On m'a envoyé ce texte par mail il y a quelques jours de cela, ça date de la fin mars, c'est un professeur de droit qui donne son avis. Bien que n'ayant pas encore lu le texte ou du moins une grande partie, j'aurais plutôt envie de voter oui aujourd'hui (mais je lirai le texte d'ici le 29 mai), ces arguments sont assez pertinents il me semble, pas trop biaisé. Je ne sais pas trop quoi penser mais je pense qu'il mérite d'être lu pour ceux que ça intéresse !

Constit_1__1_._d_mocr.E.Chouard.pdf

je viens de le parcourrir en travers, c'est assez bien écrit et très bien argumenté.

ca vaut le coup d'oeil...

Ca ne me fera pas changer d'avis pour autant.

on me l'a envoyé également. Voici ce que j'ai répondu :

Bonjour,

On reçoit beaucoup de textes sur la constitution et on a pas forcément

le temps de tout lire. Ce qui m'a décidé à lire le votre, c'est la tonalité de l'introduction: à la fois modeste et rigoureuse: on a envi de savoir quelle est la

démarche intellectuelle qui peut faire passer quelqu'un d'un a priori

favorable à un non ? Je me suis donc lancé dans la lecture...

Et là... tout d'un coup tout change: les phrases deviennent courtes,

percutantes, le ton affirmatif. L'usage des couleurs et des caractères

gras rappelle les tracts politiques. Je n'ai rien contre les tracts

politiques, bien au contraire, mais on est à 180 degré du ton de

l'introduction. Ou est le raisonnement promis dans l'introduction ? Où

est la démarche intellectuelle ? Nous n'avons ici que des affirmations.

Soit... j'ai quand même continué à lire, mais en prenant ce texte pour

ce qu'il est vraiment: un argumentaire pour le non.

1. "Le texte est illisible". C'est FAUX ! Sans être juriste, on peut

facilement lire le traité (ce qui n'était pas le cas pour Maasticht), et

notamment les parties I et II qui concentrent tous les nouveaux

articles. Faire peur aux gens sur sa longueur (441 895 caractères) les

encourage à ne pas le lire. Est-ce ce que tu souhaites ? Si oui, pour

être encore plus percutant, je te donne le nombre d'atomes d'encre

(100000000000000000000000000 à 10% près) à rajouter dans ta prochaine

version.

2. "Un parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant". Encore

FAUX ! Actuellement, le parlement doit voter l'investiture de la

commission. C'est d'ailleurs ce qui a fait plier Barroso (le président

de la commission) qui défendait le commissaire italien Buttiglione qui

avait tenu des propos homophobes. La principale évolution apportée par

ce traité, et ça tu n'en parles par évidemment, c'est que le parlement

élira le président de la commission. Le gouvernement de l'Europe sera

donc à l'image d'une majorité qui se dégagera dans l'assemblée. Si ça,

ce n'est pas une avancée majeure !

3. "affaiblissement du contrôle parlementaire". C'est FAUX et ça

commence à ne plus être honnête. Dire que le parlement a un pouvoir trop

limité est une chose. Je suis moi aussi favorable à augmenter ses

pouvoirs. Par contre, dire que ce texte affaiblit le parlement est une

énorme contre-vérité. C'est exactement l'INVERSE: le pouvoir du

parlement AUGMENTERA !

4. "Les espagnols n'ont probablement pas lu le traité": Quelle mauvaise

foi ! Alors ceux qui sont d'accord ne l'ont pas lu et ceux qui sont

contre l'ont lu !

5. "Le texte impose des choix politiques": FAUX ! Ce que le texte impose

est "une économie sociale de marché" (Article I.3). Cette tournure

laisse toute latitude à un gouvernement européen de droite comme de

gauche de mener sa politique. C'est ce que l'on demande à une

constitution. Quelle alternative avons-nous ? Le communisme ? Le

national socialisme ? La question a été tranchée par l'histoire...

