'est une façon de fonctionner qui a démarré il y a quelques temps et qui m'agace

Eh be, Trunk, tu as ete encore meilleur que je ne le pensais (je parle de ces premiers posts, pas sur le debat des regionales en IDF).

Grosso modo, tout le monde fait pareil, c'est vrai dans tous les milieux et de toutes facons, ca a toujours ete comme ca.

Et la conclusion implacable, si la justice emmerde Chirac, c'est qu'elle est tout simplement politisee.

Nos conceptions sont tellement eloignees ... je ne sais pas par quoi commencer et ca n'a de toutes facons pas tellement d'interet d'en discuter.

Sinon, je suis en train de lire le livre d'Eva Joly "est-ce que vous voulez vivre dans un monde comme celui-la ?". Interessant. Elle dit a un moment, au sujet de l'affaire Elf, que dans certains milieux, on vit dans une telle immunite qu'on ne voit plus les delits. Assez symptomatique je trouve. Cette elite politico-financiere non seulement beneficie d'une protection etendue, mais plus que cela, n'a meme plus le souci de la justice.

Mais ce qu'elle dit surtout tout au long de ce livre, c'est que s'attaquer a ce type de delits, c'est non seulement chercher une aiguille dans une botte de foin compte-tenu de la dispropotion des moyens entre la justice et les suspects, mais surtout que mener ce type d'enquetes n'apporte au juge qu'une succession d'intimidations et menaces de mort plus ou moins directes (avec un soutien tres tiede de la hierachie judiciaire et politique). D'ou les demissions successives de plusieurs juges de la brigade financiere.

Parmi les elements rassurants, elle dit que selon elle la grande corruption est finalement circonscrite dans nos pays a une grosse centaine de decideurs politico-economiques. Et que si les grands pays occidentaux voulaient regler le probleme, ce serait possible. Elle et un collectif de juges europeens ont propose a l'ONU une demarche qui consisterait a lister dans chacun des pays une liste des personnes "sensibles" et assurer via une cooperation internationale qui reste a construire la surveillance des comptes bancaires de ces personnels. Ce ne serait pas si difficile a mettre en place, mais cela parait tellement utopique aujourd'hui.

Modifié le 18 janvier 200521 a par Section Mai 2002

Nos conceptions sont tellement eloignees ... je ne sais pas par quoi commencer et ca n'a de toutes facons pas tellement d'interet d'en discuter.

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Wah l'autre...

C'est toi qui lance le sujet, et c'est toi qui l'incite à réagir, t'es gonflé :lol:

Eh be, Trunk, tu as ete encore meilleur que je ne le pensais (je parle de ces premiers posts, pas sur le debat des regionales en IDF).

Grosso modo, tout le monde fait pareil, c'est vrai dans tous les milieux et de toutes facons, ca a toujours ete comme ca.

Et la conclusion implacable, si la justice emmerde Chirac, c'est qu'elle est tout simplement politisee.

Nos conceptions sont tellement eloignees ... je ne sais pas par quoi commencer et ca n'a de toutes facons pas tellement d'interet d'en discuter.

Ah bah mince alors j'ai du mal me faire comprendre...

Ce que j'ai dit c'est:

-Mon principal grief envers les politiques n'est pas leurs truanderies mais leur absence de courage politique.

-Que ce soit Chirac, Jospin ou tartempion je m'en fout. Balkani est un escroc mais visiblement celà n'empèche pas ses conscrits de voter pour lui, c'est qu'ils doivent y trouver leur compte.

ils ont sans doute fait un ratio intéret/coût moral, puis fermé les yeux.

-Que le système ne s'effondrera pas pour ces margoulineries, tout système incluant pouvoir et puissance est soumis à la nature même de l'hommme, i.e. l'abus de droits, de pouvoirs. On est bien loin des éducations nobles du type "ton nom et ton rang ne te donnent aucun droit mais énormément de devoirs".

-Que, comme Joly je considère que ces escroqueries sont l'apanage d'une extrème minorité de très hauts placés, et qu'il en va de même pour la politique et pour l'économie.

-Que la justice ne les rattrapera pas, car elle est prestataire de service de l'état, et qu'elle change à chaque majorité. Les temps de procédures état plus longs que les mandats, c'est mal barré.

Donc :

Que ca se sache, oui.

Que nous votions en conscience des faits et gestes imputables à chaque élu, encore oui.

Que nous révoquions le système parcequ'une pelletée en profite, NIET.

Le sytème s'effondre car il n'y a pas d'idée ou de courage politique, pas parcequ'untel ou untel s'est rempli les poches. voilà où je voulais en venir.

