leur conseil de lire la constitution me parait être la seule solution

mais pour ça, il faudrait que les fémininesz de l'OL arrêztent de se qualifier en quoi que se soit

<{POST_SNAPBACK}>

il y a le lundi de pentecote pour lire la Constitution au bureau pour ceux qui y vont :kisifflote:

Pour répondre à Mastergone il me semble :

Je te signale que le Conseil constitutionnel a déjà répondu à ta question :

la laïcité à la française en France n'est pas remise en cause, puisque les différentes jurisprudences de la Cour de Justice des Communautés Européennes (CJCE) et de la Cour Européenne des Droits de l'Hommme (CrEDH) ont déjà clairement dit que la laïcité à la française n'allait pas à l'encontre de ce texte.

Tu faisais remarquer qu'on ne pouvait pas dire une jurisprudence sur quelque chose qui n'existait pas jusqu'à présent. Tout à fait : cette partie du texte est exactement la reprise de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) signée par la France depuis... les 70's.

Est-ce que la laïcité à la française a été remise en cause depuis ? As-tu eu une disparition de la laïcité, une remise en cause ?

Non.

Ton argument tombe, tout simplement.

Un peu comme tous ceux qui découvrent qu'ils sont contre la libre circulation des biens, des personnes, des capitaux et même... des services alors que tout ça était prévu depuis le Traité de Rome. Ca date un peu quand même...

Modifié le 10 mai 200520 a par Adam

Les 150 pages se lisent mais c'est un peu lourd quand même

Bref,

Contre

L'impression de se prononcer sur la mise en marche d'une machine folle, boulimique à l'exces sans garde fou, d'une chose contre laquelle il serait presque "immoral" (selon les uns et les autres de nos hommes politiques) de voter NON.

Une course à un énorme n'importe quoi.

L'impression d'un gigantestque travail baclé.

Ne doit-on pas prendre le temps de reflechir un peu plutot que d'accepter une constitution perfectible ? Je sais bien qu'elle le sera toujours mais là, elle l'est beaucoup trop à mon gout.

L'Europe oui, mais en s'y prenant sérieusement.

Et autrement surtout.

Moi qui, jusqu'a aujourd'hui n'est jamais été voté, pour qui que ce soit (oui je sais je suis: nul; idiot ;irresponsable; j'm'en foutiste; anti Français; je fait le jeu de Le Pen, Chirac, Jospin et consoeur.........) car pour moi c'est dans la rue, au boulot, tous les jours par mon comportement vis à vis des autres, dans les associations multiples et diverses que l'on fait avancé les choses et non pas par un bultin dans une urne tous 4 ou 5 ans.

Face au référendum j'ai décidé d'aller m'exprimé.

Je suis profondément européen et ouvert à toutes les cultures même Turcs n'en déplaise à certains. Si demain, on englobe des pays méditéranéens ( Algérie, Maroc, Tunisie...) je dirai OUI.

Pour moi être français ou d'une autre nationalité n'a aucune valeur quelqu'elle soit. Tous les individus sont des amis potentiels, et je suis plus proche d'un ouvrier ou d'un chomeur d'une quelquonque nationalité que de mon voisin de palier qui lui est patron, curé, homme politique.

J'ai feuilleté le "Traité établissant une constitution pour l'Europe", j'ai écouté les arguments de ceux qui sont pour, lu divers articles de press nous raisonnant au OUI, bref je me suis forgé une opinion et je peux le dire aujourd'hui, je dirai NON.

L'impression de se prononcer sur la mise en marche d'une machine folle, boulimique à l'exces sans garde fou, d'une chose contre laquelle il serait presque "immoral" (selon les uns et les autres de nos hommes politiques) de voter NON.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens donc, moi qui me suis fait traité sur les facs par les tenants du NON de "fasciste", "ultra-libéral", "déchet humain", "sale capitaliste", traitre",...

Je ne savais pas qu'en disant OUI, j'étais coupable en tant que syndicaliste de lèse-peuple...

Depuis des semaines, on entend que voter oui, c'est voté pour le libéralisme à tout crain par les gens du non...

Et si on votait oui pour pouvoir avoir + de moyens pour lutter contre cela à l'intérieur de l'Europe ?

:rolleyes:

Tiens donc, moi qui me suis fait traité sur les facs par les tenants du NON de "fasciste", "ultra-libéral", "déchet humain", "sale capitaliste", traitre",...

