Dédicace à benh !

Rappel de l'énoncé du problème :

je hais positivement la pub, abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse.

Moi aussi à une virgule près : je hais positivement la pub abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse.

En résumé, je trouve que la pub est systématiquement comme ça.

Et vous ?

En principe, je penche du côté d'Exilé.

Je suis particulièrement gêné par le côté envahissant de la chose.

A la TV, on comprend bien que le vrai client d'une chaîne (en tout cas "gratuite"), celui qui paye tout ça, ce n'est pas le téléspectateur (qui n'est qu'un moyen) mais l'annonceur. Ca veut donc dire non seulement qu'on a intérêt à privilégier audimat sur qualité, mais aussi d'éviter les sujets qui nuiraient à des annonceurs potentiels.

D'autre part, je suis encore plus gêné par la pub à laquelle on est exposé sans qu'on n'en ait le choix. A la limite, la TV, on peut choisir de ne pas la regarder. Les couloirs de métro, c'est déjà plus dur d'éviter si c'est son mode de transport au quotidien.

Mais j'ai dit "En principe" parce que je me rends compte que la limite de ce que j'accepte sans problème est un peu floue. AInsi, non seulement j'acceptais mais j'appréciais que l'on annonce les spectacles dans le métro parisien.

Mais, plus important, dire non à la pub, ça implique tellement de choses au niveau du financement de tellement de services (médias donc, beaucoup d'espaces publics, etc.) que je n'ai pas la force ni la cafféine nécessaires pour développer là, maintenant, à 8h30 du matin.

Je vais mettre quelques trucs en vrac faute de pouvoir développer.

Souvent, je me dis que dans le paysage urbain, a fortiori rural, la pub telle qu'on la voit couramment est vraiment de trop (je ne me pose pas la question de son "utilité" à cet instant précis). Les entrées de ville à la française, en alignements de cubes de métal couvertes d'enseignes courant au plus criard, selon le modèle graphique "low-cost" ou" magasin de bricolage", je les vomis, et j'applaudis les quelques villes qui ont le courage d'imposer un habillage qui casse cette débauche de vociférations graphiques et des tailles limites, comme la Roche/Yon. Encore en France échappons-nous aux pubs 4x3 placardées sur les monuments de prestige.

Par contre, souvent je me dis que si la pub n'existait pas, par exemple si un monopole d'Etat la rendait inutile, le packaging des produits courants ressemblerait à celui des médicaments et que ce serait assez morne.

Enfin (pour l'instant), lorsque j'ai eu accès à quelque information sur les méthodes de manipulation mentale poussée auxquelles la pub recourt, cela ne m'a pas plu du tout, tant j'ai l'impression que les marchands divers sont prêts à aller loin dans le viol de la vie privée, de la conscience, du libre arbitre, pour vendre davantage. Que ces outils seront là et disponibles pour quelqu'un qui voudra nous faire faire bien pis qu'un achat dispendieux. Qu'enfin, la compilation des messages publicitaires, même sans croire qu'il existe réellement un Plan d'ensemble, martèle une vision du monde et de la façon dont "il faut" être qui me déplaît fortement.

. AInsi, non seulement j'acceptais mais j'appréciais que l'on annonce les spectacles dans le métro parisien.

ca représente une bonne part de la pub dans le métro, jusque 50% dans certaines stations

Alors évidemment, je suis d'accord avec moi et pas avec Exilé. Pas sur le côté systématique.

Pour clarifier le débat et même si c'est très schématique, disons que la pub désignera une tentative de communication d'une marque auprès de sa cible, peu importe le support.

La grande majorité de la production publicitaire correspond à ta description sur un ou plusieurs de tes reproches. Du coup, ça décrédibilise l'ensemble, c'est évident et je peux donc comprendre la démarche anti-pub.

Pour ma part, j'ai un regard un peu biaisé car j'aime ça et je considère qu'il y a de la bonne pub et de la mauvaise pub. Pas pour la performance de réussir à vendre des saucisses ou des yaourts à des gogos. Mais plutôt pour la capacité à exploiter un support d'expression très restreint dans le temps, à se démarquer du reste ou même à inventer de nouveaux supports. La finalité reste évidemment de vendre quelque chose à quelqu'un mais comme ce principe de base ne me dérange pas, je m'intéresse plutôt au concept et à la façon dont c'est fait.

Au delà des fantasmes sur le monde des agences de pub, c'est donc leur production qui m'intéresse et que je suis avec attention. En France, on n'a pas beaucoup de chance parce que la qualité est rarement au rendez-vous. Ca n'aide pas à se rendre compte que la pub peut être créative, originale, décalée, drôle, fine, efficace et même intelligente.

Alors pourquoi tant de bouses ? Pour diverses raisons : une agence sans idée, un annonceur frileux, des PDM à préserver mais aussi parce que parfois, et les chiffres le prouvent, la qualité ne paie pas. Je sens venir le débat sur la "qualité" du genre "si on donne de la merde aux gens, ils s'y habituent et finissent par en redemander" mais il ne m'intéresse pas car "les gens", ça n'existe pas et que c'est accorder beaucoup d'importance à la pub. Il se trouve simplement que parfois une pub sans concept et abrutissante va avoir un effet positif sur les ventes. La première qui me vient en tête, c'est Juvamine.

Mais alors c'est quoi une bonne pub ? Selon moi, ça doit reposer sur une idée simple mais forte, être cohérent avec le produit ou la marque, être accessible (pas un simple délire de créatif que seul ses potes vont comprendre donc) et générer un effet de surprise sur celui à qui elle s'adresse (humour, décalage, contre-pied, intrigue...).

Et aujourd'hui justement, ça change un peu parce que justement, on est de plus en plus au fait des ficelles du marketing donc de moins en moins réceptif et on demande beaucoup aux marques en échange de notre attention. Ca les oblige à remettre en question leur façon de communiquer pour ne plus être simplement émetteur d'un message mais aussi récepteur de la réaction qu'il provoque. De la communication pour de vrai en somme. Dans la pub classique, ça se traduit par des tendances "dans les coulisses" de la pub (avec la saga Neuf par exemple ou certaines pubs Canal), où elle prend un peu de recul sur elle-même. Dans la saga neuf, j'aime beaucoup celle-ci :

La finalité reste évidemment de vendre quelque chose à quelqu'un mais comme ce principe de base ne me dérange pas,

ça risque d'être la pierre d'achoppement en ce qui me concerne. Car d'expérience, ce n'est pas seulement ça : le principe serait plutôt "vendre quelque chose à quelqu'un est une finalité qui justifie tout".