Derechef, Bien qu'ayant plus souvent voté à droite qu'à gauche, la lecture des propagandes, l'écoute aux meetings me font décider de mon vote pour tel ou tel candidat, et bien que mon approche soit plus libérale qu'autre chose, c'est le candidat qui me décide, pas son étiquette en bas du prospectus. (A l'exception notable des faschos, des cocos, des LCR et autres fantaisistes d'extrème gauche)

j'espère que tu trouveras dans ma concision des éléments pouvant cerner mon point de vue que je ne retrouve absolument pas dans ton introduction à mon endroit.

Trunk

PS: Le bouquin de Joly est très bien

NB: c'etait la reponse a Robby.

bon, je plaide coupable dans l'histoire :huh:

mais honnetement, je n'aurais jamais pense qu'il reponde de cette facon. Je pensais qu'il allait dire que l'initiative etait effectivement choquante, mais que cela avait peu de chances de passer (cf. conclusion de l'article) et eventuellement que c'etait un probleme pas facile a resoudre.

Modifié le 18 janvier 200521 a par Section Mai 2002

bon, je plaide coupable dans l'histoire  :huh:

mais honnetement, je n'aurais jamais pense qu'il reponde de cette facon. Je pensais qu'il allait dire que l'initiative etait effectivement choquante, mais que cela avait peu de chances de passer (cf. conclusion de l'article) et eventuellement que c'etait un probleme difficile et pas facile a resoudre.

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Le problème sera résolu à la mort de ceux qui l'ont concu

Pour ce qui est de l'initiative, je trouve normal de donner un statut à un ancien chef de l'état. dans ce cas particulier de truanderie, c'est nul, j'en convient. Il n'en reste pas moins que le chef de l'état est aussi le chef de la DGSE par exemple, et qu'à ce titre il avalise des méthodes hors la loi en premanence, pour le bien des renseignements.

le rendre 'emprisonable' pour ce simple grief serait extrémement aisé pour n'importe quel opposant arrivant à l'élysée et bénéficiant des archives. Il est donc important de donner un statut aux ex-chefs de l'état. Pour chirac, un problème de casseroles se pose, c'est évident, et il est difficilement resolvable.

ce qui est ennuyeux, c'est qu'en voulant protéger des honnètes, on immunise des malhonnêtes, c'est comme pour la sécu somme toute.

Il n'en reste pas moins que  le chef de l'état est aussi le chef de la DGSE par exemple, et qu'à ce titre il avalise des méthodes hors la loi en premanence, pour le bien des renseignements.

le rendre 'emprisonable' pour ce simple grief serait extrémement aisé pour n'importe quel opposant arrivant à l'élysée et bénéficiant des archives.

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Rien à voir. Le secret-défense continue de s'appliquer en ce cas précis, il me semble.

Ce qui est choquant, pour revenir au débat de base, c'est la transparence brutale des procédés. Les mecs qui proposent ce petit arrangement se planquent à peine tellement ils sont persuadés que tout le monde s'en fout.

Ce qui est choquant, pour revenir au débat de base, c'est la transparence brutale des procédés. Les mecs qui proposent ce petit arrangement se planquent à peine tellement ils sont persuadés que tout le monde s'en fout.

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que tout le monde s'en fout ou qu'ils ont finalement tous les droits.

Rien à voir. Le secret-défense continue de s'appliquer en ce cas précis, il me semble.

Ce qui est choquant, pour revenir au débat de base, c'est la transparence brutale des procédés. Les mecs qui proposent ce petit arrangement se planquent à peine tellement ils sont persuadés que tout le monde s'en fout.

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M'enfin le secret défense, n'importe quel chef des armées peut le lever à tout moment isn't it ?

Ce n'était qu'un exemple, pas un cas d'espèce. prends en un autre si tu veux, mais je pense que c'est pas mal de donner un statut à un ancien chef de l'état. c'est épineux j'en convient, certaines manoeuvres frauduleuses pouvant être faites dans l'intéret de l'état et ne devant pas être divulgés à des tiers, surtout pas à des avocats donc. d'autres manoauvres dans l'intéret du chef de l'état devraient elle être poursuivies. pour distinguer les deux manoeuvres, ils faudraient qu'elles soient instruites, et donc que l'hypothèse 1 soit bafouée > ca merde

Pour ce qui est des mecs qui proposent la loi, je suis comme toi, je trouve ca halluciannt leur décontraction et leur détachement sur le bazar. :o

j'ai plein de boulot .