Je ne savais pas qu'en disant OUI, j'étais coupable en tant que syndicaliste de lèse-peuple...

Depuis des semaines, on entend que voter oui, c'est voté pour le libéralisme à tout crain par les gens du non...

Et si on votait oui pour pouvoir avoir + de moyens pour lutter contre cela à l'intérieur de l'Europe ?

:rolleyes:

<{POST_SNAPBACK}>

Sincèrement ,je ne pense pas que voté oui nous donne plus de moyen pour lutter

ensuite. Si le oui l'emporte on va nous ressortir les vieux adages du style:

- Il fallait y penser avant, maintenant c'est trop tard, on ne peut plus rien faire.

- On vous comprend mais ce sont les autres pays qui refusent.

- Il faut attendre le consensus avant d'agir.

Et il y en a bien d'autres, nos responsables politiques et syndicaux on toujours de belles phrases pour nous faire languir indéfiniment.

Par contre des syndicalistes qui ont fait du lèse-peuple il y en a une tripoté.

Pour moi ca sera

Oui, oui, oui.

Parce que ce texte est beaucoup mieux que ceux d'avant.

Parce qu'il me donne des droits clairs.

Parce qu'il s'inscrit dans la droite ligne de ce qui a fait le succès de la construction européenne.

Parce qu'il permettra à ses institutions de mieux fonctionner, et d'une manière plus proche d'une démocratie classique d'Etat-nation.

Parce que je ne fais pas partie de ceux qui veulent et rêvent que la Constitution européenne, celle de 25 pays aux histoires et aux cultures politiques si différentes, soit un calque de la Constitution française.

Parce que les projets des partisans du non n'aboutiront à rien, leur alliance étant impossible.

Parce qu'un traité rédigé par une convention qui représentait toutes les sensibilités politiques pro-européennes vaut mieux que ceux que nous pondaient des conférences intergouvernementales cacophoniques.

Parce que l'Europe le vaut bien.

Parce que je ne fais pas partie de ceux qui veulent et rêvent que la Constitution européenne, celle de 25 pays aux histoires et aux cultures politiques si différentes, soit un calque de la Constitution française.

Oui le principe de laïcité n'apparait pas clairement, oui le mot fraternité n'apparait pas non plus. Et alors, il y a pas marqué God save the Queen non plus...

Pour ... meme si je ne suis pas convaincu à 100% par le chemin que prend l'Euroipe depuis quelques années. J'ai juste l'impression que cela serait pire de voter NON que de voter OUI :huh:

Sincèrement ,je ne pense pas que voté oui nous donne plus de moyen pour lutter

ensuite. Si le oui l'emporte on va nous ressortir les vieux adages du style:

- Il fallait y penser avant, maintenant c'est trop tard, on ne peut plus rien faire.

- On vous comprend mais ce sont les autres pays qui refusent.

- Il faut attendre le consensus avant d'agir.

Et il y en a bien d'autres, nos responsables politiques et syndicaux on toujours de belles phrases pour nous faire languir indéfiniment.

Par contre des syndicalistes qui ont fait du lèse-peuple il y en a une tripoté.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta remarque sur le syndicalisme n'est malheureusement pas fausse.

Sinon, les meilleurs moyens pour lutter à l'intérieur de l'Europe :

- un Parlement (qui représente les peuples) ayant + de contrôle

- la reconnaissance du droit syndical

- la Charte des droits fondamentaux pour 450 millions de citoyens

- la promotion du dialogue social (+ la rencontre annuelle avec la CES)

- la reconnaissance pour la première fois des services publics

- la protection de l'environnement

- etc

Tous ces arguments pourraient rester lettre morte... Ou nous allons les prendre pour mener nos futurs combats.

Voter non, cela veut dire que je n'aurai pas ces moyens à ma disposition. Perso, j'aime bien avancer. Camper sur mes positions tant que je n'obtiens pas TOUT ce que je veux... est-ce que cela va permettre d'aller mieux ?

Après lecture des parties I, II et IV de la constitution (la flemme de lire la III :honte: ), et écoute de moultes émissions débats etc... je vais voter "Pour", même si je ne suis pas complètement convaincu.

Pas totalement convaincu parce que, pêle-mêle et selon mes souvenirs du moment :

1- je ne vois pas pourquoi on demande aux pays d'augmenter leurs capacités militaires. ça peut être une politique à un moment donné (le paicifisme ne permet pas de tout régler bien sûr), mais ce n'est pas un principe constitutionnel à figer dans le marbre.