6. "Le traité est beaucoup trop difficilement révisable": FAUX ! Il a

été discuté à 25, comme tous les traités précédents l'on été par tous

les états membres. Ce qui ne nous a pas empêché d'en élaborer un nouveau

tous les cinq ans. De plus, il est encore faux que pour changer une

virgule à ce texte, il faut l'unanimité: le passage d'un domaine de

l'unanimité à la majorité peut se faire par simple décision du conseil à

l'unanimité (clause passerelle).

7. "Notre constitution nationale ne nous protège plus dans les domaines

où l'Europe prend le pouvoir". Là, je commence à m'inquiéter... Faire

peur aux gens sur l'Europe qui prend le pouvoir (l'Europe "qui crée des

normes contraignantes") et la France qui ne pourra plus nous protéger.

Ça, c'est un vrai bon discours nationaliste. Comme quoi, on peut être

apolitique et diffuser les idées de Chevènement, Devilliers ou Lepen...

Le dérapage continue quand tu précises que beaucoup de gouvernements de

l'Europe ne sont pas élus. Que veux-tu dire par là ?

8. "La grande erreur c'est de faire passer l'économie avant le

politique": Je suis complètement d'accord, mais alors pourquoi dire non

à un texte qui fera que le politique rattrapera un peu son retard ? De

toute façon, l'Europe économique, tout comme la mondialisation sauvage

se construisent depuis 50 ans et elles n'a pas du tout besoin de ce

traité pour avancer. Un non les arrangerait tout à fait: le pouvoir du

parlement n'augmenterait pas, le rôle de la France (pays où l'état joue

un rôle important) serait très affaiblit au grand bonheur des

ultra-libéraux et des multinationales qui pourront continuer à se

goinfrer...

Parler de ce projet de traité comme le "cancer de notre démocratie" est

calomnieux et méprisant pour tous les gens qui souffrent. Le cancer de

nos démocraties européennes c'est le CHÔMAGE ! Ne nous trompons pas de

combat. Il est vrai qu'il est tellement plus facile de dire "Ce texte

est nul, mais je ne fais pas de politique et de toute façon, le 30 mai,

je retourne voler" que de s'engager pour essayer d'améliorer cette

société, notamment en lutant contre son véritable cancer...

Modifié le 21 avril 200521 a par Iles-Féroé

pour info Flammekuche sur OL Café en parle

c'est pas un Grand juriste de fac ou autre c'est un prof de droit en BTS qui a écrit ca

je ne dis pas ca pour dévaloriser ces écrits mais pour recadrer

sinon pas mal ton texte Twano

on me l'a envoyé également. Voici ce que j'ai répondu :

Bonjour,

On reçoit beaucoup de textes sur la constitution et on a pas forcément

le temps de tout lire. Ce qui m'a décidé à lire le votre, c'est la tonalité de l'introduction: à la fois modeste et rigoureuse: on a envi de savoir quelle est la

démarche intellectuelle qui peut faire passer quelqu'un d'un a priori

favorable à un non ? Je me suis donc lancé dans la lecture...

Et là... tout d'un coup tout change: les phrases deviennent courtes,

percutantes, le ton affirmatif. L'usage des couleurs et des caractères

gras rappelle les tracts politiques.  Je n'ai rien contre les tracts

politiques, bien au contraire, mais on est à 180 degré du ton de

l'introduction. Ou est le raisonnement promis dans l'introduction ? Où

est la démarche intellectuelle ? Nous n'avons ici que des affirmations.

Soit... j'ai quand même continué à lire, mais en prenant ce texte pour

ce qu'il est vraiment: un argumentaire pour le non.

