La scientologie est ressentie comme ouverte en Amerique de Nord, et fermee en Vieille Europe ?

Sinon pour en revenir au sujet initial, comment auriez vous reagit, si a la place de Rainier ou du Pape, le prez avait mis Yasser Arafat ?

Sinon devant ma télé aussi, et j ai toujours matte les matchs a Gerland depuis le VN inf ou ca bouge pas mal  :ninja:

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Bah Yasser est déjà mort. :o :o

Et Yasser a comme qi dirait un bilan mitigé..on ne sait pas trop sur quel pied danser...

enfin sil il avait été en fin de vie, j'aurais réagi pareil qu'avec ce sondage ci.

ce sont des personnes connues, elles sont (étaient) aux portes de la fin, le sondage demandait juste qui allait partir en premier non sans une certaine pointe d'ironie d'humour noir.

j'ai eu la faiblesse de trouver celà drôle, pourtant j'ai énormément de respect pour le pape, et on ne peut être que pantois devant la façon dont Rainier a redressé le rocher durant son règne.

Trunk

Pareil, je l'ai dit, le sondage je le trouve de mauvais goût... Mais il aura au moins eu le mérite d'amener une discussion intéressante... à laquelle j'ai failli ne pas avoir accès car je ne voulais plus revenir sur ce post après avoir pris connaissance du sujet... (heureusement je suis curieuse, je me demandais bien pourquoi ça faisait tant de réponses )

((sinon désolée encore pour le pourrissage, je m'en rends jamais compte :jmecache: ))

Je suis 100% de l'avis de Drolix que ce soit pour les drapeaux en berne, la définition de la religion, et tout le reste.

Mais ce que je trouve bizarre, c'est qu'il n'y ait pas plus de réaction négative au sujet du drapeau Français mis en berne Quand je discute avec les gens autour de moi, je trouve enormément de gens que ça choque, pourquoi le pape alors que rien n'a été fait pour isaac Rabin, ou pour le roi Baudouin .

Les oyonnaxiens seraient ils tous du meme moule ?

Je suis 100% de l'avis de Drolix que ce soit pour les drapeaux en berne, la définition de la religion, et tout le reste. 

Mais ce que je trouve bizarre, c'est qu'il n'y ait pas plus de réaction négative au sujet du drapeau Français mis en berne  Quand je discute avec les gens autour de moi, je trouve enormément de gens que ça choque, pourquoi le pape alors que rien n'a été fait pour isaac Rabin, ou pour le roi Baudouin .

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Sur un simple point de vue comptable, la mort du pape touche 2 francais sur 3 et près d'1 milliard de personnes dans le monde, ou quelque chose comme ça. Je pense que tu trouveras autant de gens qui sont d'accord avec la mise en berne du drapeau que le contraire...

2 Français sur Trois :o , j'ai un peu de mal a y croire mais si tu le dis

N'empeche que ça commence à me gaver, je regarde plus le journal télévisé avant une dizaine de jours. , le pape par-ci, le pape par la, le conclave ... ça me gave :angry:

Je ne suis pas hyper croyant, mais ca ne me dérange pas qu on mette les drapeaux en berne. Tout en restant mesuré, amha l'hommage doit rester plus personnel qu'officiel. La couverture médiatique me dérange plus. Qu on interrompe les programmes et que les journaux nous ressassent des prieres de fidele et d'images d'agonie du pape, je trouve ca nauséabond par voyeurisme morbide. Par contre il y a eu d'intéressantes biographies.

Après, on peut être d'accord ou non avec les propos du pape, mais faut rester sérieux 2 minutes. Arafat, Rabin, Tutu ou Mandela ne lui arrivent pas à l'épiderme de la plante des pieds.

le vrai pb, c'est que derrière la laïcité, beaucoup ont du mal à cacher leur anti-cléricalité.

2 Français sur Trois  :o , j'ai un peu de mal a y croire mais si tu le dis 

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C'est ce que montre ce sondage du CSA : ici

La scientologie est ressentie comme ouverte en Amerique de Nord, et fermee en Vieille Europe ?

Sinon pour en revenir au sujet initial, comment auriez vous reagit, si a la place de Rainier ou du Pape, le prez avait mis Yasser Arafat ?

Sinon devant ma télé aussi, et j ai toujours matte les matchs a Gerland depuis le VN inf ou ca bouge pas mal  :ninja:

Tu es sûr de ce que tu dis pour la scientologie ? Je pensais que c'était ouvert pour Tom Cruise et les autres stars qui servaient à recruter, pas pour le commun des mortels. Comme Trunk, j'ai du mal avec "la religion est une secte qui a bien réussi". Cela dit, ça me paraît défendable, c'est vrai. La frontière est ardue.

Sinon, la blague, ben ça aurait été naze aussi. Une blague du prez quoi

J'ai un peu la même impression que Rayls...

J'aimerais bien saisir la nuance entre le sans religion et le catholique non pratiquant qui ne pratique jamais :ninja:

;)

J'aimerais bien saisir la nuance entre le sans religion et le catholique non pratiquant qui ne pratique jamais :ninja:

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Hmmm, la Foi ?