Elle justifie, par exemple, l'espionnage de vie privée (spywares) ou le vol pur et simple de données privées. De même l'utilisation (notre "prof de marketing" en formation info en avait parlé) des connaissances des neurosciences pour leurrer l'entendement de la cible. Avec ça, à chaque achat tu peux te dire que tu n'es rien qu'un pantin de merde qui a obéi comme un robot au signal qui t'a leurré le plus fort.

Quant au fait d'aller jusqu'à transformer le mobilier urbain en support publicitaire, peut-être que tu applaudis l'originalité de l'idée, moi je dis : putain, encore un endroit où je vais avoir une grosse pub rouge et blanche dans mon champ visuel. Et j'en ai marre que tout ce qui me passe sous les yeux soit voué à devenir un support à grosse pub criarde.

Car d'expérience, ce n'est pas seulement ça : le principe serait plutôt "vendre quelque chose à quelqu'un est une finalité qui justifie tout".

Tu parles d'expérience perso ?

Sur ce principe, je te propose de prendre une pub que je juge "bonne" et de me démontrer ton point de vue puisque "tout" est corrompu.

Elle justifie, par exemple, l'espionnage de vie privée (spywares) ou le vol pur et simple de données privées.

C'est un autre sujet Et tu ne peux mettre sur le dos de la pub toutes les dérives de la société de consommation même si elle peut facilement passer pour son étendard. Le débat a lieu sur le topic Facebook.

De même l'utilisation (notre "prof de marketing" en formation info en avait parlé) des connaissances des neurosciences pour leurrer l'entendement de la cible.

Je veux bien un exemple s'il a réussi à en donner.

Ton prof de marketing n'a pas dû souvent mettre les pieds dans une agence de pub...

Le processus créatif n'a pas vraiment le temps de se pencher sur ce genre de choses. Quand tu analyses froidement et sémiologiquement des pubs après coup et je l'ai fait souvent pendant mes études, tu peux toujours trouver des trucs sous-jacents, comme dans n'importe quelle image, mais une fois sur place, tu te rends vite compte que la conception ne marche pas comme ça.

Il y a bien sûr des études, assez rares, sur la perception de tel ou tel message mais ce n'est pas pour "leurrer" le consommateur, simplement pour le comprendre, savoir ce qui le fait réagir et surtout ne pas risquer de se tromper en étant à côté de la plaque.

Désolé mais je ne partage pas ta théorie selon laquelle les pubards sont suffisamment intelligents et les "gens" suffisamment idiots pour être manipulables et téléguidables à volonté.

Avec ça, à chaque achat tu peux te dire que tu n'es rien qu'un pantin de merde qui a obéi comme un robot au signal qui t'a leurré le plus fort.

Là, je pense que c'est toi qui as une réticence plus profonde avec l'idée même de consommation et de plaisir que tu peux y associer.

Quant au fait d'aller jusqu'à transformer le mobilier urbain en support publicitaire, peut-être que tu applaudis l'originalité de l'idée, moi je dis : putain, encore un endroit où je vais avoir une grosse pub rouge et blanche dans mon champ visuel. Et j'en ai marre que tout ce qui me passe sous les yeux soit voué à devenir un support à grosse pub criarde.

Là encore, tu généralises. Par exemple, l'image sur les chaises de bar transformées en fauteuil roulants, tu ne trouves pas ça malin et interpelant ?

Je vais mettre quelques trucs en vrac faute de pouvoir développer.

Souvent, je me dis que dans le paysage urbain, a fortiori rural, la pub telle qu'on la voit couramment est vraiment de trop (je ne me pose pas la question de son "utilité" à cet instant précis). Les entrées de ville à la française, en alignements de cubes de métal couvertes d'enseignes courant au plus criard, selon le modèle graphique "low-cost" ou" magasin de bricolage", je les vomis, et j'applaudis les quelques villes qui ont le courage d'imposer un habillage qui casse cette débauche de vociférations graphiques et des tailles limites, comme la Roche/Yon. Encore en France échappons-nous aux pubs 4x3 placardées sur les monuments de prestige.

Je suis totalement d'accord avec toi sur les entrées de ville. Pour moi, ce n'est même pas de la pub, c'est de la réclame inutile, moche et je la range donc dans le même sac, celui sans la virgule

J'ai l'impression que vous parlez de deux choses différentes.

Exilé (ainsi que moi-même) parle de la pub en général et de sa place dans nos vies, place au sens physique (où est-il légitime de mettre de la pub?) et place au sens d'impact que cela a sur nos comportements (avons-nous nos propres besoins et désirs ou sommes-nous manipulés par la pub?)

Benh répond en disant qu'il y a de bonnes et de mauvaises pubs. Perso, je suis d'accord mais ça ne remet pas en cause ce que nous disons Exilé et moi. Je ne l'ai jamais fait (et je ne sais même pas si ça existe encore) mais je me vois très bien aller à la Nuit des Publivores, par exemple. Ca ne m'empêchera pas de trouver qu'il y a trop de pubs dans nos vies.

En fait, c'est un peu comme si on répondait à un anti-militariste que "n'empêche un F14 ou un AK-47, ça pête la classe". On peut être d'accord ou non, mais surtout, ça n'a rien à voir.

Assez d'accord avec Martin. Ta première réponse benh, est emblématique de ce décalage.

Tu parles d'expérience perso ?

Sur ce principe, je te propose de prendre une pub que je juge "bonne" et de me démontrer ton point de vue puisque "tout" est corrompu.