1. "Le texte est illisible". C'est FAUX ! Sans être juriste, on peut

facilement lire le traité (ce qui n'était pas le cas pour Maasticht), et

notamment les parties I et II qui concentrent tous les nouveaux

articles. Faire peur aux gens sur sa longueur (441 895 caractères) les

encourage à ne pas le lire. Est-ce ce que tu souhaites ? Si oui, pour

être encore plus percutant, je te donne le nombre d'atomes d'encre

(100000000000000000000000000 à 10% près)  à rajouter dans ta prochaine

version.

2. "Un parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant". Encore

FAUX !  Actuellement, le parlement doit voter l'investiture de la

commission. C'est d'ailleurs ce qui a fait plier Barroso (le président

de la commission) qui défendait le commissaire italien Buttiglione qui

avait tenu des propos homophobes. La principale évolution apportée par

ce traité, et ça tu n'en parles par évidemment, c'est que le parlement

élira le président de la commission. Le gouvernement de l'Europe sera

donc à l'image d'une majorité qui se dégagera dans l'assemblée. Si ça,

ce n'est pas une avancée majeure !

3. "affaiblissement du contrôle parlementaire". C'est FAUX et ça

commence à ne plus être honnête. Dire que le parlement a un pouvoir trop

limité est une chose. Je suis moi aussi favorable à augmenter ses

pouvoirs. Par contre, dire que ce texte affaiblit le parlement est une

énorme contre-vérité. C'est exactement  l'INVERSE: le pouvoir du

parlement AUGMENTERA !

4. "Les espagnols n'ont probablement pas lu le traité": Quelle mauvaise

foi ! Alors ceux qui sont d'accord ne l'ont pas lu et ceux qui sont

contre l'ont lu !

5. "Le texte impose des choix politiques": FAUX ! Ce que le texte impose

est "une économie sociale de marché" (Article I.3). Cette tournure

laisse toute latitude à un gouvernement européen de droite comme de

gauche de mener sa politique. C'est ce que l'on demande à une

constitution. Quelle alternative avons-nous ? Le communisme ? Le

national socialisme ? La question a été tranchée par l'histoire...

6. "Le traité est beaucoup trop difficilement révisable": FAUX ! Il a

été discuté à 25, comme tous les traités précédents l'on été par tous

les états membres. Ce qui ne nous a pas empêché d'en élaborer un nouveau

tous les cinq ans. De plus, il est encore faux que pour changer une

virgule à ce texte, il faut l'unanimité: le passage d'un domaine de

l'unanimité à la majorité peut se faire par simple décision du conseil à

l'unanimité (clause passerelle).

7. "Notre constitution nationale ne nous protège plus dans les domaines

où l'Europe prend le pouvoir". Là, je commence à m'inquiéter... Faire

peur aux gens sur l'Europe qui prend le pouvoir (l'Europe "qui crée des

normes contraignantes") et la France qui ne pourra plus nous protéger.

Ça, c'est un vrai bon discours nationaliste. Comme quoi, on peut être

apolitique et diffuser les idées de Chevènement, Devilliers ou Lepen...

Le dérapage continue quand tu précises que beaucoup de gouvernements de

l'Europe ne sont pas élus. Que veux-tu dire par là ?

8. "La grande erreur c'est de faire passer l'économie avant le

politique": Je suis complètement d'accord, mais alors pourquoi dire non

à un texte qui fera que le politique rattrapera un peu son retard ? De

toute façon, l'Europe économique, tout comme la mondialisation sauvage

se construisent depuis 50 ans et elles n'a pas du tout besoin de ce

traité pour avancer. Un non les arrangerait tout à fait: le pouvoir du

parlement n'augmenterait pas, le rôle de la France (pays où l'état joue

un rôle important) serait très affaiblit au grand bonheur des

ultra-libéraux et des multinationales qui pourront continuer à se

goinfrer...

Parler de ce projet de traité comme le "cancer de notre démocratie" est

calomnieux et méprisant pour tous les gens qui souffrent. Le cancer de

nos démocraties européennes c'est le CHÔMAGE ! Ne nous trompons pas de

combat. Il est vrai qu'il est tellement plus facile de dire "Ce texte

est nul, mais je ne fais pas de politique et de toute façon, le 30 mai,

je retourne voler" que de s'engager pour essayer d'améliorer cette

société, notamment en lutant contre son véritable cancer...

