Oui vous en pensez quoi de notre grand stratège militaire, génie du code civil mais ambitieux sur l'Europe par les armes. Je me suis toujours demandé ce qu'aurait fait Napoléon avec les moyens modernes d'hitler? de quoi donner des frissons non?

Allez lâchez vous !

Je pense que c'est un personnage absolument fascinant, avec un côté ambivalent. Un dictateur, certes, mais arrivé au plus haut par le mérite, et non par la naissance, ce qui est alors complètement nouveau. Il a posé les bases de notre France contemporaine et nous a laissé beaucoup. Mais bon, personnellement, j'ai jamais eu de tendresse ni pour les rois ni pour les chefs :renaud:

Modifié le 5 décembre 200520 a par Iles-Féroé

On en a déjà parlé il me semble. Perso j'ai du mal à comprendre la fascination pour Napoléon 1er.

Empereur, dictateur, conquérant, c'est toujours mal chez les autres mais chez nous ça passe tout de suite mieux.

Pour moi le fait qu'il n'ait pas accedé au sommet par sa naissance mais par son mérite ne change rien. Pas plus que les choses positives qu'il a pu apporter à la France.

Je trouve qu'avoir fait la révolution pour déboucher sur un empereur conquérant et sanguinaire est vraiment décevant...

Juste avant de voir ton message Stras, je me tatais pour créer un topic sur ce sujet ainsi que la non célébration de la bataille d'Austerlitz (d'autant plus que j'ai relu le quatrième volet de Max Gallo sur Napoléon très récemment).

Je ne suis pas du tout étonné par la réponse d'Adam, mais si tout est si simple que cela, les livres d?Histoire et les historiens ne servent a rien du tout Je vais donc paraître très pro Napoléon, je le trouve fascinant, je peux comprendre que l?on ne l?aime pas, mais la moindre des choses c'est d'argumenter sur le sujet. Empereur conquérant oui, sanguinaire, mouais,mais comment expliquer un tel soutien populaire lors de son retour de l?Île d?Elbe ?

Comme le dit Toineau, le personnage est ambivalent, réellement fascinant par son ascension fulgurante, par ses conquêtes et ce qu?il nous a laissé, mais il est surtout fascinant pour moi dans sa façon de mourir. Il aurait pu mourir d?une balle, d?un boulet, suicidé, fusillé, comme certains de ses maréchaux (Duroc, Lannes, Bessières, Poniatowski, etc.), mais il n?aura pas ce « privilège » qu?il espérait tant d?après ses écrits.

Plus qu'un dictateur, j'y vois plutôt une évolution du despote éclairé, mais vraiment aimé par le peuple, sinon comment expliquer la campagne de France après le rétablissement des Bourbons et les 100 jours ?

Napoléon est avant tout un génie de la stratégie, et de la mise en place des tactiques sur les champs de batailles.

Il faut se souvenir que ses premiers faits d'armes, et ses premières conquêtes sur l'Europe furent accomplies pour défendre notre pays. Cette stratégie d'attaquer pour se défendre (un concept de guerre préventive avant l?heure ?) a fonctionné jusqu'en 1812, et là ont débutés les gros problèmes au niveau militaire (Grand incendie de Moscou, Berezina, "trahison" des armées saxonnes, retournements de veste successifs de Murat, etc..). Il est d'ailleurs intéressant de voir que pendant cette campagne de 1812 Napoléon sait qu'il va se retrouver dans une situation très difficile du fait de l'hétérogénéité de ses troupes, et des erreurs qu'il est conscient d'avoir commis. C'est pour cela qu'il décide une retraite rapide, qui se transformera en massacre sous les coups portés par les cosaques lors de ce retour dans le froid, la faim et la mort.

our moi il reste un grand conquérant, grand gouvernant et grand homme. Avec ses erreurs et ses tords qui coutèrent parfois cher à la France et aux Français. Mais pour moi le bilan est plutôt positif.

Je me suis toujours demandé ce qu'aurait fait Napoléon avec les moyens modernes d'Hitler?

Tout dépends de ce qu?il aurait eu en face?

Modifié le 5 décembre 200520 a par Ouiz

Oui en fait je n'ai pas choisi le bon terme. Je ne suis pas étonné par la fascination qu'il suscucit (ça c'est normal vu sa vie, son talent militaire etc...) mais par l'admiration qu'on lui voue.

Je crois qu'il est le deuxième personnage historique préféré des français, ou quelque chose dans ce goût là.

