D'accord avec toi, ces déclarations sont débiles.

Maintenant, c'est pas parce qu'un peuple dit non que tout devrait s'arrêter non plus. Ce n'est pas la France qui va imposer sa vision à tous les autres non plus.

En gros, si tout le monde était d'accord sauf la France (ce qui risque de ne pas être le cas d'ailleurs), il resterait quoi comme choix à la France : soit on change d'avis soit on sort de l'Europe ?

En fait, on aurait peut-être dû avoir un référendum simplifié, du genre "pour ou contre une Europe politique régie par une consitution ?", puis laisser une commission (élue ?) travailler à la rédaction de cette constitution le cas échéant. Là on doit se prononcer sur un mélange de questions, qui vont de "pour ou contre l'Europe" à "que pensez-vous de l'alinéa 3 de l'article 47 ?" en passant par "validez-vous le processus d'élaboration de cette constitution ?" etc.

Bref on a voulu être trop rapides, et on risque de se retrouver trop lents...

Bref on a voulu être trop rapides, et on risque de se retrouver trop lents...

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D'accord avec ça et d'accord avec NeuFreu. De plus, cette Europe construite ces dernières années manque cruellement de légitimité populaire, c'est ce qui risque de faire basculer vers le NON... Ce ne sont pas les déclarations de Giscard ou du Luxembourgeois qui risquent de changer cet état de fait, bien loin de là, si on ne respecte même plus l'expression populaire les rares fois où on lui donne la parole...

Si Francais et Hollandais, 2 pays fondateurs, disent non, le projet de constitution tombera a l'eau a mon avis.

Personnellement, je ne sais pas quoi penser du referendum en tant que mode de scrutin.

Sur le plan theorique, la democratie directe est sans doute le mode le plus abouti de la democratie, puisque le peuple est sollicite pour toutes les questions importantes. C'est donc tres plaisant pour l'esprit.

Dans les faits neanmoins, je me demande. Si en 81 on avait pose la question de l'abolition de la peine de mort par referendum, le texte de loi ne serait jamais passe (et ce serait sans doute encore vrai aujourd'hui).

Et que certains veuillent bien m'excuser de dire ca, mais je crois que si les Francais venaient a voter NON au referendum de dimanche, je pense que ce serait une erreur, et une erreur d'appreciation grossiere. Mais bon, cet avis n'engage que moi.

De plus, cette Europe construite ces dernières années manque cruellement de légitimité populaire

Si le traité passe, la légitimité populaire sera là, non seulement parce que le texte est voté par le peuple français, mais aussi parce que le traité apporte plus de démocratie au sein de l'UE.

Cela dit, je suis d'accord avec le fait qu'une assemblée constituante élue au suffrage universel élabore le traité aurait été plus approprié.

Certes légitimité au niveau de la France.

Mais combien de pays ont choisi la ratification parlementaire (certes c'est du SUI) pour éviter de se voir confronter au "non" d'un référendum ?

si les parlementaires sont elus par le peuple, ce qui est le cas en France et dans tous les pays de l'UE, alors le vote des parlementaires reflete la volonte du peuple et est donc "legitime".

Je n'imagine pas qu'on puisse penser le contraire, sinon cela voudrait dire que la crise des institutions en France a atteint un seuil plutot inquietant pour une democratie.

Certes légitimité au niveau de la France.

Mais combien de pays ont choisi la ratification parlementaire (certes c'est du SUI) pour éviter de se voir confronter au "non" d'un référendum ?

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Effectivement, et on sait très bien qu'au niveau français le OUI serait ainsi passé sans histoire. Et effectivement aussi, si le texte est approuvé dimanche d'une certaine façon la légitimité populaire sera là.

Mais pour moi, et ce n'est que mon avis personnel, une assemblée constituante n'aurait pas été un luxe, loin de là, et le texte élaboré par celle ci passait à 60% en cas de référendum éventuel après cela...

Enfin, voyons déjà ce qui va se passer dimanche (je me méfie des sondages, rappelons nous 2002 notamment, et il y a aussi une masse d'indécis...)