<{POST_SNAPBACK}>

:bravo: :bravo:

je vote sans conteste toineau.. qui a su étayer les quelques points de l'argumentaires que je ne pouvais contrebalancer.

Et comme lui je m'attendais vu l'introduction à une analyse comparative de l'éxistant en matière de lois sur le plan européen par rapport a ce qui va se passer avec la constitution.

Merci Toineau

On m'a envoyé ce texte par mail il y a quelques jours de cela, ça date de la fin mars, c'est un professeur de droit qui donne son avis. Bien que n'ayant pas encore lu le texte ou du moins une grande partie, j'aurais plutôt envie de voter oui aujourd'hui (mais je lirai le texte d'ici le 29 mai), ces arguments sont assez pertinents il me semble, pas trop biaisé. Je ne sais pas trop quoi penser mais je pense qu'il mérite d'être lu pour ceux que ça intéresse !

Constit_1__1_._d_mocr.E.Chouard.pdf

<{POST_SNAPBACK}>

Il circule depuis pas mal de temps sur le net.

Tu fais une simple recherche sur "Etienne Chouard", tu vas voir le nombre de résultats! (google : 10 500 en francophone avec le nom et prénom ensemble)!

Par contre, je comprends pas trop ton post : tu dis q tu vas plutot voter "oui", alors q ce texte q tu cites, c'est un argumentaire du "non"! :blink:

La réponse d'Iles-Féroé est très bien. Il montre le principal pb de cet argumentaire : ils est biaisé a pas mal d'endroit! Ca fraule la mauvaise fois meme parfois.

Ben pourquoi j'ai posté ça, c'est juste que je m'interroge, ça doit être le cas de pas mal de monde non ? Je trouvais ce texte assez percutant sur certains aspects, mais en fait ni la réponse de Toineau ni le texte ne me paraît plus percutant, donc je pense que je m'en remettrai, comme je pensais le faire au début de toutes façons, à mon impression lors de la lecture. Les arguments massues assénant une vérité contre l'autre, je m'en méfie, mais enfin merci à Toineau d'avoir posté cette contradiction de toutes façons.

Sinon désolé je savais pas que ça avait autant circulé

Ben pourquoi j'ai posté ça, c'est juste que je m'interroge, ça doit être le cas de pas mal de monde non ? Je trouvais ce texte assez percutant sur certains aspects, mais en fait ni la réponse de Toineau ni le texte ne me paraît plus percutant, donc je pense que je m'en remettrai, comme je pensais le faire au début de toutes façons, à mon impression lors de la lecture. Les arguments massues assénant une vérité contre l'autre, je m'en méfie, mais enfin merci à Toineau d'avoir posté cette contradiction de toutes façons.

Sinon désolé je savais pas que ça avait autant circulé

<{POST_SNAPBACK}>

Bah c'est moi qui te remercie, je ne l'avais pas eue.

Trunk

Sinon désolé je savais pas que ça avait autant circulé

<{POST_SNAPBACK}>

T'as pas a etre désolé!

tu sais la Corse, c'est perdu on te comprends

Ce texte qui est truffé d'erreurs a pas mal circulé en effet...

Mais la réponse est sortie depuis quelques jours aussi.

Ayant un problème de copier/coller (à cause d'un virus sur les mémoires style "bibliothèque" pour excel dont je n'arrive pas à me débarrasser, vous auriez pas une idée d'ailleurs?), je ne peux pas vous le passer...

Néanmoins, ce texte est un scandale de mensonges...

Par exemple, comme il a été dit, nous auront un Parlement ayant la capacité à faire une motion de censure contre la Commission... Pour le Conseil des Ministres, cela est normal puisqu'il tire sa légitimité des parlements nationaux et non de celui européen...