Mais en fait, je m'en fiche complètement que ta pub soit "bonne" ou pas. Et je ne vois pas ce qu'il y a de "corrompu", qui supposerait un avilissement. Dès le départ, "pour vendre, tous les coups sont permis" est le credo. ça se traduit tantôt par des choses que tu juges "bonnes" parce que "originales" mais principalement, pour moi qui en suis le récepteur 19h/24, par un matraquage inouï et d'une indiscrétion de plus en plus insupportable. Que dans le tas il y ait une pub "bien vue" parce qu'on rigole avant d'aller acheter le produit, franchement, ça ne m'intéresse pas du tout...

Et tu ne peux mettre sur le dos de la pub toutes les dérives de la société de consommation même si elle peut facilement passer pour son étendard.

Ben je vais me gêner tiens... Je t'ai demandé d'ouvrir ce topic. Tu m'as laissé la main. Je l'ai prise. C'est moi qui décide ce qui rentre dans le domaine du débat et je le définis comme Martin vient de le résumer, ou bien toi-même "en négatif" : la pub, justement, je lui reproche notamment d'être l'un des étendards les plus magistraux de la société de consommation. La technique qui assène le plus significativement que l'homme moderne n'est plus géré par ceux qui ont pouvoir sur les autres comme un primate pensant et agissant selon son libre arbitre mais une machine à bouffer (au sens large) qu'il importe seulement de téléguider vers les bons râteliers.

Là encore, tu généralises. Par exemple, l'image sur les chaises de bar transformées en fauteuil roulants, tu ne trouves pas ça malin et interpelant ?

Tu montres déjà deux exemples : les chaises de bar et les bancs Kitkat. Je ne pense pas prendre trop de risque en disant qu'en matière de pub, une bonne idée est rapidement copiée et exploitée jusqu'au trognon ? Je n'ai pas envie que tout geste soit prétexte à la réception d'un message de pub sans rapport avec le geste, tu saisis ?

Je veux bien un exemple s'il a réussi à en donner.

Ton prof de marketing n'a pas dû souvent mettre les pieds dans une agence de pub

Google un coup sur "publicite+neurosciences"...

C'est peut-être très neuf et marginal mais il y a pas mal d'occurences.

J'ai l'impression que vous parlez de deux choses différentes.

Exilé (ainsi que moi-même) parle de la pub en général et de sa place dans nos vies, place au sens physique (où est-il légitime de mettre de la pub?) et place au sens d'impact que cela a sur nos comportements (avons-nous nos propres besoins et désirs ou sommes-nous manipulés par la pub?)

Benh répond en disant qu'il y a de bonnes et de mauvaises pubs. Perso, je suis d'accord mais ça ne remet pas en cause ce que nous disons Exilé et moi. Je ne l'ai jamais fait (et je ne sais même pas si ça existe encore) mais je me vois très bien aller à la Nuit des Publivores, par exemple. Ca ne m'empêchera pas de trouver qu'il y a trop de pubs dans nos vies.

En fait, c'est un peu comme si on répondait à un anti-militariste que "n'empêche un F14 ou un AK-47, ça pête la classe". On peut être d'accord ou non, mais surtout, ça n'a rien à voir.

Merci pour ton exemple Martin mais il est loin d'être le reflet de ce qu'on est en train de se dire. Sur le fond, tu as raison, one parle pas de la même chose.

Je n'ai donc pas dû bien comprendre le thème initial du débat... Question de perception sans doute...

Pourtant ça me semblait clair en lisant l'intitulé "En résumé, je trouve que la pub est systématiquement comme ça"... Pour moi, la question était donc "Est-ce que la pub est toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse ?" Ce à quoi je réponds non et je le démontre par l'exemple.

Dommage, ça s'annonçait intéressant de débattre sur cette question au moins dans un premier temps quitte à ce que le débat évolue vers quelque chose de plus vaste. Mais partir dans tous les sens sans répondre ou au moins s'entendre sur la question initiale, on a tous mieux à faire et c'est insoluble surtout par le biais d'un forum.

Si la question, c'est "Est-ce qu'il y a trop de pub dans nos vies ?", autant la poser clairement et je répondrai "oui, il y a trop de mauvaises pubs qui rendent l'ensemble plus ou moins insupportable selon la nature de chacun". Si la seule réponse possible est oui ou non, autant en faire un sondage.

Si la question est "Pour ou contre la pub ?" et que là encore on ne peut pas y apporter de nuances, je n'appelle pas ça un débat mais une tribune et ça ne m'intéresse plus vraiment.

[mode caricature]

Sur ce, je quitte mon pool de publicitaires cyniques, avides de maîtriser le cerveau humain et je rentre chez moi dans mon loft sécurisé et bobo, loin des préoccupations de la populace idiote que je passe ma journée à manipuler convaincu que demain, elle se ruera dans son hyper de banlieue pour acheter mes yaourts allégés

[/mode caricature]

Modifié le 23 janvier 200917 a par benh

Je peux te répondre que si on doit d'abord poser le postulat que "le principe de la pub et celui qui la rend nécessaire ne sont pas seulement incontournables, ils sont inattaquables", pour moi, qui ai ouvert le sujet, il n'y a pas de débat. Lister des exemples de pubs "bien trouvées" parce qu'atteignant leur but avec une certaine finesse et des listes de pubs de merde braillardes et agressives, je n'en vois pas trop l'intérêt.

Pour moi, le débat c'est qu'est-ce que la pub émet envers nous, comment on le reçoit, comment ça nous influence. Parce qu'il me semble évident que, si chaque pub nous dit en théorie juste "achetez ceci", en pratique, en compilant l'ensemble des moyens mis en oeuvre pour cela, on constate que la pub propose un modèle, avec des subdivisions, mais un modèle : "être heureux, c'est acquérir sans cesse".

Pour moi, la question était donc "Est-ce que la pub est toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse ?" Ce à quoi je réponds non et je le démontre par l'exemple.

Parce qu'à mon avis, tu n'es pas à la bonne échelle. Ou bien tu n'es pas à une échelle dont il m'intéresse de débattre. Je me fiche que TELLE pub soit envahissante ou pas, j'estime que LA pub, dans son ensemble est envahissante dans des proportions qui dépassent les limites du supportable, et ce n'est pas en me montrant une affiche plus sobre que les autres que tu vas me convaincre du contraire.

