Martin

Effectivement, je pense que la plupart de ceux qui font ce dép connaissent la plupart des autres qui le font. Mais y'aura aussi du nouveau, c'est ça qui est bien.

Merci à tous!!! Et à très bientôt pour beaucoup d'entre vous. Oh yeah!

Je ne suis pas l'opposant le plus farouche de la vidéo, mais il est tout à fait concevable d'être contre par principe (et ce n'est alors pas une abherration de ne pas avoir besoin de voir ce que ça donne pour être contre.) En l'occurrence, je crois que la différence profonde, c'est de savoir si on considère vraiment que l'arbitre fait partie du jeu ou non. C'est de là qu'on peut comprendre comment on peut être contre la vidéo alors même qu'on reconnait qu'elle pourrait aider sur certains cas. En effet, un match et, plus important ici, le résultat d'un match découle de centaines, de milliers de faits de jeu qui s'accumulent, certains dans un sens, d'autres dans l'autre. Ce sont les passes, réussies ou râtées, les tirs, cadrées ou non, les arrêts et erreurs du gardien, mais aussi le positionnement tactique des équipes, les appels de balle judicieux ou non, les couvertures quand un défenseur monte, etc. Evidemment, la liste est interminable, puisqu'il faut aussi compter sur les qualités physiques des joueurs, l'efficacité des remplacements, la qualité du terrain (souvenez-vous Govou à Moscou...), le fait que Makoun ait décidé qu'il allait réussir plus d'une passe sur trois ou non, etc. Et dans tout ça, il y a l'arbitrage. Mais quand je dis arbitrage, je ne prle pas que d'"erreur d'arbitrage" ou non, je parle surtout du type d'arbitrage, tatillon, prompt à laisser jouer, sortant vite les cartons pour calmer son monde ou essayant de se montrer ferme par d'autres moyens, etc. Ca, que l'arbitrage puisse énormément varier d'un arbitre à l'autre sans que ça veuille dire que l'un est meilleur que l'autre, on l'a en fait intériorisé sans s'en rendre compte et c'est normal: les règles du foot sont telles que la part d'interprétation pour l'arbitre est vraiment énorme, à tel point que dans TOUS les matchs, il y a des dizaines de faits de jeu où l'arbitre peut siffler pour l'une ou l'autre équipe (ou ne pas siffler du tout) sans que ce soit un scandale ni dans un sens ni dans l'autre. Par rapport à ça, on comprend bien que l’arbitre a une influence sur le jeu, et que c’est tout à fait normal. Et puis, soyons honnête, il y a aussi les erreurs d'arbitrage au sens où tout le monde l'entend (simulation flagrante, main volontaire, pénalty alors que la faute était en dehors de la surface, etc.) Je ne les conteste pas ici, par contre je dis que, dans tous les cas, les erreurs d’arbitrage sont un ou deux faits de jeu dans un match qui en compte des milliers. C'est en cela que la question est: considère-t-on vraiment que l'arbitre fait partie du jeu? Le truc, c'est que si l'arbitre fait réellement partie du jeu, pourquoi traitons-nous ses erreurs différemment de celles d'un attaquant qui loupe son face-à-face avec le gardien? En l'occurence, sur le match France-Irlande, Robbie Keane se chie dessus en poussant trop son ballon alors que Lloris est battu et qu'on est à deux doigts du 2-0 qui aurait scellé le sort de la France. Dans l'absolu, si l'arbitre fait partie du jeu, pourquoi est-ce plus grave d'avoir loupé cette main d'Henry que le un-contre-un face à Lloris? Pourtant, personne n'ira dire que l'Irlande est éliminée à cause de Robbie Keane. Eliminée à cause de l’arbitre oui (ce qui est d’autant plus dur qu’il prend deux fois la bonne décision contre la France alors que ce n’est pas si évident que cela – cf « penalty » sur Anelka et but hors-jeu de Govou). Ceci dit, ceci ne suffit pas en tant que tel à s'opposer à la vidéo. Après tout, quel mal y a-t-il à aider l'arbitre et à réduire les erreurs qu'il peut commettre? Pour moi, aux quelques erreurs corrigés, il faut opposer le fait qu'on "retire" l'arbitre du jeu. Oui, il est sur le terrain, mais on s'autorise à vérifier que ses décisions étaient justes, et à les corriger en direct le cas échéant. Et la raison pour laquelle on se le permet, c’est qu’on considère ces faits de jeu comme étant littéralement insupportables, qu’il faut les éliminer, que ces erreurs-là ne doivent pas faire partie du jeu. C’est ce refus de traiter une erreur d’arbitrage comme un fait de jeu parmi tant d’autres que je condamne. Résumer tout France-Irlande à une seule action, c’est totalement absurde. Et c’est parce qu’on se concentre démusérément sur certaines erreurs, celles des arbitres, que la vidéo me semble être un leurre. Aujourd’hui, une erreur d’arbitrage suffit à faire oublier tout le reste du match. Une fois qu’on aura éliminé 20 ou 50% des erreurs d’arbitrage, on n’aura que décalé le problème, puisqu’on se concentrera alors sur les 50 ou 80% restants. Il suffira de re-régler nos œillères pour considérer que tout est toujours de la faute des arbitres. Ce qu’il faut réapprendre, c’est qu’une erreur d’arbitrage, c’est comme un faux rebond au moment d’armer sa frappe, c’est un fait de jeu et non pas une injustice.