SM2002 > Les gens qui ont rédigé ce texte n'ont pas élu DIRECTEMENT pour cela, cela peut paraître une nuance, voire du chipotage, mais c'est fondamental à mes yeux (et là encore à mes yeux seulement, ce n'est qu'un avis personnel).

Si Francais et Hollandais, 2 pays fondateurs, disent non, le projet de constitution tombera a l'eau a mon avis.

Personnellement, je ne sais pas quoi penser du referendum en tant que mode de scrutin.

Sur le plan theorique, la democratie directe est sans doute le mode le plus abouti de la democratie, puisque le peuple est sollicite pour toutes les questions importantes. C'est donc tres plaisant pour l'esprit.

Dans les faits neanmoins, je me demande. Si en 81 on avait pose la question de l'abolition de la peine de mort par referendum, le texte de loi ne serait jamais passe (et ce serait sans doute encore vrai aujourd'hui).

Et que certains veuillent bien m'excuser de dire ca, mais je crois que si les Francais venaient a voter NON au referendum de dimanche, je pense que ce serait une erreur, et une erreur d'appreciation grossiere. Mais bon, cet avis n'engage que moi.

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Chacun son avis, moi je ne peux pas comprendre qu on vote OUI, à moins d'être un madeliniste convaincu (en deux mots, ca pourrait être un pléonasme...).

Comment quelqu un de gauche peut-il espérer plus de social en France si nous perdons de la souveraineté ; comment un Gaulliste peut il soutenir une telle Europe ? Comment un écologiste ou un souverainiste peut il voter oui ? Comment un ouvrier peut voter oui ? (enfin, ca ils l?ont compris d?ailleurs) . Comment croire que nous imposerons aux autres nos points de vue (comme l?espère Hugo), alors que nous sommes ultra minoritaire sur bien des points? (Faites le calcul au sujet de l?Irak par ex. pour voir ? ). Je préfère que la France dise non seule que oui en groupe, si nous avions une politique étrangère commune.

D?ailleurs, sur les pays fondateurs, tous les peuples interrogés s'apprêtent à dire non. L'espagne, et, sans doute la Pologne diront oui, mais sont encore dans la phase d'euphorie de la forte croissance liée à l'adhésion. Je te rejoins donc sur le fait que ca va faire tâche, et que la constitution risque d'en prendre un sacré coup.

Je suis assez mal placé pour disserter sur la constitution, étant donné que je n'en ai pas lu le moindre article. Mon choix est déjà fait depuis longtemps, ayant déjà, privilège de l'age, eu l'occasion de voter non à Maastricht. (D'ailleurs on se rappellera de la campagne d'alors en écoutant qu?on votait pour ceci ou pour cela mais que ca n?irait pas plus loin ? résultats bien sûr on continue toujours plus, toujours dans le même sens) . Ce n?est pas un argument de me dire que ca existe déjà (comme l?a fait Adam), c?est la première fois qu on me demande mon avis sur bien des points, je le donne !

Pour moi, voter non, c'est une chance inouïe de freiner la vague de mondialisation qui balaie toutes les cultures et spécifités régionales dans le monde, et qui propose un modèle de société et d?économie qui ne me convient pas. C'est aussi une façon de donner un coup de pied au c** de nos dirigeants, qui ont avalisé toutes une série de décisions qui ne me satisfont pas ; et je rejoins grob la dessus, si le traité est si compliqué, on aurait pu nous poser des questions plus simple, mais plus souvent ? sur la monnaie, sur la BCE, sur l?élargissement, bien trop rapide à mon goût, sur la défense, sur le libre échange ?

Suis je un anti-européen ? Je ne sais pas, et je m?en fous un peu.

L?organisation ? Je ne suis pas fédéraliste, ca c?est sûr.

La fraternité entre peuples ? je me sens largement aussi proche d?un Béninois qui parle ma langue et dont nos pays ont eu de proches relations qu avec un Estonien.

Si c?est etre anti-euopéen que de ne pas vouloir tout faire avec les 27, alors je suis anti-européen.

Pour faire une analogie avec l?individu, je m'entends très bien avec certains copains, mais je n'ai pas envie d'être colocataire. Et le fait d'être colocataires serait plus source de conflits même...

Alors, oui, le non est porteur d?espoir pour moi ; mais il refuse une aggravation.

Pour autant, je sais bien que ça ne s'arretera pas, on aura droit à un pâle remix d'ici peu, et pas sûr qu?il y ait de référendum cette fois (c'est dangereux un référendum !), je viens de voir d?ailleurs que Juncker l?avait dit, mais c?était telement évident ! C?est amha une preuve supplémentaire qu on ne demande pas son choix au peuple, juste qu on lui demande un plebicite... Comme cette différence de traitement dans la campagne officielle ou cette belle magouille de faire voter jusqu'à 22h les zones suscetibles de plus voter oui ... (ça aura aussi l?avantage d?être piteux à la télé un peu plus tard, quand moins de monde regardera).

J?espère, sans trop réver, que le monde politique français évoluera, que le Sarkocu-Hollande qui nous est promis au prochain second tour n?aura pas lieu. (même si je ne suis pas dupe de l?engagement de certains du non, bien sûr).

Et puis d?ici peu, on va accuser le non d?être responsable de tous les déboires qui vont nous tomber dessus d?ici fort peu. Les mauvaises nouvelles qui sont dans le tuyau ne pouvant pas être révélées maintenant?

le vote des parlementaires reflete la volonte du peuple

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la preuve que non.

Enfin, voyons déjà ce qui va se passer dimanche (je me méfie des sondages, rappelons nous 2002 notamment, et il y a aussi une masse d'indécis...)

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Faut surtout se rappeler Maastricht en 1992, ça avait été très serré...

SM2002 > Les gens qui ont rédigé ce texte n'ont pas élu DIRECTEMENT pour cela, cela peut paraître une nuance, voire du chipotage, mais c'est fondamental à mes yeux (et là encore à mes yeux seulement, ce n'est qu'un avis personnel).

peu importe qui a redige le texte. Les textes de loi que votent nos deputes ont ete rediges dans 99,9% des cas par les cabinets ministeriels qui sont composes de hauts fonctionnaires non elus, mais ca n'a aucune importance. L'essentiel, c'est que ceux qui decident de l'application du texte de loi soient elus eux.

C'est pareil pour le projet de constitution, non ?

Pour moi, voter non, c'est une chance inouïe de freiner la vague de mondialisation qui balaie toutes les cultures et spécifités régionales dans le monde, et qui propose un modèle de société et d?économie qui ne me convient pas. C'est aussi une façon de donner un coup de pied au c** de nos dirigeants, qui ont avalisé toutes une série de décisions qui ne me satisfont pas

:unsure:

Donc si j'ai bien compris tu vas voter non au référendum concernant le traité constitutionnel pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le traité? Permet moi de te dire que ton "non" ne va rien changer ni à la mondialisation ni à nos dirigeants...

Je suis assez mal placé pour disserter sur la constitution, étant donné que je n'en ai pas lu le moindre article.

Bah oui, apparemment j'ai bien compris...

Comment peut on voter pour quelque chose qu'on ne connait meme pas un minimum?

peu importe qui a redige le texte. Les textes de loi que votent nos deputes ont ete rediges dans 99,9% des cas par les cabinets ministeriels qui sont composes de hauts fonctionnaires non elus, mais ca n'a aucune importance. L'essentiel, c'est que ceux qui decident de l'application du texte de loi soient elus eux.

C'est pareil pour le projet de constitution, non ?

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Et pareil pour les lois européennes qui sont rédigées dans 90% des cas en COREPER, donc ni par la commission, ni par le parlement

:unsure:

Donc si j'ai bien compris tu vas voter non au référendum concernant le traité constitutionnel pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le traité? Permet moi de te dire que ton "non" ne va rien changer ni à la mondialisation ni à nos dirigeants...

Bah oui, apparemment j'ai bien compris...

Comment peut on voter pour quelque chose qu'on ne connait meme pas un minimum?