Je poursuis donc là-dessus : aujourd'hui, par exemple, la pub sur le Net atteint ce qui est pour moi un degré d'insupportabilité proprement monstrueux. Les premiers exemples qui me viennent à l'esprit : sports.fr, lequipe.fr ou le désastreux nouveau site de Météo France. Avant de pouvoir consulter sérieusement ne serait-ce que la page d'accueil, sous IE, c'est 15 à 45 secondes d'attente le temps que les trois ou quatre pubs animées se chargent, avant cela rien ne fonctionne (je suis en ADSL 8 meg...) Je passe sur les pubs flash qui masquent les sites d'info, bien heureux quand le bouton Fermer n'est pas un bidon qui en réalité t'ouvre le popup, et la page de messagerie Orange qui tout à coup braille le slogan de Cdiscount.com ou un truc de cartes de visite gratuites, sympa quand tu es au boulot et voulais rapidos pointer tes mails discrètement ! Bref ! A ce degré, ces pubs, partant ces marques, sont associées pour l'utilisateur à un emmerdement maximum, il se fiche pas mal d'aller voir si la vidéo qui l'a empêché pendant cinq minutes d'accéder à son résultat sportif est "bien trouvée" ou pas ! Question très simple : pourquoi ? est-ce que c'est rentable de nous emmerder autant ? ça ne finit pas par nuire aux marques ?

Encore est-on là encore ras des pâquerettes dans l'emmerdement matériel et quotidien.

La pub envahissante, elle l'est aussi dans cette espèce d'injonction de sourire niaisement dans notre monde inondé de biens à consommer, "soyez heureux et ne réclamez pas, vous avez le bec bien gavé !" y'a un bouquin là-dessus, faut que je le retrouve...

Sur ce, je quitte mon pool de publicitaires cyniques, avides de maîtriser le cerveau humain et je rentre chez moi dans mon loft sécurisé et bobo, loin des préoccupations de la populace idiote que je passe ma journée à manipuler convaincu que demain, elle se ruera dans son hyper de banlieue pour acheter mes yaourts allégés

Toute caricature à part, je pense qu'un publicitaire est en droit de regarder le troupeau des consommateurs que nous sommes avec le plus grand mépris. Voir des ficelles grosses comme des câbles d'ascenseur marcher avec une telle facilité, nous voir tous là nous ruer dans les rayons et expliquer d'un air pénétré qu'on a acheté intelligent en se servant de notre cerveau et en ayant du recul avec le battage de la pub, ça ne doit pas grandir l'image qu'on a de l'humanité. En deux mots : "tu" as le droit, de ce point de vue de "me" prendre pour un gros con, "je" le suis. :wacko: C'est d'ailleurs peut-être pour ça que je hais la pub : elle me fait trop claquer ma connerie à la gueule.

Je n'ai donc pas dû bien comprendre le thème initial du débat... Question de perception sans doute...

Pourtant ça me semblait clair en lisant l'intitulé "En résumé, je trouve que la pub est systématiquement comme ça"... Pour moi, la question était donc "Est-ce que la pub est toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse ?" Ce à quoi je réponds non et je le démontre par l'exemple.

Effectivement, on n'a pas perçu la question de la même manière, et maintenant que je l'ai comprise, ta perception me semble tout à fait légitime et je comprends mieux la manière dont tu as répondu.

A présent, permets-moi d'essayer d'expliquer mon approche.

En exagérant à peine, je dirais que la pub prise dans son ensemble est un tel fléau, avec des conséquences que je commençais à décrire dans mon premier message, que les contre-exemples que tu as pu citer de pubs "futés" qui font un tant soit peu appel à la réflexion de celui qui y est exposé ne changent pas grand chose au constat d'ensemble: c'est précisément de par son omniprésence, et indépendamment donc de la créativité à laquelle elle donne parfois lieu, que la pub est "toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse".

Concrètement, pour ma part, je n'ai pas souvenir d'une seule pub à la télé où je me sois dit "finalement, c'est pas plus mal que ce film ait été interrompu, ça m'a permis de voir cette pub". Pareillement, malgré le côté "bien trouvé" du banc Kit-Kat, je peux te certifier que je préférerai toujours avoir devant chez moi un bon vieux banc à l'ancienne avec la peinture qui commence à s'effriter que ce truc.

Là, je pense que j'ai répondu en partant de la question de départ. Souvent, c'est dans la manière de comprendre et même "d'entendre" la question initiale que se joue l'essentiel d'un débat: c'est le cas ici, me semble-t-il.

Bon, sinon, il faudra aussi que je réponde sur le rapport entre pub et consumérisme mais avant de le faire, je vais quand même vérifier qu'il y a encore du monde dans les parages. Et si ce n'est pas le cas, alors bon week-end à tous, y compris aux publicitaires, tiens!

Bon, je vois qu'au moins Exilé est encore là, mais comme on dit pratiquement exactement la même chose, quoique moi moins bien que lui, le débat ne va pas forcément beaucoup avancer...

Effectivement, on n'a pas perçu la question de la même manière, et maintenant que je l'ai comprise, ta perception me semble tout à fait légitime et je comprends mieux la manière dont tu as répondu.

A présent, permets-moi d'essayer d'expliquer mon approche.

En exagérant à peine, je dirais que la pub prise dans son ensemble est un tel fléau, avec des conséquences que je commençais à décrire dans mon premier message, que les contre-exemples que tu as pu citer de pubs "futés" qui font un tant soit peu appel à la réflexion de celui qui y est exposé ne changent pas grand chose au constat d'ensemble: c'est précisément de par son omniprésence, et indépendamment donc de la créativité à laquelle elle donne parfois lieu, que la pub est "toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse".

Concrètement, pour ma part, je n'ai pas souvenir d'une seule pub à la télé où je me sois dit "finalement, c'est pas plus mal que ce film ait été interrompu, ça m'a permis de voir cette pub". Pareillement, malgré le côté "bien trouvé" du banc Kit-Kat, je peux te certifier que je préférerai toujours avoir devant chez moi un bon vieux banc à l'ancienne avec la peinture qui commence à s'effriter que ce truc.