Mon interprétation est qu'on ne retient de l'histoire que ce que l'on a envie d'en retenir.

Tu dis qu'il a eu un grand succès populaire à son retour de l'Ile d'Elbe.

Succès populaire en France j'imagine. Mais dans les territoires conquis ?

Oui en France, d'où il avait été ejecté entre autre par l'amigo Talleyrand lors de la première restauration.

Quand aux territoires conquis, ils n'existaient quasiment plus lors de la campagne de France et des combats face aux "alliés".

En 1812 les armées saxonnes s'étaient déjà retournées contre Napoléon et avaient ralliées les troupes de "son frère Alexandre, Empereur des Russes", et il me semble avoir lu que le roi de Saxe s'était agenouillé devant Napoléon en pleurant de honte suite à la trahison de ses troupes (à confirmer tout de même).

D'un autre côté, on comprend facilement les trahisons successives de ces troupes d'appoints pour les principaux bélligérants. Soit tu te rallies au plus fort, soit tu es massacré.

Pour le succès populaire hors des frontières françaises, il n'a pas pu être réellement testé, une morne plaine nommée Waterloo setrouvant sur le chemin de Bonaparte le 18 Juin 1815...

Ouiz a très bien argumenté, vive les Historiens qui s'expriment, je suis bien d'accord avec lui :megacool:

[Digression ON]

Je me souviens que j'étais sensé apprendre Napoleon en classe de seconde. Notre prof d'histoire, de gauche (il faisait de la politique locale et ne s'en cachait pas), nous a dit très froidement que le programme était trop chargé et que comme il n'aimait pas Napoleon nous sauterions purement et simplement cette partie ! :surpris:

[Digression OFF]

alors que mo en 1ere il etait communiste: 5 mois sur la revolution russe...

Merci Ouiz pour ta réponse très argumentée mais Napoléon a rétablit l'esclavage, qu'en penses-tu? Car il est là le sujet d'aujourd'hui qui crée des polémiques.

Quand Napoléon rétablit l'esclavage, il rétablit l'état de son temps, qui existe dans tous les empires coloniaux pour deux, voire trois générations encore. Il revient sur une abolition proclamée, qui était conforme à l'esprit des Lumières, mais qui n'avait pas été mise en oeuvre, alors que là était le vrai courage.

Le monde de 1800 EST raciste, négrier, esclavagiste, à l'exception d'une toute petite élite éclairée. Il est donc tout à fait irrecevable d'en faire "un Hitler avant la lettre", car Hitler, c'est la barbarie du fond des âges qui ressurgit dans un contexte techniquement et culturellement moderne, l'esclavage (dans les camps) rétabli en 1934, pas en 1802. On espérait que la Révolution accouche d'un (chef d')Etat nouveau; à divers égards (Code civil) Napoléon l'est, mais pas autant que nous, a posteriori, rêverions qu'il l'ait été. Il n'a pas été un démocrate, et il a fait la guerre.

Pour autant,

- le Directoire n'est pas du tout une démocratie au sens moderne, c'est une espèce d'oligarchie bourgeoise totalement corrompue qui mitraille le peuple à l'occasion,

- c'est bien l'Angleterre qui remet le feu aux poudres en 1803 et Napoléon ne guerroie nullement avec des buts de guerre de type hitlérien,

- parmi les rares décrets pris par le soi-disant "Négrier Ier" pendant les Cent-Jours, figure l'abolition de la traite négrière !

L'Histoire n'est jamais faite de tout-gentils et de tout-méchants, et pour regarder Napoléon avec un peu de rigueur, il faut commencer par en faire de même avec la Révolution. Je pense que si on descend celui-là, c'est parce qu'on idéalise celle-ci, qu'on se plaît à croire qu'elle a fait naître rien moins que la France moderne avec le sens moderne des droits de l'homme, de la liberté, de l'égalité, de la démocratie. Mais il y a encore bien du chemin entre la Déclaration de 1789 et celle de 1948. La déformation avec laquelle les détracteurs de Napoléon le regardent, à mon avis, vient largement de là. Napoléon ne jure pas avec son époque. Son régime n'est ni plus dur, ni plus négrier, ni plus despotique, ni plus archaïque que tous ceux qui l'entourent. Il l'est même moins à quelques égards. Là non plus, rien, mais alors rien à voir avec Hitler.