2- je n'ai même pas compris qui était le président, comment il était élu, puisqu'il ne doit avoir aucun mandat national et n'est pas élu du Parlement il me semble. :boulet?:

3- je ne vois pas l'intéret d'inscrire dans le marbre une interdiction de l'harmonisation des politiques sociales et foscales (cf 1-). A terme nous devons pouvoir harmoniser. Certes ce n'est pas à faire aujourd'hui. De là à en interdire le principe...

Cependant pour, en particulier parce que :

- je ne crois pas qu'on aura beaucoup mieux en renégociant, en particulier je vois pas pourquoi tout d'un coup tout le monde voudrait plus de social, puisque c'est ce que beaucoup demandent.

Je crois uniquement qu'on pourrait faire évoluer des articles comme ceux évoqués au 1- ou au 2-. Mais ces lois évolueront dans le temps, ou seront contournées.

Et voter par caprice ou pour améliorer des formulations, ça ne me tente pas.

- les valeurs de l'Union sont les mêmes que les miennes.

- j'estime très important d'avancer enfin d'un point de vue politique, entre autre de commencer à essayer de partager une politique étrangère commune.

- le fait que les politiques sociales restent nationales laisse justement une liberté de manoeuvre par pays.

Il y a sans doute d'autres points pour et contre que je n'ai pas en tête...

Dernière remarque, pour en revenir à la loi sur la laïcité en France, et comme a priori l'Acte Final fait partie de la constitution, il est écrit textuellement dans les articles commentés que la partie 2. de l'article 70 de la constitution replace cet article dans le cadre des législations nationales préexistantes.

2- je n'ai même pas compris qui était le président, comment il était élu, puisqu'il ne doit avoir aucun mandat national et n'est pas élu du Parlement il me semble. :boulet?:

3- je ne vois pas l'intéret d'inscrire dans le marbre une interdiction de l'harmonisation des politiques sociales et foscales (cf 1-). A terme nous devons pouvoir harmoniser. Certes ce n'est pas à faire aujourd'hui. De là à en interdire le principe...

Le président sera élu par le conseil européen c'est à dire la réunion des chefs d'Etat ou de gouvernement des pays membres.

En ce qui concerne l'harmonisation des politiques sociales et fiscales, il me semble que les domaines qui sont soumis à l'harmonisation sot cités, et sont donc explicités ceux qui ne le sont pas, donc je prend pas trop ça comme une interdiction. C'est surtout pour "rassurer" les pays ne voulant pas lacher ces domaines de compétences exclusifs. Après, quand les pays seront près à déléguer de nouveaux domaines à l'Union, le traité sera révisé.

2- je n'ai même pas compris qui était le président, comment il était élu, puisqu'il ne doit avoir aucun mandat national et n'est pas élu du Parlement il me semble. :boulet?:

<{POST_SNAPBACK}>

Elu par le Conseil Européen à la MQ

Modifié le 25 mai 200520 a par Candice

ça j'ai bien compris, je me suis mal exprimé.

Mais il vient d'où, ce président, il est élu parmi qui ? N'importe qui pourrait être candidat ?

Oui, oui, oui.

Parce que ce texte est beaucoup mieux que ceux d'avant.

Parce qu'il me donne des droits clairs.

Parce qu'il s'inscrit dans la droite ligne de ce qui a fait le succès de la construction européenne.

Parce qu'il permettra à ses institutions de mieux fonctionner, et d'une manière plus proche d'une démocratie classique d'Etat-nation.

Parce que je ne fais pas partie de ceux qui veulent et rêvent que la Constitution européenne, celle de 25 pays aux histoires et aux cultures politiques si différentes, soit un calque de la Constitution française.

Parce que les projets des partisans du non n'aboutiront à rien, leur alliance étant impossible.

Parce qu'un traité rédigé par une convention qui représentait toutes les sensibilités politiques pro-européennes vaut mieux que ceux que nous pondaient des conférences intergouvernementales cacophoniques.

Parce que l'Europe le vaut bien.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci Hugo, j'adhère complètement à tes idées. J'ai lu le texte et je n'ai rien trouvé de négatif. Rien de bien nouveau pour nous autres français mais il y a des pays à qui ce texte va faire du bien.

1- je ne vois pas pourquoi on demande aux pays d'augmenter leurs capacités militaires. ça peut être une politique à un moment donné (le paicifisme ne permet pas de tout régler bien sûr), mais ce n'est pas un principe constitutionnel à figer dans le marbre.

Ca c'est ATTAC qui le dit, je ne suis pas certain que ça doive s'interpréter de la sorte.

3- je ne vois pas l'intéret d'inscrire dans le marbre une interdiction de l'harmonisation des politiques sociales et foscales (cf 1-). A terme nous devons pouvoir harmoniser. Certes ce n'est pas à faire aujourd'hui. De là à en interdire le principe...

Où as-tu vu que c'est interdit ? Perso je suis archi contre ce genre d'harmonisation mais je doute qu'on se l'interdise à terme...

Je suis persuadé qu'on va vers de plus en plus d'harmonisations et d'égalisations en tous genres avec l'Europe et c'est ce qui me fait réfléchir alors que j'étais plutôt pro-européen jusqu'à maintenant.

En ce qui concerne l'harmonisation des politiques sociales et fiscales, il me semble que les domaines qui sont soumis à l'harmonisation sot cités, et sont donc explicités ceux qui ne le sont pas, donc je prend pas trop ça comme une interdiction. C'est surtout pour "rassurer" les pays ne voulant pas lacher ces domaines de compétences exclusifs. Après, quand les pays seront près à déléguer de nouveaux domaines à l'Union, le traité sera révisé.

Je comprends l'idée de cette interdiction de légiférer sur une harmonisation. En gros, à mon avis, l'idée est d'interdire une obligation d'harmoniser qui pourrait accélérer trop les choses et mettre en péril certains pays. Malgré tout je pense que cette harmonisation se fera sans législation, si on admet que les niveaux de vie vont se rapprocher entre états.

En gros, pour moi, cet article n'est pas utile. (je suis pas très clair je pense...)

Il introduit une polémique qui n'a pas lieu d'être. C'est pour ça que je dis que je vais pas voter "non" pour des questions de formulation.

Adam > la demande d'augmenter les capacités militaiers des pays n'est pas une invention d'ATTAC.

"Le paragraphe 3 de l'article I-41 stipule que les « Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires »."

Mouais, ce que j'ai retenu de cette campagne référendaire c'est que tout le monde met ce qu'il veut ou ne veut pas dans ce texte. A commencer par ses fantasmes.

Je crois qu'au final tout sera question d'interprétation.

Je doute fort qu'on oblige la France à augmenter son budget militaire de 30% à cause de la constitution ! :lol:

D'ailleurs il y a une marge entre augmenter le budget et "améliorer progressivement les capacités militaires"

Par contre on demandera peut-être à certain petits pays qui n'ont pas grand chose militairement à faire un petit effort, ça c'est possible.

Je doute fort qu'on oblige la France à augmenter son budget militaire de 30% à cause de la constitution !  :lol:

D'ailleurs il y a une marge entre augmenter le budget et "améliorer progressivement les capacités militaires".

Par contre on demandera peut-être à certain petits pays qui n'ont pas grand chose militairement à faire un petit effort, ça c'est possible.

Désolé, je n'ai pas mon texte sous les yeux et pas trop de temps pour chercher, je sais pas exactement ce qui est dedans... Et c'est exact qu'a priori il y a un écart entre ce que j'ai dit et ce qui est écrit.

Reste que, même si le but est d'inciter les pays à rééquilibrer les dépenses militaires (au profit de l'Angleterre et la France), ça doit être une politique provisoire. Donc ça n'a rien à foutre dans un traité constitutionnel.

Modifié le 25 mai 200520 a par grob

Donc ça n'a rien à foutre dans un traité constitutionnel.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout-à-fait d'accord.

de toutes façons c'est le non qui va passer :rolleyes:

Je n'espère pas, mais il est clair que, si les deux campagnes sont aussi pitoyables l'une que l'autre, c'est le non qui semble en sortir vainqueur...

Si ça arrive, on va avoir une belle crise politique.

Imaginez comme Hollande et Sarko se sont engagés, la claque qu'ils subiraient !

Imaginez Fabius grand gagnant au PS et l'extrème-gauche fanfaronnant !

Imaginez Villiers et Le Pen criant victoire !

Ce serait un sacré choc politiquement ! Pour moi, compte tenu de l'aversion des français pour les extrêmes, c'est Fabius qui sortirait grand gagnant du scrutin.

En revanche, que ce soit le oui ou le non qui passe, les libéraux sortent grands perdants de cette campagne...