Je reviendrai ce soir (cette nuit) sur ce topic. En tout cas, je suis content de son succes.

M'enfin le secret défense, n'importe quel chef des armées peut le lever à tout moment isn't it ?

Ce n'était qu'un exemple, pas un cas d'espèce.

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C'est justement un "mauvais" exemple

Le corporatisme de nos zamis politiques laisse assez peu de place à ce genre d'opérations mains propres. J'en veux pour preuve l'application avec laquelle Yoyo avait mis sous le tapis toutes les affaires susceptibles d'embarasser Chirac, cohabitation oblige. Ou la façon extraordinaire qu'a eu Delanoë de torpiller l'instruction sur les frais de bouche des Chirac.

De même, on ne peut pas dire que Balladur puis Juppé aient franchement poussé les enquêtes sur les saloperies mittérandiennes.

C'est justement un "mauvais" exemple

Le corporatisme de nos zamis politiques laisse assez peu de place à ce genre d'opérations mains propres. J'en veux pour preuve l'application avec laquelle Yoyo avait mis sous le tapis toutes les affaires susceptibles d'embarasser Chirac, cohabitation oblige. Ou la façon extraordinaire qu'a eu Delanoë de torpiller l'instruction sur les frais de bouche des Chirac.

De même, on ne peut pas dire que Balladur puis Juppé aient franchement poussé les enquêtes sur les saloperies mittérandiennes.

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Bonnets roses et roses bonnets ?

C'est sûrement pas si simple... J'imagine qu'ils "lâchent les chiens" au moment opportun. Mais s'il y a bien un domaine sur lequel tout reste entre gens de bonne compagnie, c'est bien le secret-défense.

T'as qu'à voir : les écoutes de l'Elysée, jugées 20 ans après les faits, avec le principal accusé en terre depuis 10... Et encore : si les journaux comme le Monde n'avaient pas levé le lièvre, il se serait rien passé.

tu dis quelque chose de tres interessant Trunk.

Que ca se sache, oui.

Que nous votions en conscience des faits et gestes imputables à chaque élu, encore oui.

Que nous révoquions le système parcequ'une pelletée en profite, NIET.

Le sytème s'effondre car il n'y a pas d'idée ou de courage politique, pas parcequ'untel ou untel s'est rempli les poches. voilà où je voulais en venir.

Je suis assez d'accord avec toi Trunk. Le dernier systeme politique qui se soit ecroule en France, la IVe Republique, est tombe a cause des "evenements d'Algerie", pas tellement parce que ce systeme etait particulierement instable, encore moins a cause des affaires de corruption (qui etaient a l'epoque certainement tout aussi importantes que maintenant).

Il me semble pourtant qu'on a aujourd'hui pas mal d'ingredients pour que le systeme tombe:

- tres grande inquietude du pays par rapport au phenomene de mondialisation et/ou l'evolution meme de la societe francaise.

- classe politique particulierement affaiblie et decriee

- scandales politico-financiers a repetition.

A cela s'ajoute une situation exterieure difficile:

- crise larvee au Moyen-Orient sans parler de l'eventuel choc de civilisations entre Occident et Orient

- developpement du terrorisme qui touche en premier lieu les populations civiles.

- inegalite Nord/Sud croissante et surtout le sentiment d'inegalite augmente au meme rythme que le developpement des moyens de communication.

Dans la serie des nuages noirs, il faut bien entendu ajouter tous les problemes lies a l'evolution de d'environnement.

Pour moi, il y a matiere la-dedans a creer une onde de choc suffisamment puissante pour creer des changements majeurs. Encore une fois je n'ai aucune idee pour savoir si ce mouvement viendra de l'interieur ou de l'exterieur, s'il sera soft ou violent, mais j'ai du mal a imaginer que l'on puisse continuer longtemps ainsi tres longtemps. Le ras-le-bol se transformera un jour en colere.

L'evolution la plus previsible a court terme, en France, c'est que la classe politique, inchnagee depuis 20 ans (Chirac etait deja candidat aux presidentielles en 1981!), laisse la place a une nouvelle generation (Sarkozy?) qui esperons-le sera capable d'apporter le sang neuf dont le pays a besoin.

L'evolution la plus previsible a court terme, en France, c'est que la classe politique, inchnagee depuis 20 ans (Chirac etait deja candidat aux presidentielles en 1981!), laisse la place a une nouvelle generation (Sarkozy?) qui esperons-le sera capable d'apporter le sang neuf dont le pays a besoin.

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Sarko-Hollande.

Youkaïdi, youkaïda, je vais pouvoir me mettre à la pêche