juste pour info, notre fille Rose étant malade, on risque finalement de n'être que deux, et non pas quatre comme prévu.

J'ai un peu galéré pour contacter mon frère qui ne sait toujours pas s'il aura le temps de se joindre à nous. De toutes manières, il monterait par ses propres moyens et ne redescenderait pas sur Paris après le match donc ça ne change pas grand chose en termes de place en voiture à réserver. Par contre, je reconfirme que nous serons 4, ma femme Sandrine, deux copains belges et moi-même. Je vais prendre les adhésions et réserver les places d'ici mercredi.

D'après football365, ce serait suite à un "chantage" des BG, mécontents qu'on ait laissé Kool Shen être sponsor récemment. "L'info" ici: http://www.football365.fr/france/infos-clu...e-maillot.shtml A noter un commentaire à cet article selon lequel les BG reprocheraient à Kool Shen d'être "supporter du PSG qui en fait l'éloge pendant ses concerts". Pendant ce temps-là, le communiqué officiel de l'OL est beaucoup plus consensuel et parle de vouloir remercier chaleureusement les supporters lyonnais et notamment son "plus ancien et plus important groupe."

Pas de Rose, non... Par contre, vu tous les gars que je connais qui vont y être et parce que je viendrai de Belgique et non pas de Paris comme il en était question à un moment donné, je militerai fortement pour que l'on se donne rendez-vous assez tôt sur Lille histoire qu'on ait le temps de bien se retrouver. 17h sur Lille, ça vous semble jouable? On aurait alors à près trois heures de buvage de coups avant d'aller au stade, ça peut être sympa.

Il semblerait qu'on sera sans doute 4, dont Sandrine, au départ de Belgique.