Non mais le débat est toujours intéressant, bravo pour un post quasi anodin au départ ! Et évidemment, je suis toujours d'accord avec grob et trunk pour l'ensemble de leur oeuvre

La scientologie est considere comme une religion aux EU, si je prend donc la definition de Trunk elle est ouverte.

Si ca n est pas le cas, cette definition de religion / secte est fausse.

Mais oui la frontiere est hardue.

A mon sens Mandela tient tout a fait la comparaison avec JP2. Il a resisté a l oppression, et emancipé son peuple ( les noirs sudafs). Par ricochet, il beaucoup apporte aux noirs occidentaux. Rappellez vous de Desailly par exemple.

On ne s en rend peut etre pas compte, car nous ne sommes pas black et nous mesurons mal son apport.

On se tourne vers ceux qui nous ressemble, c est toujours plus simple de s identifier a un "heros". Tout est question de point de vue.

Pour laicite produit masquant anti clericale, pas pour ma part, pour certains ( pas ici ) sans doute. Normand Powah.

D'accord avec toi pour Mandela, Drolix, moi je trouverais ça normal, il s'agit pas de le comparer (savoir lequel est le "meilleur"), mais il mériterait le drapeau en berne, sans souci...

Edit pour ajouter l'émission spéciale en direct d'Afrique du Sud, les 150 biographies, qui vont avec à la TV, etc...

Modifié le 5 avril 200520 a par CFR

D'accord avec toi pour Mandela, Drolix, moi je trouverais ça normal, il s'agit pas de le comparer (savoir lequel est le "meilleur"), mais il mériterait le drapeau en berne, sans souci...

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La comparaison n a pas ete lance par ma personne, je repondais juste a l argument

La différence entre secte et religion... quelle belle question

Je dirais la liberté, le libre arbitre... Encore que, beaucoup de gens qui se disent ou se croient, ou se pensent, ou sont... chrétiens le sont d'après moi plus par 'endoctrinement' que par choix ou foi ou révélation ou vocation etc... La plupart ont été éduqués à cette religion et s'ils étaient nés dans une autre famille, une autre culture, il est très probable qu'ils seraient d'une autre religion. Nénamoins, une religion d'après moi te montre un chemin, une voie, que tu es libre de suivre ou non, selon tes croyances. La secte te propose aussi un chemin, une voie, mais ces sont des illusions qui ont pour but de t'attirer à elle et qui très vite se transforment en autre chose, qu'on te force à respecter peu à peu, contre ta volonté, par endoctrinement et manipulation.

Encore d'accord avec falonne.

En fait, j'étais parti sur l'aspect monnaie, puisque chaque religion part sur un principe effectivement de liberté. Mais secte comme religions ont besoin d'argent pour vivre. Et les deux vivent sur des "dons".

Finalement, la différence vient souvent de la possibilité de vivre ta foi anonymement pour une religion. Une secte pratiquerait sans doute plus de suivi individuel, tellement valorisant au départ et qui se transforme en pression... :unsure:

Le mot "secte", est un mot piégé que chacun risque d'utiliser à sa manière, étant donné qu'il peut revêtir deux acceptions (A et B) totalement différentes.

A) Doctrinal

Historiquement, ce mot a été employé par les historiens, les théologiens, les sociologues en référence à une notion religieuse, à un contenu doctrinal. On appelait alors " secte " un groupe de personnes qui avaient décidé librement de suivre un maître à penser, de vivre selon l'idéal et les normes du maître et de professer son message. Ou encore on appelait " secte " une dissidence religieuse qui se séparait du groupe majoritaire ; bref, selon le Petit Larousse ancien modèle : " un ensemble de personnes qui ont la même doctrine ", ou " un ensemble de personnes qui se sont détachées d'une communion religieuse ".

Ces différentes définitions ne comportent aucune connotation péjorative.

B) Comportemental

Avec l'avènement des " nouvelles sectes ", réel phénomène sociologique, un glissement, une évolution sémantique se sont opérés. C'est ainsi que dans le langage courant, dans les médias, dans l'opinion publique, le mot " secte " a pris désormais une connotation péjorative et a fini par désigner pratiquement mais uniquement les sectes dangereuses, destructrices. On peut même remarquer, que ce mot " secte ", qui, bien évidemment, n'est pas l'objet et ne sera peut-être jamais l'objet d'une définition juridique, apparaît de plus en plus, en ce sens.un peu comme le mot " drogue " qui désignait autrefois des ingrédients propres à la teinture, à la chimie, à la pharmacie et non pas les stupéfiants. Quand mes parents allaient chez le droguiste, ils achetaient à la droguerie des produits de ménage ou d'hygiène.

Donc, ce mot a évolué : hier on l'employait pour désigner des groupes religieux ou philosophiques sur un plan doctrinal. Aujourd'hui on l'emploie pour dénoncer les comportements sectaires, les groupes totalitaires, sur un plan comportemental "

Les " Sectes sectaires " ont bien compris l'intérêt de cette ambiguïté des termes et l'utilité de se présenter comme des " religions ", y compris celles qui, au départ faisaient ouvertement profession d'athéisme.

Dans leur immense majorité, les sectes placent leurs objectifs sous l'égide du sentiment religieux. Cet affichage permet de protéger ainsi sous un rideau de fumée la banale exploitation de l'homme par l'homme dissimulée sous les notions incontestables de la liberté de pensée, de croyance ou d'association. Il permet aussi à ces sectes de revendiquer de la part des pouvoirs publics un traitement similaire à celui dont jouissent les confessions (qu'elles soient largement répandues ou encore minoritaires) qui se refusent à utiliser des méthodes d'endoctrinement destructives et récusent l'emploi des méthodes de manipulation. Enfin, l'objectif religieux déclaré permet aux sectes de retourner contre leurs adversaires les arguments qu'ils leur opposent : si vous dénoncez mes méthodes, vous me persécutez, c'est vous qui êtes sectaires ... " (c'est d'ailleurs ce que l'on voit encore chez les extrémistes religieux qui restent semblent il dans la définition A)

De cette dernière phrase nait toute la différence entre Secte et religion, bien plus visible encore depuis l'invitation faite à tous les mouvent religieux par Jean Paul 2 à Assises : le message est clair :"Oui je crois en un dieux qui est différent du tiens, mais oui je te respecte et je peux communiquer car nous sommes Hommes avant d'être croyants"

en conclusion je dirais : "d'une religion peut naitre une main tendue..d'une secte aussi mais elle te tirera sans relache pour t'attraper"

Trunk

Ce trunk-là je l'adore

"Oui je crois en un dieux qui est différent du tiens, mais oui je te respecte et je peux communiquer car nous sommes Hommes avant d'être croyants"

Trunk

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c'est quand même pas le cas de toutes les religions. Un musulman ne reconnait qu'un dieu, un non-hindouiste est intouchable....

en théorie au moins.

Les critères ci dessous ont été lister pour définir la dangerosité d une secte. Je pense même qu ils définissent ce qu'est une secte

La déstabilisation mentale

Le caractère exhorbitant des exigences financières

La rupture induite avec l'environnement d'origine

Les atteintes à l'intégrité physique

L'embrigadement des enfants

Le discours plus ou moins anti-social

Les troubles à l'ordre public

L'importance des démêlés judiciaires

L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels

Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

Je suis laïque (c pas comme athé) et donc je ne crois pas en Dieu (la différence avec un catho non protiquant je pense est là). je n'étais pas toujours d'accord avec le pape (l'avortement les homos, les préservatifs...) et je toruve que parfois il a été un peu loin, mais néanmoins je suis consciente qu'il a été un homme influent pour de nombreuses personnes. Et c'est pour celà que les drapeaux en berne ne me choque pas. Je ne lui trouve pas d'équivalent dans d'autres religions pourtant je voudrais bien.

Pour ce qui est du blabla médiatique ça me saoule plus qu'autre chose, sauf quand les médias disent des conneries (comment voulez-vous parler normalement avec une trachéo??) où là ça m'énerve. Mais il a un truc qui me choque à m'en donner la nausée, c'est toutes les images du cadavre du pape. je ne voudrais pas que mes enfants voient ça et je n'aurai pas aimé voir ces images enfant. Elles frisent l'indescence et le gore pour certains gros plans. Je trouve ça terriblement glauque. Ca me fait froid dans le dos et j'aimerai ne pas être tout les jours confontré à ses images, ni moi ni tous les enfants que je connais.

"Le pape Jean Paul II était un grand meneur d'hommes mondial et il croyait fermement en la paix", a déclaré le vice-président de l'UEFA Lars-Christer Olsson. "Sa perte sera ressentie par des millions de personnes et il est juste que nous lui rendions hommage de manière appropriée".

L'UEFA a demandé que soit respectée une minute de silence avant le coup d'envoi des quarts de finale de la Ligue des champions mardi et mercredi, et de la Coupe de l'UEFA jeudi. AP

les drapeaux français en berne sont sans doute à interpréter comme ça.

j'espère que Gerland, qui a reçu la visite de JP II respectera cette minute de silence, et que les drapeaux là aussi seront en berne (juste à ce là moment bien sur )

Je dois reconaitre que j'ai pas vraiment suivi les informations télévisées ces derniers jours, mais montrer la dépouille du pape et les milliers de fidèles qui défilent pour lui rendre un dernier hommage, je trouve que ça reste informatif. En tout cas les images que j'ai vu depuis sa mort ne m'ont pas choqué.

Pour ce qui est des hommages et des drapeaux en berne, il semblerait selon D. de Villepin qu'il s'agisse d'une "constante républicain" mise en place pour tous les papes sous toutes les Républiques. C'est quelque chose qui peut être fait pour n'importe quel chef d'Etat proche de la France slon les circonstances.

source : ici

édité pour rajouter la source

Modifié le 5 avril 200520 a par wiwi

Les images du pape que j'ai vu à la TV reste correcte. Mais je comprend que ca puisse en choquer certains. Mais à partir du moment où il n'y a pas de gros plan, je ne vois pas d'inconvénient...

rainier est décédé ce matin ...