Quant à prétendre, comme le font certains plumitifs bien-pensants, qu'admirer l'homme d'Etat Napoléon Ier, c'est proclamer que la réduction en esclavage des Noirs était une bonne chose, c'est simplement de la diffamation.

Faut-il interdire l'enseignement de l'Histoire sous prétexte que 90% de ses personnages, de tout rang, sont gens racistes et bataillleurs ?

La question de l'esclavage est très délicate, et pour la traiter il faut faire abstraction du "politiquement correct" et parler dans un premier temps de ce que fut la traite.

Il y a tout d'abord différentes traites: la traite musulmane et la traite Atlantique, toutes deux différentes et plus ou moins connues.

Il est important de noter que les champions de l'esclavage furent nos voisins d'outre manche avec 25323000 noirs transplantés d'Afrique par les britanniques entre 1701 et 1810 selon les estimations faites par Curtin *(1180300 pour la France).

Curtin montre que durant cette période, 40% de la traite Atlantique venait de l'Afrique bantuphone, c'est à dire du Cameroun à l'Angola, territoire contrôlé a 68% par les portugais. Il faut aussi rappeler que la traite n'était pas seulement un "commerce" européen, mais un engagement entre des "partenaires économiques" européens et autochtones. Les Européens ne capturaient pas les esclaves, c'est une tâche qui est accomplie par des Africains venant de royaumes proche du littoral et capturant d'autres africains de tribus ennemies de l'intérieur des terres.

Ces notions de partenariat n'excusent en rien ces actes degueulasses que sont les différents commerces d'êtres humains, ainsi que la responsabilité flagrante des nations européennes, mais elles permettent peut être de mieux comprendre la question de l'esclavage à ce jour.

Pour Napoléon, il s'agit d'un cas délicat. Je n'ai pas lu le livre de Claude Ribbe (qui parait il est très interessant, malgré le parti pris qui donnerait des allures de pamphlet au dit livre), mais il est indéniable que la question coloniale fut très mal gérée par Napoléon (et par ses successeurs jusque dans les années 1960...).

Pourquoi ce rétablissement de l'esclavage? je n'ai pas d'idées précises sur ce retablissement, il ne me parait pas necessaire, mais je ne suis pas vraiment un spécialiste de la question coloniale. Peut être que Napoléon a voulu empecher que l'invasion et l'occupation de la Martinique et de la Guadeloupe par les anglais ne se reproduise? (invasion facilitée par la lutte entre royalistes et republicains) :unsure: mais ca ne me parait pas vraiment suffisant pour retablir l'esclavage. peut être une pression politique des colons qui prenait le parti des anglais? Peut être pour lutter contre risques d'insurrections comme celle du Colonel Delgrés?

Le problème lorsque l'on essaye de juger un évenement avec du recul, c'est que la plupart du temps, nous faisons abstraction du contexte historique, qui est parfois bien plus important que l'évenement en lui même.

Quoi qu'il en soit, je n'excuse nullement ce rétablissement de l'esclavage, mais j'essaye de comprendre les faits qui ont pu pousser Napoléon a remettre en place cette saloperie...

* estimations basées sur le nombre des esclaves débarqués en Amérique, il faut rajouter les pertes lors des traversées: 20% au début du XVIII, 10% a la fin du siècle et 5% au XIX.

Modifié le 6 décembre 200520 a par Ouiz

Exilé :megacool: :bravo:

Quoi qu'il en soit, je n'excuse nullement ce rétablissement de l'esclavage, mais j'essaye de comprendre les faits qui ont pu pousser Napoléon a remettre en place cette saloperie...

D'énormes risques : désorganisation (même temporaire) de la production de matières indispensables en temps, non pas de guerre (pas en 1802) mais lourds de menaces.

Et surtout, ce que tu évoques mais qu'on oublie bien facilement. Si Napoléon avait au contraire cherché à faire appliquer l'abolition, dès la reprise des hostilités avec l'Angleterre, Paris ne maîtrisant plus ses communications avec ses colonies, les colons auraient probablement livré leurs îles aux Anglais, en échange d'un débouché pour leurs produits et... de la garantie de continuer à détenir leurs esclaves.

Rien ne dit qu'en temps de paix, ce risque écarté, Napoléon n'aurait pas pu être convaincu d'en finir avec l'esclavage. Pour preuve son décret de 1815 contre la traite.

Très interessant tous les deux Ouiz et Exilé, merci pour ces quelques éclaircissements