Là, je pense que j'ai répondu en partant de la question de départ. Souvent, c'est dans la manière de comprendre et même "d'entendre" la question initiale que se joue l'essentiel d'un débat: c'est le cas ici, me semble-t-il.

Bon, sinon, il faudra aussi que je réponde sur le rapport entre pub et consumérisme mais avant de le faire, je vais quand même vérifier qu'il y a encore du monde dans les parages. Et si ce n'est pas le cas, alors bon week-end à tous, y compris aux publicitaires, tiens!

Content de voir que je ne me suis pas trop mal exprimé.

Après votre débat est intéressant mais difficile à continuer pour moi car très très caricatural dans les mots d'Exilé et je sais qu'en essayant d'éteindre un feu, j'en allumerai 15 autres à cause d'un mot mal choisi ou sorti de son contexte. J'essaierai mais je ne promets rien car ce n'est pas très agréable de savoir qu'on se fiche de mon point de vue ou de ma façon d'aborder le débat initialement.

Encore une fois, benh, c'est toi qui m'as demandé d'ouvrir ce sujet. Ce que je pense de la pub, c'est ce que j'ai écrit. Depuis le début de ce fil, tu répètes que tu n'es pas d'accord parce qu'il y a des pubs sympa et bien trouvées, je te réponds que ça ne m'intéresse pas, d'avoir une liste de 15 pubs "bien trouvées", tu appelles ça se foutre de ton point de vue et sortir les mots de leur contexte, et bah...

Quand Martin écrit ceci,

En exagérant à peine, je dirais que la pub prise dans son ensemble est un tel fléau, avec des conséquences que je commençais à décrire dans mon premier message, que les contre-exemples que tu as pu citer de pubs "futés" qui font un tant soit peu appel à la réflexion de celui qui y est exposé ne changent pas grand chose au constat d'ensemble: c'est précisément de par son omniprésence, et indépendamment donc de la créativité à laquelle elle donne parfois lieu, que la pub est "toujours abrutissante, envahissante, criarde, manipulatrice, et bien entendu, menteuse".

il traduit exactement ma pensée et presque avec des mots plus durs, lui tu le remercies, moi tu dis que je me fiche de tes arguments, bon ben voilà quoi. Tu as devant toi deux personnes qui considèrent que la pub floode tellement leur quotidien, que ce n'est pas une affiche plus belle ou un spot plus drôle qui vont changer quelque chose à leur ras le bol, tu prends ça comme du refus de débat, de la caricature ou je ne sais quoi. :closedeyes:

Je repose ma question sur la pub sur le Net, puisque là en tant que professionnel tu devrais être particulièrement à même de me répondre. La pub sur le Net est devenue tellement abondante qu'elle exaspère l'internaute en ralentissant la navigation : est-ce que la pub ne va pas rater son but voire même y nuire, dans un cas pareil ? et pourquoi en arrive-t-on à de telles extrémités ?

Dans la même veine : qu'est-ce qui à ton avis, explique que de ton propre aveu, une grande masse des pubs soient criardes et envahissantes ? hormis le fait que "ça marche, alors pourquoi se casser le cul" ?

Pour ce qui est du "droit au mépris des autres", laissons ça de côté, si ça te dérange de trop, c'est un autre registre.

Modifié le 24 janvier 200917 a par Exilé17

Encore une fois, benh, c'est toi qui m'as demandé d'ouvrir ce sujet. Ce que je pense de la pub, c'est ce que j'ai écrit. Depuis le début de ce fil, tu répètes que tu n'es pas d'accord parce qu'il y a des pubs sympa et bien trouvées, je te réponds que ça ne m'intéresse pas, d'avoir une liste de 15 pubs "bien trouvées", tu appelles ça se foutre de ton point de vue et sortir les mots de leur contexte, et bah...

Et voilà... C'est ce que je disais.

Votre débat est intéressant et je pense qu'on aurait pas été loin de pouvoir s'entendre mais tu le caricatures à outrance et c'est moi que ça n'intéresse pas. Ton exemple de la pub sur le net en est un bon exemple, tu es dans l'exagération . Sur la caricature que je fais des "publicitaires", tu te rends compte de l'exagération mais tu te "mets à leur place" en pensant qu'il devraient penser ainsi et tu en fais un postulat de base... Désolé mais on part de trop loin pour débattre sainement et j'ai pas le courage de reprendre depuis le début en essayant de te faire revenir sur certaines idées reçues que tu poses en base de départ ("pour vendre, tous les coups sont permis" par exemple) sans même essayer de savoir comment ça se passe vraiment dans la façon de concevoir la publicité.

A partir de là, je vais retourner chercher ce qui se fait de bien dans la pub et en faire profiter ceux que ça peut intéresser sur mon autre sujet.

Je repose ma question sur la pub sur le Net, puisque là en tant que professionnel tu devrais être particulièrement à même de me répondre. La pub sur le Net est devenue tellement abondante qu'elle exaspère l'internaute en ralentissant la navigation : est-ce que la pub ne va pas rater son but voire même y nuire, dans un cas pareil ? et pourquoi en arrive-t-on à de telles extrémités ?

Déjà il faut savoir que la pub sur internet en est à ses début et que comme pour le reste, il y a beaucoup de mauvaises pubs. Il existe certaines règles néanmoins comme par exemple, laisser l'internaute activer le son s'il en a envie et éviter les "tunnels" qui vont créer une réaction négative en étant jugés comme intrusifs. Le degré de supportabilité est bien sûr l'affaire de chacun et je pense pouvoir dire sans te porter atteinte qu'il est proche de zéro chez toi. Ce qui n'est pas un mal.

C'est donc un vrai sujet de travail pour les agences et surtout pour les supports qui diffusent cette pub et risquent donc de perturber leur contenu, donc leur fréquentation, donc leurs recettes publicitaires. De plus en plus de sites ont une charte à ce sujet et dictent des règles très strictes pour que la pub ne vienne justement pas perturber ce pour quoi l'internaute est venu visiter leur site. Je trouve ça très bien, peut-être qu'il faut faire plus. Après l'équilibre à trouver entre visibilité de la pub qui finance une partie de leurs activités et omniprésence est délicat car il dépend de ce degré de supportabilité propre à chaque individu. Mais comme toi, je pense que la pub peut être contre-productive si elle est mal faite, mal placée, trop présente... D'où mon opinion, je hais la pub criarde et envahissante.