Salut,

Juste pour préciser:

- il vaut mieux, pour discuter de ce texte, poster un lien vers le site que le pdf lui-meme, car celui-ci est en perpétuelle mutation, son auteur prenant en compte les reflexions qui lui sont adressées.

- je trouve super sa démarche qui a suscité le débat chez beaucoup de gens, et pousse les citoyens à s'intéresser un peu plus à ce texte, plutôt que d'en rester à du "ressenti" et aux arguments bidons des hommes politiques qui pensent qu'il ne faut pas dire des choses trop compliquées s'ils veulent convaincre.

Ce Chouard a une attitude 1000 fois moins "mensongère", "affabulatrice" ou "scandaleuse" (je reprends le vocabulaire utilisé par certains) que la plupart des journalistes et politiques qui s'expriment sur ce référendum.

Il est dans une logique d'ouverture et de compréhension, lui.

- si vous souhaitez comprendre un peu mieux la démarche de "progression" qui anime le chouard en question, référez-vous aux MAJ de son site: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Voici ce qu'on pouvait y lire aujourd'hui:

Mise au point importante (21 avril 2005)

Je viens d?apprendre que des hommes politiques se font interpeller dans leurs meetings par des citoyens qui leur demandent : « Que répondez-vous à Étienne Chouard, prof de droit à Marseille qui dit (citation de Chouard) »?

Je viens aussi de recevoir un fichier pdf carrément intitulé « Fac de droit Marseille » avec, derrière ce titre inventé par je ne sais qui, la version du 25 mars, cette première version qui contenait encore de gênantes erreurs (sur la Turquie et la durée du traité de Nice, notamment).

Je comprends mieux les messages furieux de quelques profs de fac qui crient à l?imposture.

Si ça tourne comme ça, ils ont raison, il ne faut pas du tout me lire comme si j?étais un spécialiste de droit international, il ne faut pas me présenter comme ça, c?est un malentendu : je n?ai rigoureusement aucune autorité pour dire le droit communautaire, et je commets, comme tout le monde en ce moment parce que le texte n?est pas simple, des erreurs.

Depuis le début, je précise dès mon introduction qu?il y a encore six mois, « comme tout le monde », je m?occupais peu de l?Europe et je ne connaissais donc pas grand-chose au droit communautaire. Je dis partout que je peux me tromper et que je cherche précisément à progresser. Il est paradoxal, et c?est vrai, dangereux pour la qualité de l?information de tous, que je passe après seulement 15 jours pour « le prof de fac de droit public qui fait autorité ».

Ce malentendu m?est imputable par le style que j?employais au début, mais ce document, somme toute une synthèse personnelle temporaire d?un citoyen en train de progresser, n?était pas destiné à la terre entière. L?enchaînement rapide des faits a, lui aussi, créé ce malentendu.

Il est essentiel de rétablir la réalité de mon message qui est en train d?aller, sans que j?y puisse grand-chose, bien au-delà de ce que j?imaginais au départ : voyez, pour me comprendre, les explications que j?ai actualisée hier matin (19 avril).

Les interpellations publiques des hommes politiques devraient plutôt être ainsi formulées : « Que répondez-vous à Étienne Chouard, citoyen à Marseille qui dit (citation) ».

Je parle en citoyen. J?ai d?ailleurs retiré dans la prochaine version de mon texte (trop tard, je le reconnais, je n?avais pas vu le problème) cette litanie « N?est-ce pas la mission des profs? ? ». Je devrais publier ça ce soir.

La présente mise au point sera également incluse dans le document même.

J?insiste : il y a en ce moment un grand débat entre citoyens, pour mieux décrypter ce texte complexe qui sera peut-être notre Constitution. Je vois tous les jours, à travers des centaines de messages, des gens qui réalisent aujourd?hui l?importance d?une Constitution dans leur vie quotidienne et qui se plongent dans le TCE.