Pour répondre à la mite hier, autant je comprends très bien ton argumentation et ta sincérité est évidente à te lire. Comme je l’ai déjà dit, c’est une vision touchante, et je pense que bcp de personnes pourraient s’y retrouver. Ca ne m’empêche pas, tu t’en doutes, de penser que tu fais fausse route. En un mot comme en mille, je pense que tu mélanges des choses qui sont d’apparence semblables mais qui n’ont pas grand-chose à voir. Le grand nombre d’avortements ? Quoique défenseur du droit à l’avortement, je partage entièrement ton dégoût par rapport à l’utilisation qui en est faîte. Peu importe que l’on soit en train de parler de grossesses non-désirées par manque d’info ou carrément d’avortement utilisé comme méthode de contraception, il y en a beacuoup trop et il est hors de question de banaliser cet acte. Mais c’est quand même me semble-t-il en défintive une question personnelle pour la femme concernée, et il est clair que ce qu’inspire cet acte varie énormément d’une personne à l’autre. Donc, même si je suis personnellement d’accord avec toi, je ne vois pas grand-chose à faire (à part plus d’éducation/prévention). Le mariage devenu ringard ? Déjà, je n’en suis pas si sûr et, de toutes manières, j’ai du mal, bien que je sois moi-même marié, à savoir le sens général du mariage en France aujourd’hui. Là encore, j’ai l’impression que le sens qu’on lui donne varie vachement d’un couple à l’autre et j’ai plutôt tendance à trouver ça mieux qu’une société où on se marie « parce que c’est comme ça ». Le divorce ? Ben évidemment, je ne vais pas dire que c’est génial, mais ça me semble être le signe d’une société de plus en plus individualisée, pour le meilleur et pour le pire. C’est aussi parce que les femmes sont plus indépendantes qu’elles peuvent plus se permettre de divorcer. D’ailleurs, je ne sais plus quel organisme disait qu’il y avait corrélation entre degré de développement économique et taux de divorce. (Ce qui pose au passage la question du bien-fondé de « notre » modèle de développement.) Alors, oui, le modèle « normal » d’une famille « normale » n’est plus la seule et unique norme. (Combien de parents non mariés par exemple ?) Je ne pense pas pour autant qu’il soit menacé de disparition, ce qu’implique la notion de « massacre à petit feu ». Ce modèle traditionnel mais encore dominant coexiste aujourd’hui avec d’autres réalités, qu’on peut déplorer. Je préfère pour ma part essayer de voir de quoi ces autres réalités sont des symptomes, plutôt que de simplement freiner des quatre fers. Et dire que, sous prétexte que les choses ont déjà trop changé, on arrête là et tant pis pour les homos, dont les revendications sont par ailleurs compréhensibles, raisonnables et légitimes, ça ne me paraît pas acceptable non plus. Car, si l’on revient au débat de l’adoption, je ne vois pas en quoi cela contribue au « massacre de la famille normale ». Quoi de comparable en effet entre les abus d’IVG et les divorces à tout-va d’une part et le désir d’enfants de personnes qui s’aiment de l’autre ? Ce qui est mis à mal par les travers « modernes » que tu dénonces, c’est la notion de foyer stable où un enfant puisse grandir et s’épanouir. Et, sur ça, je pense même que l’adoption par les couples homos va dans le bon sens. J’imagine que tu ne partageras pas forcément ma conclusion, alors je te pose la question : pourquoi la valeur « une homme + une femme » en tant que telle est-elle si importante à tes yeux ?

Bon je n'ai pas le temps de répondre tout de suite (l'appel de la couette... avec ma femme! :kisifflote: ) mais je dois dire que je comprends bien mieux ton point de vue et que, sincèrement et au risque de passer pour une tarlouze (ben quoi, on parle de ça non??), j'ai trouvé ça très touchant.