Internet permet une interactivité très poussée et l'objectif est donc de créer une connivence avec l'internaute, de lui proposer de participer et donc d'avoir un rapport moins défiant par rapport à la pub. Pas pour l'enfiler au final mais juste pour qu'il ait une image positive de la marque. Au final, le juge de paix, c'est l'internaute, c'est lui qui décide de cliquer ou non, de participer ou non. S'il y est forcé, c'est raté.

Qu'il y ait encore beaucoup de dérives, je suis d'accord et quand tu parles de Cdiscount, je te rejoins. C'est l'exemple type de l'annonceur intrusif et irresponsable : les créas sont moches, il n'y a aucun concept car son succès provient des prix intéressants qu'il pratique. L'objectif est donc d'attirer l'attention pour montrer un prix. Un peu comme un vendeur de poisson sur un marché. Pas trop le genre que j'apprécie, tu l'auras compris.

Modifié le 24 janvier 200917 a par benh

Ton exemple de la pub sur le net en est un bon exemple, tu es dans l'exagération

Non. A propos des trois sites que j'ai indiqués, franchement pas. Désolé.

j'ai pas le courage de reprendre depuis le début en essayant de te faire revenir sur certaines idées reçues que tu poses en base de départ ("pour vendre, tous les coups sont permis" par exemple) sans même essayer de savoir comment ça se passe vraiment dans la façon de concevoir la publicité.

Essaie toujours et on verra bien. Mais, encore une fois, si tout ce qui t'intéresse, c'est de donner une liste de bonnes et de mauvaises pubs, ça ne m'intéresse absolument pas. Toi-même, tu reconnais (face à Martin) qu'une grande partie de la pub est insupportable, mais face à moi, tout à coup tu refuses de répondre à la question "comment et pourquoi on en arrive à ce qu'une telle masse de la production soit de ce genre"...

Sur la caricature que je fais des "publicitaires", tu te rends compte de l'exagération mais tu te "mets à leur place" en pensant qu'il devraient penser ainsi

J'ai dit qu'ils en ont le droit, ce qui n'est pas vraiment la même chose... Qui caricature, qui déforme et qui sort les mots du contexte, là-dedans ?

Dans la même veine : qu'est-ce qui à ton avis, explique que de ton propre aveu, une grande masse des pubs soient criardes et envahissantes ? hormis le fait que "ça marche, alors pourquoi se casser le cul" ?

J'avais commencé à l'expliquer et je vais continuer. Selon moi, il y a 2 facteurs à prendre en compte :

- Le premier est un facteur "macro" de contexte économique. Le communication est depuis toujours un des premiers secteurs touchés lorsqu'il y a une crise. Très schématiquement, ça se traduit par un comportement différent des annonceurs : quand tout va bien, ils pensent à long terme, préfèrent privilégier l'image de marque et sont donc plus enclin à prendre des risques, à faire des paris sur la création. Quand ça va mal, la vision est à très court terme, ils se replient sur leurs part de marché et sont donc plus "agressifs" : l'objectif est là de faire du chiffre pour préserver des parts de marché et donc de minimiser les effets de la crise. Ca peut se comprendre. Mais du coup l'exercice est plus difficile en terme de création : pousser une promo, c'est moins intéressant pour nous et plus compliqué de faire ça intelligemment quand il faut donner un prix, une durée limitée, ... Mais je pense que c'est possible et que là, c'est le travail des agences et les interlocuteurs qu'ils ont en face.

- C'est mon second point : le travail quotidien d'une agence et de son annonceur. Ca tient quand même beaucoup à un échange entre 2 groupes de personnes. C'est pourquoi je ne me reconnais pas du tout dans les cases que tu imagines ("les publicitaires" par exemple) car il n'y a pas un livre rouge secret de la pub pour manipuler notre monde. La qualité d'une pub dépend donc de cette collaboration. C'est un métier souvent frustrant, surtout pour les créatifs car ce n'est pas rare que derrière une mauvaise pub, il y ait eu de bonnes idées ambitieuses, intelligentes tout en étant potentiellement efficaces. Parfois, l'idée de départ n'est pas bonne ou elle n'existe même pas. Parfois, une belle idée est refusée. Je ne jette pas la pierre aux annonceurs qui ont aussi des contraintes qu'on ne peut pas toujours saisir mais je reste convaincu que quel que soit le sujet, on peut être intelligent et créatif et c'est ce que j'essaie de faire comprendre à mes clients. Parfois ça marche, parfois ils n'ont pas besoin d'être convaincus car on est d'accords, parfois ça ne passe pas. J'ai déjà travaillé dans une agence qui pouvait se permettre d'envoyer bouler son client si elle estimait que la qualité n'était pas là, c'est un bonheur mais ce n'est pas possible partout.

Tout ça est intéressant, mais bon... on reste "en surface" en quelque sorte.

Que ce soit la faute du contexte ou de la connerie d'un client si telle pub est agressive et intrusive, moi en tant que quidam lambda qui subit les conséquences, ça me fait une belle guibolle. Si, par exemple, 75% des sites de vente en ligne étaient des escrocs, achèterais-tu encore sur la toile ? Si 75% des trains arrivaient à la bourre, est-ce que tu les prendrais encore ? Et est-ce que tu aurais très envie d'être convaincu par un vendeur honnête ou un cheminot consciencieux qu'ils ne sont pas tous comme ça, que la grivèlerie ou l'incurie ne sont pas des règles générales mais des dérives et des exceptions, qu'il y a des moyens de très bien travailler et qu'il y a plein d'exemples ?

Je me permets de penser que tu auras envie de supposer qu'il y a un vice de fond, quand la dérive devient la majorité.

Ce vice de fond, je fais l'hypothèse qu'il ressemble à ça :

- le résultat de l'opération promotion prime sur l'intégration correcte de la pub dans le paysage (au sens le plus large),

- si le client est forcé, ce n'est pas raté, c'est au contraire réussi. Ce qu'on veut, c'est qu'il achète, non ? Tout dépend comment on interprète le mot forcé.

Beaucoup trop d'exemples correspondent à ces deux lignes pour que j'aie très envie d'en démordre...

Quand tu me dis que Cdiscount a du succès malgré sa pub de merde, pour moi ça veut dire que pendant encore longtemps, je cours le risque d'entendre mon PC brailler "Sédisquounte point comme !!" parce que j'aurai cliqué sur orange.fr sans avoir voulu au préalable coupé le son de mon PC, dont j'avais peut-être besoin par ailleurs.

Quand tu me dis que "tu penses que la pub peut-être contre-productive si elle est mal faite", j'aurais préféré lire "c'est un fait reconnu que" ! parce que là, ça veut dire que personne n'en est bien sûr et que la merde fonctionne bien aussi. Autant dire qu'on n'a pas fini de la subir...

Si Ju va bien, c'est Juvamine !

Pour moi, la pub n'a qu'un caractère d'information : ce produit existe, si vous voulez vous pouvez l'acheter. Reste que justement, dans la masse des produits existants, c'est celui dont la pub aura le plus retenu ton attention qui partira avec une chance de plus d'être acheté. Après, faut pas se leurrer, et encore plus aujourd'hui avec internet, les comparateurs de prix et les sites de tests et de comparaison, tu n'achètes presque plus sans faire jouer la concurrence, sans te renseigner plus ou moins à fond sur le produit (je parle de produits "cher", disons à partir du lecteur mp3, pas de la petite merdouille à 5€ qu'on achète par impulsion pour qu'on l'a trouvé jolie, fun, bien trouvée). La vision de l'acheteur potentiel comme un pigeon, c'était pê possible il y a 20 ans, 10 ans-même, mais plus trop aujourd'hui, même si des exceptions existent et existeront toujours.

La pub donne aussi une image à une marque. Y'en a qui ne jure que par Apple, parce que cette marque reflète qqchose de "différent, jeune, etc... (mettez ce que vous voulez à la suite, c'est juste pour l'exemple). Cette image, ce n'est pas que les produits que la marque commercialise qui lui la donne, c'est aussi la pub qui va te faire dire "oui, Apple c'est plus cool qu'un PC avec Windows" (je me force à le dire car Apple c'est le diable déguisé en agneau selon moi :lol: ). Oui, à terme, la pub doit déclencher un achat, mais pas forcément à l'instant T. C'est avec l'image donnée que, éventuellement, le débutant en informatique achètera finalement un Mac à 2000euros plutôt qu'un PC à 500 car "Mac, c'est plus sûr, y'a pas de virus". Ca s'apparente à une sorte d'éducation du consommateur. Ca ne veut pas dire que le consommateur appliquera ce qu'on lui dit car on en veut tous pour notre argent, et moi le premier je préfère me monter tout seul une config pc à 400euros qui me conviennent parfaitement plutôt qu'acheter une tour dans le commerce chez Dell ou HP par exemple, pour plus du double. Pourtant Dell et HP font bcp de pub dans le secteur. En matière de LCD, Sony a beau faire de la pub à outrance, n'empêche que tout le monde ou presque comparera les fiches techniques avant de ce décider, spécialement dans un domaine aussi rapide que l'électronique grand public. Et à l'heure du hard discount, tu testeras la pâte de chocolat aux noisettes Dia de chez ED et tu percuteras que ca a le même goût que le Nutella. L'achat impulsif, j'y crois de moins en moins, car y'a eu effectivement trop d'abus, trop de marges sur les produits, et le consommateur ne veut plus être pris pour un jambon.

La pub envahissante, oui, c'est clair qu'elle peut l'être, mais dans nos contrées de capitalisme soit-disant contrôlé, il faut la canaliser comme toute chose. Les Lyonnais et les Parisiens sont bien contents d'avoir des vélos gratos contre de la pub à chaque arrêts de bus, entre autres.

Bon, ok, j'avoue, j'aurai adoré bosser dans la pub, donc je suis un peu de parti pris.

Tout ça est intéressant, mais bon... on reste "en surface" en quelque sorte.

Que ce soit la faute du contexte ou de la connerie d'un client si telle pub est agressive et intrusive, moi en tant que quidam lambda qui subit les conséquences, ça me fait une belle guibolle. Si, par exemple, 75% des sites de vente en ligne étaient des escrocs, achèterais-tu encore sur la toile ? Si 75% des trains arrivaient à la bourre, est-ce que tu les prendrais encore ? Et est-ce que tu aurais très envie d'être convaincu par un vendeur honnête ou un cheminot consciencieux qu'ils ne sont pas tous comme ça, que la grivèlerie ou l'incurie ne sont pas des règles générales mais des dérives et des exceptions, qu'il y a des moyens de très bien travailler et qu'il y a plein d'exemples ?

Je me permets de penser que tu auras envie de supposer qu'il y a un vice de fond, quand la dérive devient la majorité.

Ce vice de fond, je fais l'hypothèse qu'il ressemble à ça :

- le résultat de l'opération promotion prime sur l'intégration correcte de la pub dans le paysage (au sens le plus large),

- si le client est forcé, ce n'est pas raté, c'est au contraire réussi. Ce qu'on veut, c'est qu'il achète, non ? Tout dépend comment on interprète le mot forcé.

Beaucoup trop d'exemples correspondent à ces deux lignes pour que j'aie très envie d'en démordre...

Quand tu me dis que Cdiscount a du succès malgré sa pub de merde, pour moi ça veut dire que pendant encore longtemps, je cours le risque d'entendre mon PC brailler "Sédisquounte point comme !!" parce que j'aurai cliqué sur orange.fr sans avoir voulu au préalable coupé le son de mon PC, dont j'avais peut-être besoin par ailleurs.

Quand tu me dis que "tu penses que la pub peut-être contre-productive si elle est mal faite", j'aurais préféré lire "c'est un fait reconnu que" ! parce que là, ça veut dire que personne n'en est bien sûr et que la merde fonctionne bien aussi. Autant dire qu'on n'a pas fini de la subir...

Tu me poses la question du pourquoi, je te réponds. Tu trouves qu'on reste en surface, pas moi.

A vrai dire, mon but n'est pas vraiment de te convaincre, juste d'essayer de te raconter un peu comment ça se passe. Pour notamment t'enlever de l'idée qu'il y a une sorte d'idéologie dominante et affirmée pour manipuler l'opinion. Je pense en revanche que certaines pratiques qui fonctionnaient au début de la publicité n'ont pas évolué Sur le fond, je ne pense pas que l'objectif soit de forcer le client. Par exemple, réussir à vende un mauvais produit grâce à une bonne pub, c'est mal joué. Car la fois suivante, personne ne rachètera le produit en question. Contrairement à ce que tu sous-entends, "les gens" ne sont pas idiots et si, aux débuts de la pub, tout ce qui se racontait pouvait être considéré comme vrai, depuis on est tous plus avertis et au fait des ficelles. Désormais, avant d'acheter, on se renseigne, on croise plusieurs sources et la publicité n'est qu'un moyen "d'être au courant" mais elle est très loin d'être suffisante. Heureusement.

Enfin, sur la proportion de pubs dans nos vies, je répète que je suis d'accord, qu'à mon avis ça vient du fait que beaucoup sont mauvaises et que ça rend l'ensemble insupportable. Je rajoute que je serai pour la réduction du nombre d'espaces et l'application de règles plus strictes en matière d'affichage principalement (ça c'est possible et ça commence) mais aussi de qualité des créations (ça, c'est déjà plus compliqué car très subjectif).

Pour notamment t'enlever de l'idée qu'il y a une sorte d'idéologie dominante et affirmée pour manipuler l'opinion.

Grosse déformation de mes propos... ou alors tout dépend ce qu'on appelle idéologie dominante. D'une certaine manière, oui il en existe une, mais comme résultante d'actes individuels qui ne se veulent pas comme agents d'une "puissance" supérieure unique mais au profit de celui qui les pose. En très très simplifié : cent mille messages sont émis sous la forme "un consommateur de tel produit nage dans le bonheur et la félicité" : du point de vue du récepteur, cela équivaut à un message "pour nager dans le bonheur et la félicité, il faut consommer à un haut rythme" cent mille fois répété. Le système a soin de lui-même, mais aucune intelligence consciente ne pose le problème comme ça. (Enfin souhaitons-le, mais ça vire à la théorie du complot, les Illuminati, machin gnagna).

Quand on te vante un produit, ce n'est pas par une dissertation technique mais par des messages basiques (taille du support oblige) mais en émettant des signaux que tu sais aller toucher juste même si la personne n'en a pas conscience. Placer un message bien flashy là où on sait que le cerveau cherche en priorité l'information, "mettre en confiance", etc, c'est complètement différent d'une publication scientifique, aride dans sa forme, mais qui suit une démarche permettant à chacun de vérifier. Et qui vise aussi à convaincre. J'appelle cela de la manipulation, parce que tu ne prends pas pour cible l'entendement éclairé de la personne mais ses sens, tu leurres ses mécanismes de perception pour l'amener au comportement d'achat. Fût-il irrationnel. Exemple constaté par mes parents mardi : il existe une certaine enseigne de supermarchés qui, régulièrement, place en tête de gondole avec d'énormes panneaux "Promo" des produits alimentaires par lots, genre 4 boîtes de sardines ou paquets de chocos... mais en réalité, le prix du pack n'est absolument pas avantageux par rapport au prix de n produits achetés à l'unité, voire, le pack de 4 est plus cher que 4 unités ! Le fait se reproduisant avec bien trop de régularité, depuis des années, pour qu'il s'agisse d'une erreur, on a là une stratégie de leurre : tu émets des signaux qui convainquent la personne que c'est moins cher, en espérant qu'elle ne vérifiera pas, et tu vends plus cher.

Problème, certains définissent la manipulation avec comme critère la mauvaise foi. Alors comment va-t-on appeler ça, pour définir ce genre de méthode : propagande ? En tout cas, la méthode me gêne, c'est ce que j'appelle le "tout est permis pour vendre" et aussi, si l'on développe toutes ces techniques pour amener une personne ou une collectivité, sans qu'elle puisse opposer de barrière intellectuelle, à des comportements éventuellement irrationnels (cf exemple ci dessus), elles sont là, toutes prêtes pour qui voudra s'en servir pour autre chose.

Je maintiens "sans barrières intellectuelles". Parce que tu as beau dire "l'internaute est le juge de paix" et "on peut croiser l'information", tu sais bien, c'est ton métier, que plus on pilonne le nom d'une marque, plus celle-ci part avec une longueur d'avance même auprès de celui qui fait l'effort de croiser l'info. Et qu'on n'a pas le temps de faire cet effort pour chaque décision d'achat (ou non-achat)... Bien sûr tu ne mets pas aux gens le flingue sur la tempe, mais restons sérieux : la pub est là pour pousser à un comportement donné. Et celui qui sait ne pas faire le meilleur de tous les produits, sait qu'il doit "forcer la main" d'une certaine façon... mais sans que le client s'en rende compte.

J'ai peur que le débat ne se plante définitivement, si tu considères que la pub quelle qu'elle soit laisse toujours à la personne cible une liberté intacte, vu ce que je pense, moi, de la question. Une liberté qui n'est plus guère que physique.

Je ne sous-entends pas non plus que "les gens" sont idiots. C'est un truc d'ailleurs qui me gonfle récurremment sur Passion-histoire, par exemple, "les gens sont cons, incultes, beaufs, connaissent rien et pensent rien". Les gens c'est nous. Et justement, quand je vois, encore hier le commercial de Renault qui me vendait une Clio d'occase, me servir ses rituels de mise en confiance à deux balles, je me dis : pourquoi il met en oeuvre des ficelles aussi énormes ? il a rien de mieux en rayon, ou il me prend vraiment pour un gros con pour tomber dans des panneaux pareils ?

Euh, je me trompe où il y a amalgame entre publicité et vente ?

Ce n'est pas la même chose. C'est pê pour ça que ça tourne en rond.

Non, je n'ai pas l'impression que ce soit là...