Je trouve remarquable que les citoyens de base s?investissent autant dans le texte qui dit pour eux le droit du droit.

Je regrette que le temps nous manque pour mieux échanger entre nous.

S?il vous plaît, faites disparaître les anciennes versions de mon texte et discutons de bonne foi sur l?état actuel de nos réflexions respectives.

Vous remarquerez dans le texte du 21 avril un changement notable, par rapport aux versions précédentes, dans mon jugement sur l?affaiblissement du pouvoir parlementaire qui est limité finalement à quelques domaines précis (et choquants).  Notre échange me fait vraiment évoluer, c?est une réalité. Pour les autres domaines, je crois avoir découvert, au contraire, un risque de force excessive du Parlement?

Mais surtout, je prends conscience d'une irresponsabilité quasi générale dans cette "Europe-qui-a-besoin-d'une-Constitution-pour-être-plus-forte". Oui, nous avons évidemment besoin d'une Constitution. Mais celle-là protège-t-elle vraiment les peuples censés s'unir pour se renforcer ?

On a vraiment un problème de rapport démocratique entre les peuples et leurs élites.

Que ce texte est compliqué à évaluer? Et comme il sera difficile de voter.

Lisez aussi ses "Amicales et importantes mises au point", c'est important pour comprendre le pourquoi du comment

Merci pour cette importante mise au point, effectivement je crois et trouve la démarche honnête, certaines contre-vérités dans le texte originales étaient probablement énoncées de bonne foi. Je trouve un peu facile d'une part, et que cela dessert les interêts du "oui" d'autre part, de tirer à boulets rouges sur le personnage...

Cela dit, je le rejoins entièrement sur le "Que ce texte est compliqué à évaluer? Et comme il sera difficile de voter." :huh:

Voila le texte promis :

La contre réponse

La réponse est bien argumentée et essaye d'être objective, elle au moins...

Et oui, je continue d'affirmer que les textes de cette personne sont mensongers.

Car à la vue de la capacité de réflexion de cette personne, je n'arrive pas à croire qu'on dise d'autorité que le texte veut dire cela... pour après reprendre des contre-vérités auxquelles il a pourtant été répondues.

Ou alors, il s'agit d'incompétence.

Que ce monsieur ait une grille de lecture de la Constitution proche de celle de l'extrême-gauche n'est pas un problème d'ailleurs...

Modifié le 22 avril 200521 a par White-Rose

J'aime bien les gens qui affirment, je les envie même, mais sur ce sujet là j'aimerais juste comprendre. Il faut donc être bien courageux (téméraire ?) pour essayer de mener une réflexion personnelle dans ce pays quand on voit la volée de bois vert qu'on récolte :o

Modifié le 22 avril 200521 a par CFR

J'aime bien les gens qui affirment, je les envie même, mais sur ce sujet là j'aimerais juste comprendre. Il faut donc être bien courageux (téméraire ?) pour essayer de mener une réflexion personnelle dans ce pays quand on voit la volée de bois vert qu'on récolte :o

<{POST_SNAPBACK}>

en fait, il y a qq points qui porte a faire croire q ce "personnage" dont on ne sait pas grand chose, n'est pas si "honnete" qu'il le laisse croire.

Manipulations ?

pourquoi pas...on n'est plus a ca près

CFR, sans pouvoir moi-même juger la consitution, j'aurai aussi tendance à reprocher à cette personne d'être de parti pris. ça reste à vérifier mais deux exemples qui vont dans ce sens :

- l'exemple des pouvoirs du parlement me paraît frappant. Il dit qu'il n'a aucun pouvoir, on lui répond que visiblement si, alors il trouve qu'il en a trop. Cela dit, c'est discutable, je n'ai pas lu ni la constitution, ni son denier texte opur connaître sa position exacte.