La Mite, je te remercie d'avoir répondu de manière aussi détaillée et personnelle. Il y a plein de choses super intéressantes dans ce que tu dis, certaines avec lesquelles je suis complètement d'accord, d'autres où je n'aborde pas forcément les choses de la même manière et finalement très peu (en fait, aucune, de mémoire) où je suis en complet désaccord (euh si en fait, la peine de mort mais on s'en fout, c'est un autre débat.) Le seul truc par rapport à ce débat-ci, c'est que je ne vois pas du tout en quoi toutes ces choses qui te sont si importantes sont remises en cause par le droit d'adoption pour les couples homos. C'est là-dessus que je te demandais en quoi tes valeurs étaient importantes. Qu'on n'ait pas tous les mêmes valeurs ou la même conception de la société française, ça me paraît normale et même souhaitable, mais ce qui est intéressant, c'est de voir en quoi elle s'applique à une situation particulière. Et là, j'ai l'impression de ne toujours pas saisir ce qui pose problème. Par ailleurs, je pense que personne (en tout cas pas moi) ne remet en cause le fait que la nature dit un homme + une femme = enfant. Ce qui est remis en cause, c'est le fait que ce soit pertinent pour les questions de parentalité dans une société humaine. S'il y a une chose de naturelle, c'est que justement la manière dont s'organise et se vit la parentalité varie en fonction de l'époque et de la société. C'est pour ça que je remets le couvert sur nos valeurs et notre société car c'est bien à partir de là qu'on peut imaginer si ce droit d'adoption est une bonne chose. Moi, je ne vois rien dans mes valeurs et ma conception de la société française en 2009 qui s'oppose à cela. Toi, tu sembles penser que si, mais je ne vois toujours pas pourquoi.

Je n'étais pas non plus dans le débat "subie ou choisie". Ce que je dis, c'est que dire simplement "marre de cette époque où tout le monde veut des droits, donc c'est non" c'est très léger. Ce n'est même pas un argument en fait. Edit pour dire que je viens de me rendre compte que Charly ne répondait pas à moi.

J'ajoute qu'il y aura peut-être un pote de Bruxelles avec moi, ainsi que mon frère qui viendrait de Paris et qui bosse... à Péronne! (c'est dingue, non? Non? Bon d'accord, c'est pas grave...)

Donc l'argument c'est de dire "puisque tu veux ce droit, tu ne l'auras pas?", c'est ça? Ca ne me paraît pas bien constructif. Si on en est à retenir l'argument de la "nature", alors il faudrait que seuls les couples hétéros fertiles puissent adopter, ce qui est absurde.

Le temps d'écrire ma réponse à La mite et Hugo, charly et stax sont intervenus. Tant pis, je vous mets quand même mon pavé à moi que j'ai. Na! Je vais essayer de répondre à la fois à La Mite et Hugo. Tout d’abord je répète que les références aux études scientifiques sont une réponse à certains ici, plutôt sceptiques/partagés sur l’adoption, qui disaient en substance : « montrez-moi que ça ne nuit pas à l’enfant et je serai d’accord ». Donc, faut pas venir nous reprocher d’évoquer ces éléments-là. D’autre part, je considère qu’il y a bien un rapport entre ce débat et le vivre ensemble. J’ai des potes homos et je ne vois pas pourquoi la question de l’adoption devrait se poser de manière différente pour eux que pour mes potes hétéros. Etre dans la même société ne signifie pas automatiquement avoir les mêmes droits (droit de vote selon la nationalité pour reprendre l’exemple de la Mite) mais on est quand même plus dans l’exception de la norme, et surtout les exceptions sont justifiées. En ça, je rejoins Hugo qui dit que finalement ce débat porte sur la conception que l’on se fait de notre société. Sur ce terrain-là, je dirais qu’un des principes fondamentaux de notre société est : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. » (Article premier de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) Je considère que, partant de là et pour justifier qu’on octroie à certains couples le droit d’adopter et pas à d’autres, il faut effectivement aller plus loin que répondre « c’est comme ça et puis c’est tout. » Pour réprendre les termes d’Hugo, je ne vois pas où ou en quoi le fait de refuser des droits aux homos peut être décrit comme étant « un des fondements de notre société. » Ceci dit, je trouve qu’on avance dans ce débat notamment quand La Mite dit qu’il regrette cette évolution qui correspond à un recul sur des valeurs qu’il aime. J’aimerais justement que tu nous en dises plus sur ces valeurs ? Quelles sont-elles ? Pourquoi sont-elles si importantes ? Ca m’intéresse vraiment parce que, comme Hugo, je crois que le noeud du désaccord est là et qu’on avancerait en se comprenant mieux. Enfin, je trouve bizarre de vouloir « se mettre à la place » des couples homos et hétéros comme le fait Hugo. On a critiqué l’égoïsme des parents homos (par rapport au bien-être de l’enfant), pourquoi voudrait-on justifier celui des parents hétéros (concurrencés par de nouveaux couples) ?

OK, c'est noté.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. A ce compte-là, tout refus d'une discrimination quelle qu'elle soit répond au besoin d'une minorité.

Mauvaise comparaison je trouve. Les études auxquelles on a fait référence porte sur de nombreux cas. C'est justement par ce principe qu'on arrive à déterminer que de rouler à 200km/h ou avec 2 grammes d'alcool est statistiquement dangereux (même si le plus souvent, ça se termine bien), là où il n'y a pas de différence statistique entre enfants d'homos et d'hétéros. Ceci dit, je suis d'accord avec toi qu'on n'a pas à réduire une question de ce genre à une simple analyse statistique. Mais alors, qu'est-ce qui te gène? Tu parlais de difficulté pour une femme de jouer le rôle du père (et inversement), mais si on te dit que l'impact par rapport à l'équilibre de l'enfant est négligeable, qu'est-ce que ça t'inspire?

Il se peut que je parte aussi de Paris, quitte a trouver ensuite un autre moyen pour rentrer sur Bruxelles. Comment comptez-vous aller jusque Vileneuve d'Ascq?

On est bien d'accord sur le fait de prendre wikipedia avec des pincettes. Ceci dit, ca va dans le meme sens que l'article de France Soir. Dans les deux cas, on indique qu'il y a a peu de choses pres consensus dans la communaute scientifique dans le sens pro-homoparentalite. Je ne dis pas avoir trouve la source miracle qui clot une fois pour toute le debat, mais je dis quand meme que sur la question du bien etre de l'enfant, c'est desormais aux anti-adoption d'apporter des elements.

Certes mais je n'ai pas l'impression que ceux qui disent ici "je suis contre car je pense au bien-être de l'enfant" en font une affaire de morale personnelle. Le "bien-être de l'enfant" est présenté comme quelque chose d'objectif, de mesurable (voir Exilé qui demande l'avis d'experts pour trancher la question.) Or, les études scientifiques qui se sont penchés sur la question concluent à une grande majorité qu'il n'y a pas de différences (en termes de troubles psychologiques par exemple) entre enfants élevés par un couple hétéro et un couple homo.

Toujours sur les études scientifiques, on peut consulter: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoparentalité Me semble vraiment que le bien-être de l'enfant n'est pas un argument recevable. Si?

Je n'ai pas voulu citer tout l'article, mais il parle d'une étude plus récente et en France. A mon avis, sur la question de ce qu'en pensent "les experts d'Exilé", c'est plutôt à ceux qui sont contre de prouver le bien-fondé de leurs inquiétudes concernant le bien-être de l'enfant. Après, j'étais le premier à dire que je ne pense pas que ça doit être aux experts de décider. Je serais de mauvaise foi à dire maintenant que le débat est clos. Visiblement, c'est une évolution des moeurs, des modèles familiaux qui semble acceptable auprès d'un nombre croissant de Français mais qui continue aussi d'en heurter beaucoup. Ca m'intéresse de savoir ce qu'il y a derrière cette opposition. (Et je ne dis pas ça avec comme arrière-pensée que tous les gens contre sont d'affreux réactionnaires: c'est un désaccord que j'ai avec beaucoup de mes (très) proches, que je respecte infiniment, tout comme ceux qui postent ici d'ailleurs.)

Je pose sincèrement la question: que devient l'argument du bien-être de l'enfant? Il me semble bien que le problème n'est pas là.

Ma fille qui adore faire des bisous. Et qui commence à parler un peu, dans deux langues s'il vous plaît!