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T'as besoin de lire Mein Kampf pour savoir qu'Hitler était un e***** ?

je pousse à outrance mais l'idée est la même : j'estime ne pas avoir à lire ce torchon pour savoir qu il ne me convient pas.

peu importe qui a redige le texte. Les textes de loi que votent nos deputes ont ete rediges dans 99,9% des cas par les cabinets ministeriels qui sont composes de hauts fonctionnaires non elus, mais ca n'a aucune importance. L'essentiel, c'est que ceux qui decident de l'application du texte de loi soient elus eux.

C'est pareil pour le projet de constitution, non ?

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C'est effectivement pareil si tu considères que les textes de loi x ou y qui rythment le quotidien de notre vie politique sont sur le même plan que la future Constitution d'un ensemble de 450 millions qui représentera un précédent historique dans l'Histoire. Comme ces deux choses me paraissent radicalement différentes par leurs poids respectifs, je considère, mais encore une fois ce n'est que mon avis, qu'il aurait fallu procéder radicalement différemment.

Là, on a vraiment l'impression que c'est un traité lambda de plus dans la Construction Européenne mode récente qu'on demande de valider (et je me demande même pourquoi Chirac nous invite à nous exprimer dessus puisque c'est le fruit d'un processus politique qui a bien avancé sans l'avis direct des peuples depuis des années...) :huh:

T'as besoin de lire Mein Kampf pour savoir qu'Hitler était un e***** ?

..........

Et tu vas cracher sur l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne ou même la France sous pretexte qu'ils ont eu des régimes totalitaires par le passé? Alors sous ce pretexte tu estimes qu'après ça, tous les textes rédigés par les dirigeants de ces pays iront dans le même sens que ceux rédigés par Mussolini, Hitler, Franco ou Petain?

Si on reflechi comme ça on ira jamais loin

Là, on a vraiment l'impression que c'est un traité lambda de plus dans la Construction Européenne mode récente qu'on demande de valider (et je me demande même pourquoi Chirac nous invite à nous exprimer dessus puisque c'est le fruit d'un processus politique qui a bien avancé sans l'avis direct des peuples depuis des années...)  :huh:

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Pour moi c'est un traité lambda, une évolution par rapport aux autres, comme Nice l'est d'Amsterdam, et Amsterdam de Maastricht, la seule chose de différente est que son mode de révision est plus contraignant.

Le processus a souvent avancé sans l'avis direct, comme partout, mais faut pas oublier Maastricht.

..........

Et tu vas cracher sur l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne ou même la France sous pretexte qu'ils ont eu des régimes totalitaires par le passé? Alors sous ce pretexte tu estimes qu'après ça, tous les textes rédigés par les dirigeants de ces pays iront dans le même sens que ceux rédigés par Mussolini, Hitler, Franco ou Petain?

Si on reflechi comme ça on ira jamais loin

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ce n'est absolument pas ce que j ai voulu dire.

Comment quelqu un de gauche peut-il espérer plus de social en France si nous perdons de la souveraineté ?

Comment un ouvrier peut voter oui ? (enfin, ca ils l?ont compris d?ailleurs) .

parce que l'economie est deja mondialisee et parce qu'un Etat seul n'a aucune chance de reguler l'economie ?

comment un Gaulliste peut il soutenir une telle Europe ?

je ne sais pas qui est gaulliste aujourd'hui, mais je ne suis pas sur que le General reconnaitrait Chirac comme un heritier legitime.

En admettant que certains soient neanmoins representatifs de ce qu'on qualifie de gaullisme (et en admettant qu'on sache ce que cela veut dire), peut-etre peut-on penser que la voix de la France a plus de chances de peser a travers l'Union Europeenne que lorsque la France parle toute seule en son nom ?

Comment un écologiste ou un souverainiste peut il voter oui ?

Me considerant proche des ecologistes, je suis franchement peine que tu aies rassemble dans le meme bloc ecologistes et souverainistes.

Anyway, j'imagine que les ecologistes, comme les gens qui se qualifient a gauche, comprennent assez facilement qu'un Etat seul a peu de chances d'etre tres efficace pour regler les affaires de la planete et qu'il est beaucoup plus facile de faire entendre sa voix - et d'etre efficace - lorsqu'on est nombreux.

Quant aux souverainistes, j'imagine qu'ils sont opposes, par definition, a tout projet europeen.

Je préfère que la France dise non seule que oui en groupe, si nous avions une politique étrangère commune.

Si la France n'avait pas beneficie du soutien continu de l'Allemagne pour l'Irak, non seulement le non de la France n'aurait pas pese lourd, mais je ne suis meme pas sur que Chirac aurait ete jusqu'au bout.

Secundo, si tu ne crois pas a une politique etrangere commune, car un jour ou l'autre, l'UE prendra une decision contraire a celle souhaitee par les Francais, cela arrivera forcement, alors c'est le projet europeen dans sa globalite que tu contestes, ce n'est pas la constitution.

Pour moi, voter non, c'est une chance inouïe de freiner la vague de mondialisation qui balaie toutes les cultures et spécifités régionales dans le monde, et qui propose un modèle de société et d?économie qui ne me convient pas.

desole, au risque de te decevoir, la mondialisation est deja bien entamee, se poursuit tous les jours et c'est malheureusement bien independant du projet europeen. La mondialisation se poursuivra meme si les Francais disent non. Le tout est de savoir si on veut subir l'evolution ou esperer pouvoir y jouer un petit role.

Modifié le 27 mai 200520 a par Section Mai 2002

Pour moi c'est un traité lambda, une évolution par rapport aux autres, comme Nice l'est d'Amsterdam, et Amsterdam de Maastricht, la seule chose de différente est que son mode de révision est plus contraignant.

Le processus a souvent avancé sans l'avis direct, comme partout, mais faut pas oublier Maastricht.

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Oui mais j'étais trop ptit pour Maastricht pour voter

Puisque son mode de révision est plus contraignant et que par conséquent il nous engage, par sa ratification, davantage, qu'il manifeste de belles intentions dans sa partie non économique mais, à mes yeux de pauvre lecteur x, sans engagement concret, que je ne souscris pas sans réserve à la dite partie économique qui compile des traités sur lesquels, soit je n'ai pas pu voter car on ne nous l'a pas proposé, soit j'étais trop jeune, je me réserve le droit de penser NON

Et je serais bien incapable de dire retrospectivement comment je me serais exprimé dans un contexte déjà très différent au niveau de mon évolution personnelle, si j'avais dû m'exprimer sur les précédents traités. Mais, je le répète, mon sentiment dans cette affaire est que cela manque durement de légitimité populaire, mais si celle ci vient par ratification dimanche, je m'inclinerai devant la loi démocratique sans souci.

Oui mais j'étais trop ptit pour Maastricht pour voter

Puisque son mode de révision est plus contraignant et que par conséquent il nous engage, par sa ratification, davantage, qu'il manifeste de belles intentions dans sa partie non économique mais, à mes yeux de pauvre lecteur x, sans engagement concret, que je ne souscris pas sans réserve à la dite partie économique qui compile des traités sur lesquels, soit je n'ai pas pu voter car on ne nous l'a pas proposé, soit j'étais trop jeune, je me réserve le droit de penser NON

Je respecte tout a fait le fait que tu veuilles voter non£. En parlant de Maastricht je repondais juste au moment où tu disais que ça avait avancé sans l'avis des peuples depuis des années. Maastricht, c'était pas il y a si longtps que ça. Et je sais bien que t'étais trop jeune pour voter Mais pourquoi voter non pour dire "je ne suis pas d'accord avec les traités antérieurs"? Les dispositions des traités sont là, l'Europe en est là, pourquoi voter en tenant compte de dispositions dejà en application et qui le seront que le oui ou le non soit devant, plutot que de se prononcer sur le reste, sur ce que j'estime etre des avancées et ce que les paetisans du non ne voient pas comme ça?

Modifié le 27 mai 200520 a par mayo

ce n'est absolument pas ce que j  ai voulu dire.

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Désolée, mais je l'ai compris comme ça. Tu vas voter non à ce texte parce que ce qu'à fait l'UE jusqu'à present est selon toi mauvais, soit. Mais sans lire le texte, comment est ce que tu peux savoir si ce texte n'arrange pas les choses?

Pour moi c'est la meme manière de raisonner que dans l'exemple que j'ai donné. Prendre position sur quelque chose que l'on n'a pas lu (donc que l'on ne connait pas) en tenant juste compte du passé...

Après si en ayant pris connaissance du traité de le rejette, je respecte, tu t'es exprimé en connaissance de cause, mais là ça ne me semble pas le cas...

Voter est un droit qu'il faut utiliser en ayant conscience des enjeux que posent ce pourquoi on va voter

Modifié le 27 mai 200520 a par mayo

Je respecte tout a fait le fait que tu veuilles voter non£. En parlant de Maastricht je repondais juste au moment où tu disais que ça avait avancé sans l'avis des peuples depuis des années. Maastricht, c'était pas il y a si longtps que ça. Et je sais bien que t'étais trop jeune pour voter  Mais pourquoi voter non pour dire "je ne suis pas d'accord avec les traités antérieurs"? Les dispositions des traités sont là, l'Europe en est là, pourquoi voter en tenant compte de dispositions dejà en application et qui le seront que le oui ou le non soit devant, plutot que de se prononcer sur le reste, sur ce que j'estime etre des avancées et ce que les paetisans du non ne voient pas comme ça?

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Ben c'est assez simple, je réponds à la question posée, les dispositions en question, pour la première fois, on me demande, ou non, de les valider, donc je choisis en conscience. C'est vrai que, personnellement, je mets ce débat à un niveau "philosophique" si je puis dire. Je ne vote pas pour des conséquences, même si j'aimerais de façon naïve qu'il y en ait, je vote pour des principes, dont on est parfaitement libre de penser qu'ils sont ridicules.

Je ne souhaite pas répondre à la question "Pensez vous que la France ait intérêt à ratifier le Traité ?" mais à la question, différente à mes yeux : "Oui ou non à ce texte ?"

Autre chose, toute aussi fondamentale, je considère que ce reste qu'on estime être des avancées est en réalité bien trop timide, une sorte d'écran de fumée dont le manque d'engagement concret risque précisément de condamner l'application. A vouloir rester trop "sur de grands principes", on achète une sorte de caution morale qui peut fort bien, et pendant bien trop longtemps, pousser à l'immobilisme sur les points dont il est question.

Ce pourquoi je n'estime pas être les points concernés de réelles avancées, et donc que je vais voter NON. A la limite, ce qu'en pensent les autres m'est un peu égal, si on a choisi de m'interroger moi, le citoyen François Gourand, je ne donne que mon humble avis du point de vue qui ME semble le plus crucial.

Modifié le 27 mai 200520 a par CFR

Si tu votes non en prenant en compte les evolutions (quelles soient positives ou négatives) par rapports aux anciens traités c'est parfait. Et comme c'est ton cas, c'esdt parfait.

Ce que je trouve dommage, ça serait de voter non uniquement en fonction des dispositions qui sont déjà presentes dans le traité de Nice, parce que là, voter non ne va rien changer, elles sont déjà validée et ce n'est pas ça qu'on demande de valider. Alors pour moi, la question des conséquences de ce nouveau texte est primordiale, la question est bien oui ou non à ce texte tout court, mais bel et bien oui ou non à ce texte en tant que traité plus complet que les précedents.

Je ne sais pas si c'est parfait, en tout cas, il est clair que sur cette question bien plus complexe que ce que les arguments fracassants qu'on entend de tous bords ne laissent imaginer, il y a une grande place à l'interprétation, au ressenti personnel. C'est le risque du référendum qu'a voulu Chirac (je me demande encore pourquoi cela dit), avec toutes les dérives et les réponses à côté que cela comporte...

En dernier ressort, c'est à mes yeux une question de sensibilité personnelle, de tempérament presque.