- comme le dit Toineau, le gras et la couleur n'ont rien à faire chez qq1 qui argumente ou se pose des questions (en tous cas pas sur des affirmations).

OK pour la forme, un peu trop aggressive à mon goût également, de même que je me méfie de ce qu'il martèle (à tort sur certains points précis en effet), mais je pose la question de fond, un citoyen lambda qui a le temps et les moyens de se lancer dans l'étude approfondie de la chose, ce qui demande beaucoup de temps, pourrait tout à fait arriver au même genre de résultat, à peu de chose près. Je lui reconnais, jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le droit de se tromper de bonne foi et d'exprimer maladroitement ses positions. Quel citoyen lambda, quel "petit prof de droit de lycée" pourrait être capable du premier coup d'un sans faute ?

J'ai toujours un penchant pour le "oui" malgré tout, mais je me demande, sérieusement, où nous en sommes au niveau de la pensée unique dans le pays. Personnellement, puisque son cas semble si "célèbre", je suis très étonné, soit de ne pas en avoir entendu plus parler dans les médias que je suis pourtant avec assiduité, soit qu'il ne soit pas mis en avant sur les aspects réels problématiques qu'ils soulèvent par des tenants du "non", qui, plutôt que de se lancer dans la surenchère des peurs ou des questions qui n'ont rien à voir, seraient sans doute bien inspiré de puiser matière à débat là dedans. C'est tout.

CFR, ma réaction était peut être abrupte, mais si tu avais eu comme moi des partisans du Non venant t'affirmer avec une mauvaise foi terrible que cette constitution va contre le droit des femmes et va interdire l'avortement...

Il est très énervant de voir un Mélenchon arriver à l'émission de Ruquier et sortir des mensonges grossiers mais qui marquent une opinion, ce qui va entrainer que les partisans du Oui vont être obligés de passer encore plus de temps à démentir qu'à donner leurs arguments.

D'où une confusion certaine dans la tête des gens qui pensent toujours qu'ils risquent de se faire avoir (réaction naturelle au demeurant).

Par exemple, entendre que l'Europe est libérale alors qu'en refusant le TCE, on garde l'Europe économique en disant non à l'Europe politique... Mais pour cela il faut expliquer aux gens ce qu'est l' Europe actuellement. Ce qui est beaucoup moins vendeur et moins efficace que de dire "moi je ne veux pas d'une Europe libérale"...

Se réfugier derrière le fait qu'on dise des bêtises (pour ne pas dire mensonges, je fais un effort) et qu'on veut les corriger pour en affirmer d'autres par exemple n'est pas une manière de faire que je trouve très honnête.

Comme disait le grand penseur "Joey Starr":

"Quand t'as rien à dire, bah ferme ta gueu**"

OK pour la forme, un peu trop aggressive à mon goût également, de même que je me méfie de ce qu'il martèle (à tort sur certains points précis en effet), mais je pose la question de fond, un citoyen lambda qui a le temps et les moyens de se lancer dans l'étude approfondie de la chose, ce qui demande beaucoup de temps, pourrait tout à fait arriver au même genre de résultat, à peu de chose près. Je lui reconnais, jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le droit de se tromper de bonne foi et d'exprimer maladroitement ses positions. Quel citoyen lambda, quel "petit prof de droit de lycée" pourrait être capable du premier coup d'un sans faute ?

En fait, je trouverais aussi la démarche saine s'il présentait les choses comme un prof qu'il est, c'est-à-dire en s'efforçant de prendre du recul et d'éviter les adjectifs alarmistes. Pour moi, il existe un postulat de départ qui est qu'aucun homme politique européen (sérieux) ne compte remettre les femmes aux fourneaux, écraser le peuple dans la misère etc.

A partir de là difficile d'accepter ces tons toujours plus alarmistes.

J'ai toujours un penchant pour le "oui" malgré tout, mais je me demande, sérieusement, où nous en sommes au niveau de la pensée unique dans le pays. Personnellement, puisque son cas semble si "célèbre", je suis très étonné, soit de ne pas en avoir entendu plus parler dans les médias que je suis pourtant avec assiduité, soit qu'il ne soit pas mis en avant sur les aspects réels problématiques qu'ils soulèvent par des tenants du "non", qui, plutôt que de se lancer dans la surenchère des peurs ou des questions qui n'ont rien à voir, seraient sans doute bien inspiré de puiser matière à débat là dedans. C'est tout.

Perso je connaissais pas son existence avant ton topic fort utile.

Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il serait plus intéressant d'essayer d'être pédagogue que démagogue. Plus intéressant mais moins utile électoralement (en tous cas c'est ce qu'ils pensent). Donc c'est pas demain la veille...

Merci pour vos explications respectives, pour ma part, sur le fond, j'aimerais tellement qu'on ait un vrai débat de fond... :rolleyes:

Maintenant, combattre une mauvaise foi plus vendeuse dans certains cas est évidemment très difficile et usant, je le conçois. Ce qui est certain, c'est que jouer de mauvaise foi peut aussi desservir sa propre cause, c'est un jeu dangereux.

Même si la forme me déplaît quelque peu dans ce texte de Chouard, je trouve la démarche louable et certains arguments pertinents. Une fois encore, je lirai moi-même et me ferai mon opinion après cela. J'aime l'idée qu'une "voix citoyenne anonyme" puisse s'élever au milieu d'un vacarme démagogique, même si, comme je l'ai déjà dit plutôt, je n'ai pas été vraiment convaincu par ses arguments. D'autres pourraient mieux le faire qui sait ? Sur un texte aussi lourd, complexe, il y a de toutes façons matière à soutenir tout et son contraire de bonne foi, j'en suis persuadé, un texte épuré, plus simple et allant à l'essentiel, plus "Constituion" que "Traité constitutionnel" eût certainement dissipé beaucoup de malentendus. Mais enfin on n'en est plus là.

Et, pour finir, je ne me fais guère trop d'illusions sur le fait qu'une grande partie de ceux qui iront voter le feront pour des arguments bidons démagogiques, ainsi essayer de s'interroger de façon neutre sur le sujet semble un "luxe" aussi rare qu'inutile tant je crains que ça ne pèse pas lourd dans le résultat final...

En voyant ce que je vois sur le Net depuis quelques dizaines de minutes que je recherche les traces de cet Etienne Chouard, je suis à moitié convaincu qu'il n'existe pas.

Thomas Lemahieu, qui a signé le papier de l'Huma, je suis convaincu que c'est un pseudo. Qui permet d'inventer le personnage de Chouard sans trop de dommage.

Je n'ai aucune preuve, mais il n'y a aucune preuve du contraire non plus.

Thomas Lemahieu, qui a signé le papier de l'Huma, je suis convaincu que c'est un pseudo. Qui permet d'inventer le personnage de Chouard sans trop de dommage.

Je n'ai aucune preuve, mais il n'y a aucune preuve du contraire non plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ma part, je m'appelle Guillaume de Bettignies, et je vais voter OUi.

au moins, celà a le mérite de l'honeteté.

En voyant ce que je vois sur le Net depuis quelques dizaines de minutes que je recherche les traces de cet Etienne Chouard, je suis à moitié convaincu qu'il n'existe pas.

<{POST_SNAPBACK}>

http://bassin.ac-aix-marseille.fr/aubagne/...3?id_article=57

Il semble être bien professeur au lycée Marcel Pagnol comme il le prétend sur son site, et là le site en lien n'a rien à voir avec la Constitution... Au pire, appelle les, y a même des numéros de tel, c'est toi le journaliste P.S : j'ai trouvé ça en moins de 5 minutes...

Ce qui ne prouve rien, mais bon.

Modifié le 22 avril 200521 a par CFR

Ok, il existe. Voilà qui me rassure, j'avais peur du canular. :megacool: